为什么曹操后期出现连续的战略性战败？第1页

chang-si-yu-47 网友的相关建议:

按题主的标准曹操何止是后期连续大败？明明是一生都在连续大败

败出了曹魏江山，败出了魏国基业

赤壁之战是大败不必多说虽然曹操南征之前是没有荆州的赤壁之战后还保住了南阳郡

但是先胜后败就是失败得了100万吐出50万绝对是亏了不如100万一开始就不得

所以曹操南征绝对的失败大败！

这西征凉州看来也是败了西征将凉州军阀体系基本摧毁后续夏侯渊等人进行了收尾工作

凉州军阀在几十年自治后又回归中央控制

但是在题主看来先败后胜是绝对的失败曹操是败了大败！

虽然攻下了汉中但那是靠运气运气懂吗？靠运气赢的不算赢所以曹操又败了大败！

汉中之战几至大败不就是等于大败了吗？曹操差点死了不就是等于是死了吗？

襄樊战役这更差劲了曹操居然让关羽死了绝对是曹操的大失败！

曹操入主兖州靠屠杀黄巾军不英雄不算赢失败

曹操击退袁术是袁术顺利转进不算赢失败

曹操东征徐州搞大屠杀欺负弱小不算赢失败

曹操击败吕布靠跪舔袁绍不是自己实力不算赢失败

曹操西迎献帝是因为皇帝有威望不是曹操厉害不算赢失败

曹操击败张绣但无法吞并所以不算赢失败

曹操击杀吕布是因为袁术故意让吕布送死不算赢失败

曹操官渡击败袁绍是因为许攸叛变运气不算赢失败

曹操吞并河北是因为袁家内讧不算赢失败

曹操北征乌桓过于冒险不算赢失败

我说曹操这人一直在失败绝对的实力不济啊

zheng-xiao-qi-96-63 网友的相关建议:

有一个因素，一直被大家忽略 : 赤壁之战时，曹操已经54岁了。

汉代平均寿命不好统计，但是估计往大了说30岁上下也就是极限了，一个54岁的人，就已经是击败全国99.98%的长寿老者了。

所以为什么曹操急着打赤壁，不由得不急，这时候天下还那么多地方没有统一，统一后能不能让曹家坐稳江山还是一个未知数，换谁谁都急，人一急自然很多时候水平必然失常，这是其一。

第二是官渡之后太顺了，官渡之战有多强，强到一千多年后都无数人在吹，现在官方教材历史书上定性为“古代以少胜多的经典案例”(应该是类似一句话，我学的人教版)，你说强不强。

开到荆州，江南数一数二的大佬荆州刘表刚死，直接白给(此时，益州弟弟自不必说，江东孙家刚刚从江夏黄祖的阴影中走出来)

换你，你膨胀不膨胀？

所以曹操急匆匆打了赤壁，“今治水师八十万众，方与将军会猎于吴”，今天读来仍是满满的嚣张。孙权也是吓得够呛，开始琢磨如何投降了，连东吴大臣话事人张昭开始主降了，说明当时大批东吴臣子已经离心离德，开始准备换主子了。

那一天，东吴众臣想起了，被曹操支配的恐惧。

要不是周瑜，鲁肃给孙权吃下两颗定心丸，孙权直接就白给了，老曹直接统一，那就是另外一番光景了。

其实这是赤壁的第一战，是对东吴的心理战，而老曹险些取胜，熬过第一战，老曹的劣势就显现出来了，历史记载的参加赤壁的曹军高级将领很多，但是他们都是陆军泥腿子，缺乏指挥水军的经验，也许再多过两年，等曹仁，文聘成长一下，再战会更好，不过，这一输，就再没有机会了。

后期老曹战绩相当可以，马超也是个狠人，汉中败给大耳朵也属正常，毕竟大耳朵就高光了这一次。而且老曹早年战绩，emmmmm，更菜，正常水平，人家六十多了，孙阿谋六十多的时候正在杀自己儿子杀自己大臣乐此不疲呢。

最后说一下，之前不知道在哪儿看见说刘秀和曹操谁强这种搞笑问题，拜托，刘秀统一全国时候才41，年龄心态摆在这里，你咋不拿50岁的大司马和18岁的the shy比呢？

——————————————————

补一下关于曹操为何会崩溃以及孙权为何会吓尿

现在前几天我们这边中元节到处都烧纸，爷爷奶奶封建迷信就不说了，我妈居然也信这些怪力乱神，这都二十一世纪了，大家尚且如此，你想生活在一千多年前汉代的曹操、孙权这些人能摆脱天命论，天人感应这些封建迷信吗？

老曹官渡丝血翻盘，平袁尚袁谭，夺青幽并冀四州，北定乌桓，南得荆州，一路顺风顺水，换谁也会有一点天公助我，天命所在的想法。

你指望他们用科学的思想分析军事，看待胜败吗？对不起，真正的军事科学出现还要一千来年呢。这些人不是拿破仑，也不是麦克阿瑟，古人对世界的认识以及三观(对世界的认识，方法论)可是与你截然不同，别用现在人的思想套古人。也许你觉得很荒诞，在当时的环境下就是极其合理。

————————————

致一些歪杠

迷信释义:.相信神灵鬼怪等超自然的东西存在。

建国后都不许成精了，牛鬼蛇神就都别蹦哒了，我活在现在，那些活在二十世纪二三十年代的化石们，不用回复我了，我也没兴趣跟你们对话。

友情提醒:“文明祭扫，寄托哀思”，烧纸污染环境，林区易发山火，酹酒尚飨，亦是传统，不用明火也可以寄托哀思，林业部门和环保部门会给你点赞哦

——————————————

太多了，不能一一回复，统一说一下吧

关于平均寿命，我记得建国初的时候人均预期寿命是40岁，民国也有统计，应该是30多，所以一千多年的汉朝说30绝对是往多了说。

但是古代无法统计人均预期寿命，因为取不到数据，有兴趣的可以看一下人均预期寿命的取样方法，特别繁琐，平均寿命加不加夭折率根本没意义，所以也没特意说这个事。因为数据取不到。

但是大家也可以稍微了解一下是吧，世卫组织官网很多数据的东西都是公开的，没有调查就没有发言权，那些张嘴就“我觉得汉朝的平均寿命怎么也得有五十多”的回复就不用再发了，我还觉得银行的钱都应该是我的呢，现在也没有打我卡上来呀!

————————————11.1

回复太多，懒得看(gang)了，有真想讨论的可以私信，所有诚恳礼貌且有益的讨论都会得到回复，谢谢。

mu-rong-chen-xi 网友的相关建议:

然而盖棺定论，是曹操以出色的战略布局和强大的外交攻势，让劲敌孙权举国称藩，臣服于丞相魏王，到他去世前，两汉十三州实得九州，名义上得十二州，只留下刘备占据的益州一州。

《三国演义》一书是以刘备为主人公视角，着力将曹操作为一个对立面的反派大魔王来刻画，因而众多读者对曹操生平的了解，都集中在他和袁绍、吕布、刘备、孙权等群雄的多次战役，却对曹操的政治、经济、军事各方面举措近乎一无所知，因此，也自然就对曹操的历史功绩和历史地位，并没有充足而全面的认识。

ps：比如刘备靠着坑骗同宗刘璋，好容易拿下一个州为立足之地的同时，曹操已经拿下了雍州和凉州两个州，并且四战巢湖，让精疲力竭的孙权最终求和臣服，才有了魏吴合攻荆州、围杀关羽的一出大戏。

曹操更有贡献巨大的一桩历史功绩，那就是他在军阀混战，十室九空的汉末乱世，几乎一人一军转战中原北疆，一共指挥了十一次对夷狄军队的大胜利，扫灭乌桓、压制匈奴、平定羌氐、降伏鲜卑，令各方夷狄在不能乘虚入中原为祸。

要知道，公元177年，也就是黄巾起义前七年，东汉王朝三路大军，合计5万铁骑去征讨统一大漠的鲜卑人，直接被敌军打了个几乎全军覆没，损失七八成人马，只逃回一两成。

至于西羌部族，更是拖着东汉打成了百年战争，令不堪重负的汉廷，朝堂议事时都一度打算放弃凉州了。最后，还是曹操和曹丕、曹真父子，解决了这个百年难题。

甚至可以说，东汉王朝二百年来，真正的武功最高光时期，除了窦宪燕然勒石扫灭北匈奴，班超在西域千里催战云，打垮统治中亚和北印度的贵霜帝国远征军，还就是曹操当丞相的那些年。

曹操生平败绩不少，可终究是削平中原群雄，两汉十三州得其九州，三分天下有其二。对比兄弟合力夺得三州的孙策孙权，苦战一生仅有一州的刘备，当然是汉末三国时期的明略最优，非常之人，超世之杰。当得起李世民「以雄武之姿，常艰难之运，栋梁之任，同乎曩时，匡正之功，异乎往代」的赞誉。

所以即使是立场敌对的蜀汉丞相诸葛亮，也不得不对曹操的个人能力十分叹服：【曹操智计，殊绝于人，其用兵也，仿佛孙吴】。

在看看临死前的刘备，丢下的难道不是一副濒临亡国的烂摊子？短短几年，荆襄和猇亭两次惨败，前后折损兵马超过十万人，大将重臣和军中骨干损失无数，（首席大将关羽、谋主马良、将领关平、冯习、张南、傅肜等战死；大将张飞遇刺；谋主法正、尚书令刘巴、大将马超、黄忠等病死；重将孟达、黄权等叛投敌国……）不论疆域、兵员、人才，和巅峰时期相比，均只剩下一半甚至更少。

刘备说要将蜀汉江山让给诸葛亮“自取之”，难道还会是埋伏了刀斧手的试探？他是真的没脸了，那不是什么皇帝宝座，就是个说完蛋就立刻玩完的火山口，和袁绍死前的河北四州、鄱阳湖大败后的陈友谅政权一般无二。正如诸葛亮在《出师表》之言：“此诚危急存亡之秋也”。

历代乱世之中，如阿斗这种年少且不知兵、在军中中全无威望，在朝野亦无名望的孺子，是绝不可能和太平盛世那般，仅仅凭自己的血缘和长幼名分，就坐稳割据政权的首领位置，而令百官膺服的。

按历史的发展规律，不论曹魏南下还是东吴西进，蜀中群臣威吓刘禅拱手而降，才是这个政权的正常结局，北方曹魏帝国的诸多中原名士，如王朗王司徒便如此认为，刘备饮恨而亡后，他们再给诸葛亮等蜀中执事者几封书信，西蜀便可不战而下了。

就如在此之前，刘表死时，年少的刘琮也未必真不想抵抗，可荆州众臣一番威吓，就让他乖乖闭嘴了。如此一来，则刘备的最终历史地位未必强过袁绍或陈友谅，阿斗也只好去比袁尚袁谭，陈理或者吴世璠。

他们父子的最终历史地位，说白了就是沾了那位【诸葛大名垂宇宙，万古云霄一羽毛】的千古圣贤无双国士的光，所以名义上的【先主庙】，千百年来被所有人当成了【武侯祠】。

然而，曹操生前对刘备打出【9:1】的超高比分，直接奠定了曹魏对蜀汉的绝对国力优势，也让诸葛亮不得不陷入“一州打九州”的窘境，纵耗尽心力、纵鞠躬尽瘁，终究无力回天。

yao-jing-de-wei-ba-66-87 网友的相关建议:

这也算是国内互联网上老生常谈的谣言了，比如本问题下某些把“党卫军”和苏式“近卫军”类比的胡扯。

“战斗力强”的问题要从两个尺度上讨论：人员构成和装备。

如果从装备上讨论“战斗力强”很容易看出来。

比方说，国军的德械师为啥号称“精锐”？一个师有一个山炮营，这在当时就很了不得了，要知道当时国军大多数军乃至集团军指挥官手里都没什么身管火炮。驻印军就更是，早期仅仅两个师就加强了四五个炮兵团外加数个坦克营，自然战斗力强，根本没有讨论的价值。

苏德这种半摩托化军队也一样，装甲师装掷师/坦克军机械化军，全摩托化，一天轻松机动七八十乃至上百公里，自然不是普通的骡马化步兵师可比。至于本问题，SS的那些装甲师、装甲掷弹兵师天然就是摩托化的，当然比一般的国防军“战斗力强”。

但如果是英美军队，全军摩托化，一个师加强的AFV有时都不比一个装甲师少多少。这种情况下从装备上讨论战斗力强的概念就很淡漠了。

1935年希特勒废除凡尔赛条约，恢复义务兵役制后，德国国防军就是一支完全的义务兵役制的“标准化”军队了，各师都是由德国本土划分的15个征兵区的义务兵分区编成，接受的也是同样的训练，按理除了种类的差别没有别太大区别，最多是一些地域歧视（东普鲁士武德充沛，莱茵兰费拉不堪）上的问题。当然，随着战争爆发，国防军的不同波次的师人力构成上又有了很大区别，这是后话了。

至于武装党卫队，我们可以说，前中期的武装党卫队确实是精锐强军的集合：装备好，人员素质高，作战狂热，也十分残忍。但中后期的武装党卫队实际上已经成了杂牌部队和外国人的大杂烩的集合，这就是人员构成上的问题了。

早期的武装党卫队是希姆莱在希特勒的授意下组织的，目的当然是为了形成对国防军的牵制。这些武装党卫队，直接来自狂热的纳粹党徒、警察和集中营的看守。而这些纳粹党徒中，不少都是一战时期的德国右翼军人，有些还是著名的自由军团（freikorps）成员，如旗队师师长迪特里希，帝国师师长豪塞尔，以及骷髅师师长艾克，这些人既有能力又有热情，手段也残酷无比，自然显得战力强悍，令人胆战心惊。

然而随着时间的推移，一天天的东线战争让武装党卫队伤亡日益惨重，而希特勒对国防军日益膨胀的不满让他更需要扩充武装党卫队。问题在于，德国本土的男性公民都被纳入了国防军分区征兵体制之下，武装党卫队也没法插手进去。除了1943年从青年团里征集了一批17岁的狂热青年纳粹搞了个青年团师，靠志愿者从军越来越难以维系了。

不过这也难不倒希姆莱——党卫队在德国占领区扮演的是“内务总管”的角色，在占领区和仆从国有很大势力，于是得以利用这些地方的人力资源。另外希姆莱也得到了希特勒的法令，负责沟通党卫队和各个“优等民族”之间的意识形态关系，实际上为他在这些地方抓壮丁打开了方便之门。

比如欧根亲王师来自克罗地亚的所谓“德裔居民”（Volksdeutsche），很多人实际上侨居百年，早就不会说德语了，有多少战力可想而知。到了43年以后，越来越紧张的战事让希姆莱只能不择手段的抓壮丁，就连“劣等种族”的人员、战俘被大量抓壮丁，白俄罗斯人两个师，俄罗斯人两个师，加利西亚人一个师。更有甚者，什么卡明斯基旅（SS-29师），迪莱万格旅（SS-36师）干脆就是罪犯的集合，让他们镇压游击队、屠戮居民还能胜任，要让他们去正面战场对付苏军和盟军的坦克，那只有作鸟兽散的份。实际上这些杂七杂八的部队在党卫军的38个师中占了一半以上（序号SS-12以后的部队几乎都是这些乱七八糟的部队）。

空军野战师其实也是类似问题，为啥德军中空野被广泛认为战斗力差？因为空野的人员全部来自多余的地勤人员，很少有国防军或者早期党卫军那些经验丰富的陆军军官和军士，所以战力低下，

liu-sheng-guang-79 网友的相关建议:

费了一会儿工夫才想明白题主在问什么。

对于攀岩运动来说，超过90度的倒攀确实不好处理，但攀岩和攻城又是两码事。如果有人精通攀岩，那么放在历史上的攻防战里，他的活动方式应该是潜入，不是作为普通士兵参加强攻。假如我们把城墙修成超过90度角的悬崖，那么首先要考虑的问题是——

会塌。

好，我们按住牛爵爷的棺材盖子，硬把城墙砌成超过90度的斜坡，增加攀爬难度这个设定在实战当中也未必有看上去那么美，因为:

对面是要搭梯子的

用倒攀增加攀爬难度的意义不大，最大的用处是消除城下死角，人站在城头就可以对城脚的目标进行垂直打击，不过这样的功能显然不用大费周章把整座城都建成那么大的角度，只要让城头外飘就可以了，叫做突廊：

这个结构，在中国宋代的城墙上曾经昙花一现，详情大致可以参考骑砍火与剑里俄国城头常见的带棚回廊。明代技术退步又消失了，所以明末开封之战时，守城的明军不得不重新发明这个技术，造型也变成临时搭建、简单伸出城外的栈道类建筑，但是不知道什么原因，完全没有被推广，所以我们现在看到的古城墙无一例外都没有这个构造。

据 @二不尚书范景文主张，悬空突廊构造并非宋人专属，学术问题大可商榷，毕竟我读书少，但声称我对他剽窃或者斗兽棋就不知从何而来。可以肯定的是，在明朝末年的开封，这种技术属于有需求但尚未被采用的状态，否则张坚的悬楼不会被当成发明创造，也不会在城头大量搭建。

针对城头遭到火力压制以及城脚死角问题，戚继光发明了悬眼这一工事，在长城上的实际运用如下：

城垛下面的四条沟槽就是

不过这个结构并非处处都有。

开封

西安

西安城墙建于明初，当然是没有的，但清代建造的开封城墙也光溜溜的就不太好理解，考虑到开封城墙曾经被大规模修复，图中也明显有上下异色的现象，无法考证原先是否存在过悬眼。

沈阳城墙，悬眼清晰可见。

为什么曹操后期出现连续的战略性战败？的其他答案点击这里

为什么曹操后期出现连续的战略性战败？第1页

相关话题

前一个讨论

下一个讨论

相关的话题

为什么曹操后期出现连续的战略性战败？ 第1页

相关话题

前一个讨论

下一个讨论

相关的话题

为什么曹操后期出现连续的战略性战败？第1页