清朝初期清军在世界上的战斗力属于什么水准?

我在知乎上的观点一直很鲜明，如果题主的清初指入关前的时期，明清的战争激烈程度和水平丝毫不比同期欧洲的战争差。

皇太极领导下的巅峰清军（松锦之战时期）战斗力即便放到同期欧洲战场，也是足以匹敌欧洲各国的一支强大军事力量。

说实话，我国对明末清初军事层面的论著大体都很烂，细节一塌糊涂，好多所谓军事史只能勉强视为战争叙事，作战双方用什么武器、阵型，战役地形地理，双方具体的组织架构，兵力，作战方位，战役决胜点等等都讲不清楚。除了参考一下时间线和地理位置和基本史事外，好像没啥用处。

国内这方面与西方军事史著作基本无法相媲美。我特别赞叹西方搞军事史研究的作者对细节的复原程度，他们能搞清一场战役的兵力部署，战役地形，战术，武器配制等等所有的细节还原真实战场。国内搞古战复原的人很少，而且还是靠用爱发电，基本上都是爱好者的兴趣，如 @二不尚书范景文

恐怕这也是网上目前一派贬低中国古代军事水平吹捧西方古代军事水平的深层次原因，再加上大量古战游戏的推波助澜。

我只能说，并不是中国古代军事水平低，只是吹洋贬中的人知识水平太低，看不懂中国古代军事罢了。看了几本西方古代军事史著作就以为可以拿西方套中国。你们嘴里说出来的明末清初军事内容我看了都想笑。

类似的明末清初军事问题我写过一些，比较零散。随便罗列一下：

后金战术。

满洲的组织度和军事训练与纪律的不断升级之路

大凌河之战相关。这里有点注意一下，皇太极不仅动用了火炮轰击明军，甚至采用了火炮向前推进射击的战术。

明代军事训练相关

@血鉴中华 的松锦之战的一个局部战场写的也很好，这里也推荐一下。

排枪和轮射相关

所谓的板鸭方阵丢明清会怎么样

有时间的话（也许论年计算哈哈），我计划写写皇太极时期的清军，努尔哈赤清军只能算1.0版本，皇太极才是终极巅峰。

我真是对大清爱的深沉。

某些人张嘴就胡说八道的本事真的是令人吐槽不能。

16XX年的大清，绝对比当时的奥斯曼，沙俄强。

顺治五年，在册八旗满洲就有兵丁五万多人。

请问土耳其的耶尼切里近卫军有多少人呢？

苏莱曼大帝时期，他们才扩充到三万七千多人，其中炮兵数量少的可怜。

而且这些玩意是兵变老手了，塞里姆一世时期就经常打着打着闹兵变，八旗奴才三丁抽一都不带闹腾的。

诸位知道奥斯曼的对手都是什么德行吗？

摩哈赤之战，匈牙利人是没有大炮的。因为他们的炮损失在贝尔格莱德了。

埃及马穆鲁克不仅没有炮，因为老苏丹觉得炮不清真，火绳枪都是最低的奴隶在用。

至于波斯雄狮萨法维，没枪也没炮。

就奥斯曼人那种每大战必有一翼在战场被上打崩的德行。你让他们碰上代清，我是对他们的右翼没啥信心。

没错，我说得就是安纳托利亚的废渣。

1632年吕岑会战，古斯塔夫二世有大炮六十门，华伦斯坦大帅有大炮二十四门。

俄国人我就不说了，俄波战争啥情况懂得都懂。

你们觉得顺清在潼关决战的时候，他们有多少门炮？

就十七世纪来说，清军的军事机器在世界范围内都是数的上的。

人均两万西班牙大方阵征服中国挺好的。

但是西班牙在佛朗德斯凑出来多少兵力呢？

别张嘴就世界二流，别的不说，说十七世纪的大清跟奥斯曼五五开我感觉乳清了。

当然说十九世纪的大清跟奥斯曼五五开那就是乳土。

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明清易代，不仅有弹道学，而且也有棱堡。

山西天主教徒韩霖翻译了《守圉全书》，里面翻译了意大利的棱堡技术，孙传庭也在潼关修了类似的防御体系。

韩霖本人还投了大顺，在李自成幕府里很有话语权。

弹道学就不提了，量铳规是明清炮兵人手都有的玩意，孙元化的《西法神机》翻译西方弹道学现有成果，焦勖的《火攻掣要》总结射击俯仰角跟射程之间的关系。

至于说所谓长管炮不利于机动，落后……

你把长管炮换个翻译叫加农炮你看看它还落后吗？

伟大的古斯塔夫二世还在用皮炮的时代，就别说啥机动性不足了。

清初不知道是说的按那个阶段，如果是野猪皮起家开始算，他一开始就是一支一流的军队，然后在明清、顺清战争、以及之后的残明交战中达到了世界最强陆军的水平。

皇太极——顺治初这个时间段是满洲军事集团的巅峰水准，长期高强度战争中锻炼出来的军队不但经验丰富，而且精神韧性极强，以建州早期掳掠和辽镇投靠进去的数十万丁（辽镇在萨尔浒之前投建州数万户，建州掳掠吉林黑龙江50W级别的女直蒙古系人口，这个数量并不含胡乱时期掳掠朝鲜的几十万男女），在明清战争中被打剩到5W丁，同期联盟方十万级别的蒙古人甚至被磨到了仅剩一万余丁。

到这种程度还能保持奇高的斗志而未曾崩溃，单凭这个韧性，早期的满洲可以说是已经强到离谱了，一般其他族群承受这种巨额伤亡其实早就该崩溃了。满洲并不是传统意义上的所谓百战百胜，他也有战败或者相持的时期，不过满洲上层用丰厚的犒赏来维持住了这个战时体制不崩溃，但是这个体系是通过透支政权的未来实现的，就如同努尔哈赤嘲讽李成梁厚饷养的家丁们在发财之后一股暮气深重，尸山血海中熬到最后的满洲—后金—京旗系统也很快就不能用了，也一如他的前辈们。

怀疑明末清初东亚战争水平低的，根本原因上是因为清末清军战场表现过于难看，但是对于一个主要对内的异族王朝，清军的上限其实就是满八旗的上限，上限既然已经难以提高，那么只能内削尼堪来维持统治了。非满洲不得首功下维持的军事神话一旦破产，后果是自然是很难看的，白山黑水的乌拉齐们并不能提供充足的军事人口来重建军制——明末清初这些军事人口是靠掳掠全东北亚，并拿北中国——全中国的汉人来充当军饷来实现的，因此是不可复制的，这也是满清中后期军事困局的核心原因之一。清初的清军严格来说跟清末有很大差异，不适合清末的残样来评判清初。

单一个胜率较大的满洲——后金，人口损失已经大到上文的程度，而早期满洲是以开放著称，很早就在吸纳各类技术兵器以加强自己的实力。可想而知明末清初的交战各方，都是在拼尽全力投入各种新式武器和战法，以求战胜对方，汉人方的各路势力失败了就是亡天下，成为满洲人的军饷和战利品，而满人按当时的仇恨程度，战败灭族并伴随东北亚地区的三光基本上是必然——他哪怕最终胜了当时也只剩5W丁，败了自然只会更惨。

明清战争的水平，我不太想直观的描述，从被牵连的朝鲜简单的说一下——以南汉山城为例。

南汉山城是包谷式山城的棱堡和窖式（双层窖式）炮台加强，虽然附属配套物品比如军营仓储完备度不高，但是主体工事建设是完备无疑的。

这是南汉山城的地图，大概构型西方有什么参照物我就不再重复了。

这东西在中国是有参照物的——山城全图

朝鲜人几乎是复制了这玩意，因此那个高地圆堡在南汉山城也有

回头再看南汉山城地图，会发现城墙线上有突出的椭圆形结构，就是下面的板楼、南炮楼等

这玩意实际是窖式炮台，因为不是穹窖，所以我简化一下就叫窖式好了。

从图上可以很明显的看到地形，高地上修的窖式炮台及双层窖式（带塔楼）的炮台。欧洲也有类似的东西，具体是什么清楚的也很清楚。

南汉山城的城防算落后不落后世界先进水平？这东西仁者见仁智者见智，网上本来就很难说服所谓异见者。清军的攻击也很教科书，清扫外围，断绝援军，朝鲜的12700名守军在坚守几十天后，曲城被击毁，后援断绝之后出城投降了。

清军是按部就班的46天修筑工事围困，然后用重炮击毁了朝鲜被称为曲城的、欧洲叫棱堡的炮台工事，逼迫失去信心的朝鲜南汉山城守军投降的。

当然，在这次战役中朝鲜援军被我疯狂吐槽过——朝鲜援军修筑野战工事，依托野战工事用火绳枪与清军对战——火绳枪兵两次用尽弹药——匆忙中引燃营中火药——清军乘势突破工事——主帅见势不妙率先逃亡——全军崩溃。

我一直吐槽的这个朝鲜人抠抠索索的不肯多发点火药，但是火绳枪兵当时按描述是用尽了二十发弹药，火药管理者在给一线火绳枪兵预备第21~30发弹药的时候把火绳掉火药包里出事的。

那么请问：欧洲当时常备弹药是多少发？有朝鲜人好吗？在明清战争中够用吗？陆军随军火炮有多少，够压制朝鲜人的曲城+炮台吗？

从沈阳到首尔的直线距离是550km左右，比柏林到华沙距离还远，类似略近一点的是柏林到维也纳。要是还不懂，从维也纳按550km画个圈，中欧基本没了，还要陪上意大利北部，东南欧到罗马尼亚西北部了。一个月左右的时间用随军火炮摧毁一个有上万守军的、有优势地形的、有多个窖式炮台加强的棱堡式山城城郭的攻城水平；野战二三十发战场火绳枪防守野战工事，步兵也能顶到火绳枪兵弹药用尽一波突袭攻入工事内，欧洲当时有几支这样的军队？有什么样的国家有能力组织后勤等一系列必要物资条件来支持这样的军事行动？

明白的人我说到这里自然就明白了，还怎么都不明白的那你爱咋咋地呗，反正我评论不回。

考虑到中文世界对当时的世界军事（当然主要是和明清易代同期的三十年战争欧洲军事）并没有清晰的了解，评定水准在目前状况下只能说是mission impossible。

@李梦阳 说

说实话，我国对明末清初军事层面的论著大体都很烂，细节一塌糊涂，好多所谓军事史只能勉强视为战争叙事，作战双方用什么武器、阵型，战役地形地理，双方具体的组织架构，兵力，作战方位，战役决胜点等等都讲不清楚。除了参考一下时间线和地理位置和基本史事外，好像没啥用处。

这话当然没错，不过我还得补充另一半，由于英文学界的三十年战争军事层面论著除了少数几个离群点（Roberts、Wilson、Parrott、Brzezinski……当然还有Picouet这位半路出家的法国老哥）之外也都很烂，中文圈对这一时期欧洲军队的认知也是完全不靠谱。

典型代表就是国内最新引进的那本《决胜波罗的海 瑞典帝国百年战史 1611-1721》，也就是二战挪威战场专家Lunde在2014年出的A Warrior Dynasty The Rise and Decline of Sweden as a Military Superpower，对于想了解三十年战争的人来说，这本的价值恐怕还远不如迈克尔·罗伯茨六十多年前出的那套两卷本Gustavus Adolphus: A History of Sweden, 1611-1632。

随便举几个例子，中译本第48、49、94页用到了中文圈提到该时期时的高频名词“西班牙方阵”

首先，西班牙方阵当然是个英文圈对西班牙单位的误译，其次，tercio是一个行政单位而非战术单位，到了三十年战争时期，西班牙步兵的常见战术单位是中队（Escuadrón），兵力一般约为1000人或更少，其中央长枪兵区块左右伍数一般为前后列数两倍以上，亦即纵深一般为10列乃至更少（达维拉·奥雷洪·加斯东认为多数时候是5-9列）。^[1]

所以，纵深10列的荷兰队形比5-9列的笨重“西班牙方阵”节约人力？事实上，即便是蒂利老头的帝国-同盟团也只有10列纵深而已。

中译本51页，虚假的瑞典旅：

Lunde在注23中声称自己引自Montross, War Through the Ages. Third Edition. (New York: Harper & Row Publishers, 1960), p. 271.

那么Montross写了什么？正好可以在archive上找到这本书

再附一个真正的瑞典旅彩图（褪色格为长枪兵、蓝色格为火枪兵）和黑白图（无后方的第4中队），可见Montrss摘引的雷伊图解大体正确，照着基本对头的图解抄出一个错误答案，顺便写错团炮状况，Lunde这里还是挺有创意的……

中译本53页说古斯塔夫缩短了长矛长度：

错，虽然交战双方士兵私自截短长矛都屡见不鲜，但瑞典军队规定的长矛长度始终是9肘（约5.3米）。^[2]

中译本56页：

那就看一下瑞典总参官史吧……

Lunde老师作为一个北欧人（确切说是挪威人），虽然主业是二战，不过三十年战争写成这样也着实拉跨了……

顺手写一些小细节：

帝国名将蒙泰库科利告诉我们，火枪兵在每个交战日携带16发子弹已经足够，要是他运气好，用的是好火药，那么火药重量得是子弹重量一半，要是运气不好，碰上差点的火药，得是三分之二。^[3]

瓦伦斯坦老师的24门“重炮”（即弹重7-24磅，含7磅和24磅）在吕岑花费6个小时发射各式炮弹合计1298发，平均每炮每小时9发。瓦老师也学习瑞军搞团炮，不过他的标准是每个团2门6磅团炮。^[4]

古斯塔夫在1630年出征德意志时让自己的炮/人比例达到了惊人的千人9.4炮（参见前文瑞典旅图片里满地的团炮），能够让长年不到5的拿破仑和约瑟芬男默女泪，不过细看一下分布状况就知道他是拿团炮凑数了：步兵10400人、骑兵2800人，火炮124门——其中3磅团炮81门。^[5]

虽然瑞典皮炮大名在外，但三十年战争里的瑞军真没有用过这东西，甚至到瑞军围攻奥得河畔法兰克福时，守城军队还拿皮炮开玩笑：“你们这些吃东海鲱鱼的家伙，是不是饿得把皮全给啃光了？”^[6]

参考

1. ^ Picouet, Pierre A., The Armies of Philip IV of Spain 1621-1665. Warwick: Helion, 2019, p. 176.
2. ^ http://theminiaturespage.com/boards/msg.mv?id=520608
3. ^ Montecuccoli, Raimondo, Mémoires de Montecuculi. Paris, 1735, p. 59.
4. ^ Roberts, Michael, Gustavus Adolphus: A History of Sweden 1611-1632. London: Longmans, 1953-1958, vol. 2, p. 229, 234.
5. ^ Op. cit., p. 234.
6. ^ Op. cit., p. 233.

清朝统一之前陆战基本和欧洲同期战斗力一个档次，海军肯定不如

统一之后基本要靠动员能力来弥补单位战斗力的不足了

中后期动员能力也废了

而战术能力进一步下滑

谁敢想像，辉煌的背后，竟隐藏着多少清军畏战、胆怯的丑事？

以最具代表性的松锦决战为例：

“祖大寿以步兵出战，左翼三旗骑兵避敌勿敢击“－－－－《清史稿》卷227

被深围于锦州的祖大寿，因兵少力单，难以独自击退满清主力大军。但除去数量因素，只论部队的战斗素质，祖大寿是强于清军的。

早在天聪六年（1632）的锦州大战，祖大寿就痛挫皇太旗统领的八旗，据清人自己国史的记载“锦州战，明兵锐甚，六旗俱卻”（《清史稿》卷226）。也就是说，锦州郊外野战，八旗中有六旗被祖大寿击溃！

虽说到松锦决战已过去近十年，但清军八旗对祖大寿部队依然心有余悸，恐战心理强烈。所以，才会造成一件新的奇耻大辱：祖大寿只派一支步兵开城冲出锦州，飞奔直取八旗，竟使八旗左翼上三旗护军，弃阵溃败逃命，而且慌乱中冲乱了邻阵的蒙古八旗阵地，随后被杀红眼的祖军步兵一并追砍，许多满、蒙官兵丧命，这丢脸确实丢大发了。

为何？因为这溃败狂奔的左翼三旗，正是清军主力中的主力－－－皇太极的嫡系近卫部队（此时由豪格统带）：正黄旗、镶黄旗护军，以及二号人物多尔衮的嫡系：镶白旗护军。
由于它们的临阵败逃，以致殃及池鱼，把邻近的蒙古八旗冲了个呜呼哀哉，一并被追砍的明军步兵冲上来剁得伤亡惨重。其中的刀下鬼，有一个是蒙古林丹汗的贴身护卫，后来归附满清的科尔沁勇士洛哩（皇太极封其世袭一等轻车都尉）：

洛哩，鄂尔沁氏，初为察哈尔林丹汗护卫。天聪六年，太宗（蝗太极）自将伐察哈尔，林丹汗走死，洛哩持元初巴斯巴喇嘛所铸嘛哈噶拉金佛，率百馀人来归。隶蒙古正黄旗，授世职一等参将。崇德三年，从贝勒岳讬伐明，自墙子岭毁边墙入，击败明总督吴阿衡。六年，从伐明，围锦州，城兵出战，左翼三旗巴牙喇兵击之不利，退入壕，明师环之，逼洛哩分守地。洛哩力战，没于阵，恤赠三等梅勒章京。

虽说清军败状惊人，但由于这三旗护军的显赫背景，以至从征的郑亲王济尔哈朗、武英郡王阿济格、贝勒多铎都不敢轻易处置，最终不约而选择为豪格、多尔衮遮羞隐瞒。然而如此惊天丑闻岂能不透风？后来还是被皇太极知晓，但处理结果也只是拿下属将领顶锅：

“先是围锦州时，城兵出犯镶黄旗汛地，巴牙喇（即护军）兵退入壕内，王贝勒等袒不举，准塔坐阿附“
----------《清史稿》

众王、贝勒之所以包庇，也与清军在松锦决战过份吃力有关。

比如济尔哈朗，他是作为第二波增援力量与豪格、阿济格、多铎共同出阵的，以替代被明军打得乌头灰脸的多尔衮。谁料，一上场就遇到祖大寿开城放步兵出来砍人，在左翼三旗溃不成军的惨状下，济尔哈朗率兵奋力阻击，依然挡不住，而且满洲镶黄旗护军统领、兼兵部右参政超哈尔当场被杀。最后还是靠鄂罗塞臣出来决一死战，鄂罗塞臣又为何格外胆大呢？ 原来，这货曾战功累累官至议政大臣（一品），三年前，正处在巅峰期的他，竟也惨败于祖大寿之手“被明祖大寿军所败”（《清史稿》）被剥夺了世职，此番他统率镶蓝旗满洲兵，再无退路，只能全力扑上，加上其他满洲部队协力，以众打少，方才勉强阻住明军步兵。

更惨的是镶红旗，三年前被祖大寿教训了，这次又被济尔哈朗派去阻击援锦的洪承畴所率秦军、关辽军。满洲镶红旗四名统帅，阵亡两名副都统（孟库鲁、劳萨）、一名护军统领（哈尔古积），仅存都统叶臣一人，也被打得一身是伤，最终舍死才冲出包围，带伤逃蹿，算是捡了一命。

整个松锦大战，满洲八旗阵亡一品大员一人（内院大学士隆西）、二品大员七人，正三品不完全统计至少十二人以上，另外蒙古八旗还阵亡一名超品王公：马喇金洲

许多清军将官（仅指满洲人）畏于祖大寿，以致经不起考验，畏战躲避成了普遍现像。因怯战远躲，而事后遭受惩罚，并作为污点，写入其在国史的传记中的不乏其人，再举几例：

正黄旗 瓜尔佳。图赖，积功至本旗副都统，二品大员，“师还，追论攻锦州时巴牙喇兵有怯退者，图赖当罚锾”

准塔 满洲正白旗 后调入蒙古八旗，任本旗都统，正一品。崇德六年二月，“从睿亲王多尔衮攻锦州，以阿王指，遣士卒归，又离城远驻，议罪，当夺官籍没，上命罚鍰以赎“

喀尔塔喇，满洲镶白旗人 崇德六年，从围锦州，“城兵出犯镶黄旗分守壕堑，坐退避，罪当死，上命罚鍰以赎“。顺便说一句：此人后来升为镶白旗护军统领，被李定国击毙于衡州，同死的还有著名的敬谨亲王尼堪。

还有扬古利之子塔瞻，袭封超品公，在任清朝内大臣，松锦决战，大明总兵曹变蛟率敢死队夜袭皇太极御营，杀人甚多，皇太极遇险，而塔瞻竟不能抵御，显然也有怯战之嫌，事后被降为一等公。

可以说，明朝在松锦大战的失败，是明廷统治层、决策层的失败，而非明军战斗力不如人。

更能说明问题的是，即使松锦决战明军大败， 号称大明“九塞之精锐，中国之粮刍，尽付一掷“之后，明朝在灭亡的前一年， 也就是崇祯十六年（公元1643）仅剩下宁远一城的吴三桂，照样以关宁军残部，在野战中大破前来围攻的济尔哈朗所率满清主力大军。

为明朝打赢了最后一次宁远战役！

这一仗，势盛而来的清军，凭借强大的红衣炮队，虽一举轰破并攻下了宁远周边的“中后所”、“前屯卫”等三个辅助堡垒，但在攻打宁远本城时，被奋勇出击的吴三桂所率关宁军所败，满洲八旗伤亡惨重，镶黄旗副都统纳尔特阵前被杀，多名将官阵亡。

清军不得不刹羽而归，损兵折将的败走。

这一战给清军造成的震慑，从次年1644年多尔衮入关的路线就能看出。
决定命运的1644年，也就是明朝灭亡，多尔衮率大兵入关的历史性一年，当时吴三桂已迫于崇祯命令，带领全副家当，入关救驾，抵抗打到北京的李自成。这意味着不得不放弃宁远，最后因北京被攻破太快，吴三桂停兵山海关。
关外再无屏障，抗击满清的条件，进一步被削弱。
但饶是如此，多尔衮率领的满洲全主力豪华阵容（号称“男丁七十以下，十岁以上，无不从军”、“前后兴师，未有如今日之大举”），却仍是打算绕道从墙子岭、密云等处入关，这是过去屡次走过的旧路。这一带防线，当时明军称为“西协”，这里山路崎岖，道路绕远狭长，不利大军行进，尤其不利后勤、步兵等辅助性部队的跟进支持。战略便利远远比不上山海关为中心的”东协“，后者离北京的距离也近得多，道路平坦。但它们却宁可走远而险的老路，也不敢去“东协”碰一下吴三桂！（当时吴三桂不过精兵四万，辽民七、八万）。
由此可见，上一年的宁远之战，令满清对关宁军依然如此忌惮，而畏于一战。


至于满洲八旗面对郑成功铁甲步兵的挑战，打得更精彩－－－一败涂地，被郑军以0死亡代价杀掉江宁八旗数千之众。这一战的详细过程，可以看这个好贴：