问题

现在人类的顶尖围棋棋手例如柯洁能下得过古代的围棋高手吗?

回答
这是一个非常有趣且常被讨论的问题,我们可以从几个方面来详细探讨:

一、 评价标准和难点:

无法直接对弈: 最根本的难点在于,我们无法让柯洁这样的现代顶尖棋手与古代棋手(如吴清源、本因坊道策等)直接对弈。这就像比较现代运动员和古代运动员一样,缺乏直接的证据链。
棋谱的局限性: 虽然我们有古代棋手的棋谱,但这些棋谱往往经过后人的整理、解读,甚至可能存在删改或误读。而且,棋谱只能反映特定时间、特定情境下的对弈,难以全面评估棋手的真实水平。
时代背景的差异: 古代围棋与现代围棋在很多方面存在巨大差异,包括棋理的演进、定式、布局、死活技巧,甚至包括棋盘、棋子、对弈环境等。很难用一套标准去衡量不同时代背景下的棋手。

二、 支持现代棋手更强的论据:

1. 知识和信息量的爆炸式增长:
理论体系的完善: 现代围棋拥有无比庞大和精深的理论体系。从布局的“宇宙流”、“官子定式”,到死活的“大场”、“官子价值”,再到各种精妙的技巧,这些知识经过数千年的积累和现代AI的辅助,其深度和广度是古代棋手无法想象的。
AI的辅助训练: 这是最关键的因素。AlphaGo等围棋AI的出现,彻底颠覆了围棋的认知。AI以其超乎人类的计算能力,挖掘出了许多前人未曾发现的下法,例如“肩冲”、“三三”的价值被重新评估,许多被认为是“坏棋”的下法在AI的指引下成为了最优解。现代顶尖棋手通过与AI对弈、复盘,学习并内化了这些新知识,棋力得到了质的飞跃。
海量棋谱的共享与研究: 互联网时代使得全球顶尖棋手的海量棋谱得以公开分享和研究。现代棋手可以轻松学习和模仿世界上最优秀棋手的思想和技巧,加速了自身水平的提升。古代棋手的棋谱相对稀少且难以获取。

2. 训练方法和水平的提升:
科学的训练体系: 现代围棋训练更加科学系统,包括体能、心理、技术等全方位的提升。棋手会进行大量的实战对局、专题研究、数据分析等。
专业化的团队支持: 许多顶尖棋手拥有专业的教练团队、研究团队,他们提供有针对性的指导和分析。
更广泛的交流与竞争: 现代围棋比赛的国际化程度更高,顶尖棋手之间交流频繁,竞争激烈,这种高强度的竞争环境能够快速筛选和培养出最优秀的棋手。

3. 对围棋理解的深化:
“全局观”的提升: 现代围棋更加注重全局的平衡和价值的判断,AI在这方面的影响尤为显著。许多古代棋手可能更侧重于局部攻杀或死活,而现代棋手则能更好地权衡全局利益。
“厚薄”概念的细化: 现代围棋对棋形的“厚薄”有更精细的理解和运用,能够更有效地避免留下隐患。

三、 支持古代棋手也可能不逊色的论据(或者说存在的可能性):

1. 非凡的天赋和悟性:
古代棋手的卓越成就: 像吴清源这样的棋圣,在没有AI、没有大量棋谱可供参考的情况下,能够凭借其非凡的天赋和对围棋的深刻理解,创造出影响后世几代人的棋风和理论,这本身就说明了他们惊人的悟性。
“围棋是棋道”的理念: 古代很多棋手将围棋视为一种修身养性、体悟宇宙规律的“道”,这种深厚的哲学底蕴和对围棋本质的追求,可能赋予了他们独特的洞察力。

2. 对棋局的专注和沉浸:
没有现代干扰: 古代棋手在对弈时,没有手机、社交媒体等现代干扰,能够更加专注于棋局本身,也许在精神层面有更深的投入。
对实战经验的依赖: 古代棋手更多依赖于实战经验的积累和对弈时的临场判断,这可能让他们在某些情况下展现出惊人的应变能力。

3. 某些特定领域的优势:
计算力(局部): 在某些局部死活或激烈的战斗中,古代棋手可能凭借其强大的计算力(在不依赖外部工具的情况下)也能有出色的表现。我们不能断言AI在所有局部计算上都超越了最顶尖的古代棋手(尽管在平均而言,AI远超人类)。

四、 结论(更倾向于现代棋手):

尽管我们无法进行直接的“跨时空对决”,但从 知识储备、训练方法、信息获取、以及AI带来的理论革新 等方面来看, 现代围棋的顶尖棋手,如柯洁,大概率能够战胜古代的围棋高手。

原因如下:

AI的“降维打击”: AI已经证明了它在围棋上的绝对优势,它所揭示的新围棋理论和下法,是现代棋手得以超越前人的最重要原因。柯洁等人通过学习和内化AI的成果,实际上已经站在了前人的肩膀上,并且是高得多。
知识的指数级增长: 现代围棋理论的深度和广度,已经达到了古代棋手无法企及的程度。这就像问一个现代物理学家能否战胜古代的亚里士多德一样,尽管亚里士多德是伟大的思想家,但现代物理学已经发展到了一个全新的层次。
训练的系统性和科学性: 现代棋手的训练是系统化、数据化、科学化的,而古代棋手的训练更多依赖于天赋和个人摸索。

举个类比:

这就像问一个现代的格斗冠军(如UFC冠军)能否打赢一位古代的战神。古代战神可能拥有强大的体魄和勇猛,但现代格斗冠军接受了更科学的训练,掌握了更先进的技术(如巴西柔术、泰拳等),并且有更深入的身体力学和战术理解。即便古代战神在某种特定情况下可能表现出色,但从整体实力和应对各种情况的能力上,现代冠军更具优势。

最终,我们可以这样理解:

古代围棋高手无疑是他们那个时代的顶尖人物,他们的棋艺和成就令人敬仰。然而,围棋作为一个不断发展的学科,现代围棋在理论、训练和信息获取方面已经发生了翻天覆地的变化。柯洁这样的现代棋手,是在前人(包括古代高手)的经验基础上,结合AI的革命性突破,所成长起来的新一代棋士。因此,他们拥有的是一个更先进的“知识库”和“计算工具”,这使得他们在棋力上更有可能超越古代的围棋大师。

当然,我们依然可以保持对古代围棋大师的敬意,并承认他们非凡的天赋和对围棋艺术的贡献。但从纯粹的棋力层面来比较,现代顶尖棋手在信息和理论上的优势是压倒性的。

网友意见

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首先是长文预警!!!

害怕的棋友可以先点赞或收藏,有时间再慢慢看哦!


我先说结论,围棋不是修仙,现代并没有“灵气稀薄”,同时打开宝箱获得一本上古秘籍也不会让妳变强,反而有可能会让妳“走火入魔”。




首先,我们发现从古人那里流传下来,至今还在使用的并不是棋谱和定式招法而是死活题

并且还是中低端系列的死活题,中国的玄玄棋经+官子谱是业余5段水平甚至更往前即可轻松做完。



而日本的发阳论,在围棋爱好者的眼中是“神书”,还是吹牛时总会提到的围棋界天书!但在业余6段及以上的眼中,发阳论在高端死活题圈里只是“入门级”的书。


那么为何动辄需要计算几十步的发阳论在高手眼中却只是入门难度呢?

原因是发阳论的题大多是僵硬的一条路,只需要直线计算就行。这就好比赛车比赛只比直道的速度,不用考虑其他方面(听到这里,一位AE86的车主骂骂咧咧的退出了比赛)。

而现代的难题,并不会让妳轻易的看出选哪条路,所以需要妳自己在迷宫中的N条路里选出正确的招法(并且过程中还有许多分岔路口干扰妳),因此难度呈指数增长(刚才那位退赛的车主又要求回来重赛了)。

可能还有读者会问,直线算几十招棋也很厉害啊,为什么就简单了呢? 其实我们可以想想,妳平时算征子也是直线算几十招棋,妳会感觉难吗?

而高手看“稍有难度”的直线计算,和我们看征子的感受是一样的。





说完流传至今的死活题,我们接下来说一下为何古谱和古代的定式布局没有流传下来

关注比赛的朋友应该都知道,现代定式更迭的非常快(在AI之前就已经是这样了)。比如常见的星位小飞挂角,定式的进化速度远超棋迷们的想象↓

在AI用托了连扳给这局部盖棺定论之前,这个局部在人类的研究下在短短数年间就已经产生了许多惊人的变化和进步↓

先是角上的那一方发现,初学围棋时必学的拆二定式,好像角上那一方太委屈了(和黑白没关系,白棋如果在左半边也连下两个拆二定式,白棋也会变成劣势)。问题出在即使关系厚薄,但“三三”的价值还是太小了

所以最先想到的是碰上去,但白棋也不会傻乎乎的和黑棋下这个所谓的“定式”(如果妳对手和妳这么下,说明你这盘棋多半要赢了!)。因此逐渐变成了下图

双方在这里会下一个30~50手的“定式”,但结果还是黑棋不太满意。因此黑棋又另辟蹊径

黑棋简单的夹击可以把白棋关进小黑屋里,这个布局在棋界流行过很多年,但后来发现除了黑棋本就还可以之外,黑劣势时还可以利用厚势“让棋盘变得特别大”。因此白棋又想出了一系列的抵抗↓

白棋“老树开新花”的在18打吃,以及↓

白棋发现12其实不用在意眼位,只需要“连接”就行,于是12变成了立下。但是这些都免不了白棋被关进“小黑屋”的问题。于是又进化成了↓

根据“围棋相对论”只要比对方强我们一个子也叫厚势,所以跳出也流行过。但最终,不知是哪位天才,发现了问题的关键

白棋可以直接去其他地方寻求配合,黑棋进攻时白有10~12这类的招法去做活。因此完全可以先去8之类的地方开拓新市场,等到安顿好了之后再来接挂角这个子

在AI来临之前,人类靠自己优胜劣汰的进化,已经从最初的拆二,演变成了上图这样。并且发现了无忧角的软肋是白8碰,因此无忧角都改成后来AI推荐的大飞守角了。


说了这么多总结一下就是,人类靠自己进化已经将无忧角“淘汰了”,并发现了每个局部都得是贴着对方下“打吃级”的招法才能取得好的效果(不然对方是不会按照定式理你的!)。

而这天翻地覆的变化据某位围甲大佬说只发生在短短5年间,人类在顶尖棋手的灵机一动引领潮流,以及棋手们通过训练棋和网棋成千上万盘的验证下。我们可以看到棋界其实离“正解”是越来越近的。

比如AI让中国流消失的“陨石撞击”,其实李世石在AI前已经开始尝试了……

在5年间棋界就进步了这么多,所以不和电脑比,和人比的话那50年100年会进步多少呢?



我是 @逝时若光 如果想了解更多围棋知识请点进我主页观看更多回答,或直接咨询我均可哦。

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这个问题是2019年提的。如果这是2016年以前的提问,那么或许答案尚有争议。但随着2017年以后职业棋手学习AI的进步,当代棋手确实毫无争议地超越了古人。

2021年的柯洁、申真谞站在巨人(AlphaGo)的肩膀上,强过范西屏、施襄夏并不奇怪。但我要强调的是,前AI时代的名手,如李昌镐、曹薰铉、李世乭、古力,并不显著地比范、施厉害。

@崔灿 五段在崔灿:“名人”还是“业5”?从“围棋AI分析”看中国清代围棋水平(三) 一文中细致研究了这一问题。通过比对1988-2016年世界大赛决赛与黄龙士、范西屏、施襄夏三位清代棋圣所遗棋谱,崔灿发现在围棋人工智能KataGo的审视下,两者的平均评分以及AI吻合度两项指标不相上下。(需要指出的是,KataGo同时适应现代规则和中国古棋规则,因此这样的比较是公平的。)

在本问题下的回答中,很多答主强调了“进化论”。范、施、黄,都是接近三百年前的古人。按常理推断,三百年的时光,足以让当代棋手进化到完胜古人。然而数据告诉我们并非如此。三百年间,顶尖棋手水平的进步主要体现在布局阶段,见下图。

而中盘阶段的水平,范施黄甚至更胜当代顶尖棋手一筹。

吴清源曾评价黄龙士“中盘十三段”,因此上述结论真可谓意料之外,情理之中。

今人相比于古人,进步主要在布局阶段。10+百分点吻合度、评分的增长,体现了数百年来围棋理论的进展。但中盘阶段的实力是棋手天赋的体现。崔灿所采当代棋谱样本包含几十位当代一流棋手,而这个群体的平均天赋,相比于黄、范、施三位五十年一遇的棋圣略输一筹,因此中盘阶段评分略逊。

“进化论”体现的是围棋理论,以及棋手整体水平的进步。但历史上的极少数天才们,就像散点图中远超平均值的孤立点,卓尔不群,闪耀在历史的星空。

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大概率柯洁胜。小概率输。柯洁的浪是出了名的。

应该这么说,要看使用什么规则。很多人直接认为现代人定式和布局强于古人。但现代定式和布局是在黑棋背负七目半或六目半的规则下延伸出来的。按照古代无贴目规则情况下用白棋,继续用现代定式和布局白棋大概率输。

只有按照现有规则情况下,或者古代规则柯洁执黑才是胜(不浪)。

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范西屏执白对柯洁执黑,范西屏听说黑棋要贴七目半,笑成个傻子,什么骚操作都开始搞起来了。

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