问题

如何看待甘肃通报敦煌防护林被毁调查,称 2000 年以来未发现林地大面积减少?

回答
甘肃通报敦煌防护林被毁调查并称“2000年以来未发现林地大面积减少”的说法,是一个非常复杂且敏感的问题。我们需要从多个层面来解读和分析这个通报,以及它可能引发的疑问和争议。

一、 通报内容的核心与潜在疑点:

通报的核心观点是,在2000年之后,甘肃省并没有发现敦煌防护林出现“大面积减少”的情况。这似乎是想为“防护林被毁”的指控辩护,或者至少是缩小问题的范围。

然而,这个说法立刻引发了以下几个关键的疑问和疑点:

“大面积减少”的标准是什么? 这个说法非常模糊。“大面积”是一个相对的概念,没有明确的界限。如果损失的林地数量低于某个标准,是否就可以不算作“大面积减少”?这给解释留下了很大的空间。
时间节点的选择(2000年): 为什么选择2000年作为时间节点?这是否意味着在2000年之前发生的问题就被忽略了?或者,是不是想将问题归咎于更早的时期,以减轻当前的管理责任?
“未发现”是否等于“没有发生”? 这是最大的疑点。调查是否全面、深入?是否存在数据造假、瞒报、漏报的可能性?调查的手段和方法是否科学严谨?“未发现”可能只是指在现有调查手段和范围内没有发现,而非绝对的没有。
“被毁”的定义: “被毁”不仅仅是林地面积的绝对减少,还可能包括林木质量的下降、生态功能的丧失、结构性的破坏等。通报可能只关注了面积上的变化,而忽略了其他层面的破坏。
调查的主体和独立性: 由谁进行的调查?调查是否独立进行,还是受到利益相关方的干预?调查结果的可信度有多高?

二、 可能的解释和背景分析:

即使通报声称“未发现大面积减少”,我们仍然需要考虑多种可能性来解释敦煌防护林可能面临的问题:

1. 早期(2000年之前)的破坏: 敦煌防护林的历史悠久,可能在2000年之前已经遭受过一定程度的破坏,而这些破坏在通报的时间范围内并未被涵盖。例如,早期不合理的农业开垦、水资源过度开发导致的植被退化等。
2. “小面积但持续性”的破坏: 即使没有出现“大面积”的集中式破坏,也可能存在“小面积但持续性”的林地减少或质量下降。例如,一些地方为了发展经济(如旅游业、农业项目)而进行的零星征占,或者由于病虫害、气候变化等自然因素导致的局部死亡。这些小的破坏累加起来,可能仍然会对生态系统造成影响。
3. 非面积减少的“破坏”:
林相的改变和结构破坏: 即使林地面积没有减少,但如果大面积的天然林被人工纯林取代,或者对原有生态系统结构进行改变(例如过度采伐、疏伐),其生态功能可能会大打折扣。
生态功能的退化: 防护林的核心在于其生态功能,如防风固沙、涵养水源、保持水土等。即使林木依旧存在,如果由于管理不善、病虫害、水资源不足等原因导致林木生长不良、死亡率增加,其防护功能就会减弱。
“面子工程”或“低效林”: 某些区域可能存在植被覆盖率高,但生态功能极弱的“面子工程”,或者虽然有林木但病虫害严重、长势不好、防护能力很差的“低效林”。这些情况也属于广义上的“破坏”。
4. 调查方法的局限性: 卫星遥感等技术虽然可以监测地表覆盖变化,但可能存在分辨率不足以捕捉小范围、碎片化破坏的问题,或者对植被质量的评估能力有限。实地调查的抽样性和覆盖面也可能存在不足。
5. 信息公开和透明度的问题: 地方政府的调查和通报,有时会受到信息公开程度和透明度的限制。为了维护形象或避免责任,信息披露可能不尽全面。

三、 围绕此事件的可能争议点:

这一通报,很可能会引发以下几方面的争议:

对环保部门和科研机构的质疑: 公众和环保人士会质疑调查的公正性、科学性和全面性,以及相关部门在环境保护方面的履职情况。
对地方政府发展模式的批评: 如果防护林确实存在问题,而通报却如此轻描淡写,可能会引发对地方政府在经济发展过程中是否过度牺牲生态环境的批评。
“大面积减少”的争议: 无论具体数字多少,只要防护林的功能受到实质性损害,都会引发公众的担忧。因此,“大面积”这个词本身可能就会成为争论的焦点。
信息不对称: 可能存在掌握更详细证据的举报者或环保组织,他们的信息与官方通报存在差异,这将进一步加剧争议。

四、 如何看待这个问题?

要全面看待甘肃通报敦煌防护林被毁调查,我们需要保持批判性思维,并关注以下几个方面:

1. 寻求更多证据和信息: 不要仅仅停留在官方通报的字面意思。关注其他来源的信息,包括独立环境监测机构的报告、当地居民的反映、媒体的深入调查等。
2. 理解生态保护的复杂性: 生态环境的保护是一个动态且复杂的过程。防护林的健康状况不仅取决于面积,还取决于植被的种类、年龄结构、健康状况以及其在整个生态系统中的作用。
3. 关注问题根源: 无论是否存在“大面积减少”,如果防护林确实存在被破坏的现象,关键在于找出破坏的原因是什么?是人为开发、管理不善,还是自然因素?只有找到根源,才能对症下药。
4. 推动信息公开和透明度: 鼓励和要求相关部门更加公开、透明地披露调查过程、方法、数据和结果。
5. 反思发展模式: 将此事置于更广阔的背景下,反思在追求经济发展的同时,如何更好地保护脆弱的生态环境,尤其是在像敦煌这样的生态敏感地区。

总结来说,甘肃通报“2000年以来未发现林地大面积减少”的说法,更像是一种对“防护林被毁”指控的回应,但其模糊的定义和选择的时间节点,很容易引发公众的质疑和不信任。要真正了解敦煌防护林的真实状况,需要更全面、深入、透明的调查,以及对生态保护多维度的理解和审视。我们不能简单地接受任何一方的说法,而是需要持续关注和追问。

网友意见

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既然没这事,那烦请解释一下,为什么中国生物多样性保护与绿色发展基金会会(以下简称绿发会)起诉国营敦煌阳关林场?

因为网上目前还查不到这宗案件的判决文书,所以我们不妨请当事人出来帮忙说一下 @中国生物多样性保护与绿色发展基金会

不过我们可以类比一下,看看绿发会之前都以侵权责任纠纷为由,状告过哪些单位、涉及哪些内容。

随机打开一份,山东省济南市中级人民法院关于绿发会与山东金诚重油化工有限公司等侵权责任纠纷一审民事判决书:

绿发会向请求:
1、依法判令五被告立即停止倾倒危险废物的行为;
2、依法判令五被告支付因非法倾倒危险废物给环境造成损害的生态环境修复费用用于对当地受到污染的环境进行生态修复,其中金诚公司、弘聚公司连带承担对普集镇上皋村事故井倾倒废液污染土壤的生态环境修复费用7290万元及地下水修复治理费用12600万元,共计为19890万元;麟丰公司、利丰达公司连带承担对普集镇马安村粘土井中倾倒的废酸液造成的生态环境损害费用623.7万元;万达公司承担上皋村桶装废弃物填埋场污染土壤修复费用101.05万元。
3、依法判令五被告支付生态环境受到损害至恢复原状期间的服务功能损失(以鉴定评估机构评估数额为准);
4、依法判令五被告在省级以上媒体向全社会公开赔礼道歉;
5、依法判令五被告承担本案产生的评估鉴定费、专家费及原告为维权而支出的合理费用(包括调查取证费、律师代理费、差旅费等);
6、依法判令五被告承担本案全部诉讼费。

这是因为倾倒危险废物污染环境而被诉讼的,后边那几个案子,河南的是因为未依法办理和取得采伐手续情况下非法采伐大量古枣树,移栽时不按照树木的科学移植操作技术规程操作,致使被移栽古枣树大面积死亡,非法占用古枣树林地,在古枣树林地上违法进行工程建设,致使古枣树及古枣树林地被毁;常州的是因为化工厂污染厂址及周边区域土壤、地下水等生态环境;中铝贵州是因为影响周围住户,引发道路、农田塌陷,固体废物未按要求堆放。可以说,绿发会起诉的这几个案子实打实都是污染或者影响了当地生态的。

所以,要是没问题的话,绿发会吃饱撑的胡乱告状?

哦对了,还有我上次说的敦煌葡萄酒那个,跟阳关林场一起被告的。

有问题没问题,查查吧。

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通过观察当地的历史卫星地图,我相信2000年以后一直到2020年,当地的葡萄园面积确实没有大的变化。

但上世纪90年代后期,可能就很好玩了。

下图截取自谷歌地球引擎

不知图上“植被面貌”发生过重大改变的地区,是从什么变成了什么。

这个变化最大的范围,大概有1.55km2,约合2325亩

不知是耕地变成了葡萄地,还是人工林变成了耕地,或者是天然林变成了耕地。

在现有的公开文献资料里,我没有查到这一块数据。也许大家的资料渠道比我更多,可以查一查。


更新一下单色道卫星地图的变化:

红色道

有人说这可能是季节变化造成的植被外观变化,这是错误的。通过单色道卫星地图,可以明显看到图中特定区域的纹理、边界、分布形态、密度等发生明显变化,这体现的是植被的类型和边界发生改变。

但具体是什么改变,我就不得而知了。

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从各种材料看,两边都有错。

当地是在媒体上吹牛虚报数据,但对上的公文里没虚报,所以按照公文下来核查没看到大问题。

媒体是没搞清楚实际情况就报道,很可能是拿林场自己的经济林来说防护林了。

更可能的是,前两者是存在利益关系的。

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你以为记者报的是防护林被砍伐事件,实际上是报道政府虚报谎报政绩,渎职问题。

这波记者是在第五层,高,实在是高

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小伙伴们,再见了啊,我参与了,你们愿意的继续,看来是敦煌盯上了这篇回答了,我刚刚给出的市政府网站的新闻页,他们不到30分钟就删掉了,估计再做“网络调研”就非常难了,咱也不是什么后台很硬的人物,就不参与了。

甘肃官方通报“敦煌阳关林场遭剃光头式砍伐”调查结果

阳关林场成立于1963年,距敦煌市区70公里,西北与库姆塔格沙漠相连,东南与阳关镇龙勒村接壤,是全民所有制林场。敦煌市相关资料显示,2000年阳关林场总经营面积为2.57万亩,其中防护林面积约6500亩,园地3270亩(包括约3000亩的葡萄园地),其他用地约15900亩(包括生活用地和未利用地等)。截止目前,林场有农户227户687人,管护人员13人。其中,正式编制3人,长期聘用人员6人,护林员2人,其他人员2人。


根据最新的卫星遥感数据测算,阳关林场区域内现有防护林面积6979亩。媒体反映的“2万多亩林地”实际上是林场经营管理面积,“1.3万亩生态林面积”实际上包括林场乔木林地、灌木林地、苗圃地、葡萄园地和部分未成林造林地,以及道路、水域、建设用地等林场生产生活用地。大家从卫星图片上也可以直观地看出,阳关林场经营管理区域大致可分为西南和东北两大片,这1.33万亩林地实际上是西南方位的这一片区域,林场范围内长期以来只有6000余亩防护林,基本都位于林场西南片区。


这和我之前看到的文件对不上号。

当时的回答我是递进式的更新,内容和显示顺序是逆向,我就不多说了,说这次的数据问题。

根据这个2012年的统计数据里的经济林也就是葡萄田算进去,也就是1.47万亩,和1.3万亩的总林地面积是不是差距有点大?

敦煌市政府网站上自己吹嘘政绩的新闻页上也写的是林地1.3万亩,且其它用地只有8600多亩。

这回动作很快,这篇文章找不到了,可是我有截图啊!请问,葡萄园这个单列数据不属于生态林的话,你的1.3万亩数据怎么凑出来的?

有啥图盘网站不压缩的,我把整页截图给大家传上来,欢迎私信。

还有两篇发表在农林期刊上的吹嘘式文章,也是侧面证据证明,敦煌这次调查是在撒漫天大谎。

这篇文章里的林地143000亩,疏林地1000亩,又怎么解释啊?

我们东北人老话,讲这种撒谎的人叫顾头不顾腚的撒谎。

一句谎话,后面的谎先别忙,先把前面的谎删干净……

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谢邀。

打起来打起来。


最开始的那篇报道,《万亩沙漠防护林被毁,敦煌防沙最后屏障几近失守》(后来被自媒体改成“剃光头式砍伐”),出自经济参考报的首席记者王文志之手。

经济参考报,新华社直管。一把手张超文是厅局级,新华社出来的,根正苗红;

行内称之为“拥有采编权的信源”;

王文志,著名调查记者。13年实名举报华润集团数十亿国有资产流失,时华润董事长宋林17年因贪污受贿罪被判入狱14年。

接触过专业新闻机构的一眼就能看出来:有备而来。

所以我当时就说:总得有一个趴下,要么敦煌地方,要么经参报。


结果上个星期,新华社拿自己的官号再发了一遍,还是视频版本,连B站都发了。

这是视频结尾定格:

崽,莫慌,拿着为娘的帅印冲。

我们几个看热闹不嫌事大的,当时一下感觉敦煌对面的分量重了起来。


当然,敦煌这时候也不自己出面了,级别不够,直接让甘肃省级来应对。

甘肃省自己的新闻办公室是这么说的:

违规砍树有没有?有!3立方米。

烧树干有没有?有!两截。

我很难向你解释我读到这段时的心情。

千言万语一句话:牛逼啊。

大概是因为这句话太牛逼,所以外发通稿里都没有,我还是在翻新闻通告会的文字记录时发现的。


不过这只是甘肃省的结论。

在一片相似的通稿里,倒是央视新闻的版本在结尾留了一个小扣子:


那,咱等中央督察办的结论呗。

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我倾向于认为这是一个乌龙事件。

遥感上,各种作物的名词定义其实非常复杂,并且不止一个部门在做,不同部门对同一个词也有不同的定义,并并且还会改版,我从16年接触这项工作已经改了两次版了。。。

干这工作很多年的,都会经常卡壳,即使有手册,面对实际遇到的各种复杂情况,也会经常分不清定义,还得向上请示,比如我刚开始接触这项工作,就遇到调查员问我:在一个山坡上长了一堆杂草”是算“荒地”还是算“草地”,我本来想直接回复他填草地,但又转念一想,我对这也不是多专业,还是向上请示吧,结果上级答复:

if 旁边有农作物,

“暂未播种的耕作用地”

else(没农作物)

if 是大片的,

if 草不是有意种的,

“荒地”

else(是有意种的)

“草地”

else(是小片地)

if 那个坡是在山上,

”非耕作山地“

else (那个坡是个平地缓坡)

”非耕作平地“

。。。。。。

请问这类事情,没经过多年训练的专职人员,谁能分的清?

更何况一个记者,更更何况一堆自媒体和吃瓜群众。。。

我看了一圈这个问题下面的回答,大家最纠结的是“在2000年,林场里究竟有多少亩防护林是不能砍的”而不同答主乱七八糟贴出的一堆文件里,统共出现了:

密林。 疏林。 杨树林。乔木林。 生态林。 防护林。 灌木林。 经济林。

等一堆名词。

然而没有一个人能分清楚这些名词的具体准确定义。

下面我根据自己的工作经验,大致解释一下这些名词,不一定完全准确,因为我们部门在遥感上主要关注粮食,其他作物关心的不多,只是顺带了解。

在上面那堆名词里,其实分成两类,这两类名词完全不是一个性质。

一类是密林, 疏林,防护林,这三个概念--这三个概念在国土那里是有精确定义的,是遥感图斑上要出现的标准名词。

一类是 杨树林。乔木林。 灌木林。 经济林。生态林。 这五个概念--这些都是自然语言概念,是专职业务部门向领导汇报或者向公众解释,为了防止大家听不懂,用的词汇,这些词汇优点是望一眼大概知道什么意思,但缺点是概念交叉且没有准确界定。

所以放到这个事件里就成乌龙了。

先说精确概念--

防护林--这是专指起保水土防沙作用的专用林木,而且只有是国土认定的,国家监管的,有国家编号的,才叫防护林。比如你自己家农田,你围着种一圈起保护作用的,那不叫防护林,你说我是志愿者,为了地球大自然跑去西北,自愿种出一堆树,也是起保水土防沙作用的,但是没有国土认定,那也不叫防护林。

防护林是不能砍伐的,这也是本次事件的焦点。只有出现这这三个字的时候,才是精确概念,才是死定义,其他的名词都是可以有不同理解的。

密林, 疏林--除防护林以外的,不结作物的林木,定义为密林和疏林,比如上面举例的志愿者或者农户种出来,或者自然长出来的,没有国土认证的。就算密林或疏林。

另外还有个精确概念是”园艺果木“--就是结作物的林木,葡萄在遥感里,就是算进”园艺果木“的。

注意这里,作为精确概念,密林、疏林、园艺果木和防护林这四个概念是不交叉的。是密林的,一定即不是疏林,也不是园艺果木,也不是防护林。是疏林,园艺果木,或者防护林的,也一定不是其他三种类型。

再说那几个模糊概念--

这几个概念操蛋就在于,他们的概念是互相交叉的。

比如我种了13000亩杨树。其中4000多亩是国家要求种的,由国土认定的,带编制的防护林。另外8000多亩是我自个种了准备卖钱的。

如果用精确概念描述,就只能描述成”我厂有4000多亩防护林,及8000多亩疏林/密林。“,只能有这一种描述方法,其他描述方式都是错的。

但如果是自然语言呢?那我就可以说有13000亩“杨树林”。

这不为错,因为确实有13000亩杨树。

还可以说我有13000亩“生态林”。

这不为错,防护林肯定有生态作用,我自个种的那8000多亩,在没卖钱之前你也不能说他没有生态作用啊。

还可以说种了13000亩“乔木林”。

杨树确实是乔木,没毛病。

在不要求精确概念的语境里,比如在宣传稿上,我还可以把两个概念并列说,“我有13000亩生态林。(其中包括)4000多亩防护林”。

这也不为错,把(其中包括)省略掉,其实也是符合自然语言习惯的。。。

这些说法里都埋了一个误会的种子:8000多亩自个种了卖钱的“杨树林”“乔木林”“生态林”其实是可以砍的。但这么一描述,就会被人当成不能砍的“防护林”了。

所以这个事情很有可能是这样的--

10多年前,专业职能部门在向宣传部门报送材料的时候,把逻辑语言改成了自然语言,方便领导理解嘛。

宣传部门没那么专业,分不清楚“防护林“”杨树林“哪是哪,写宣传材料和公示的时候,把不同概念,交叉概念混成了一起。

稿子返给职能部门审核,职能部门这时就会对逻辑语言进行判定--所以,只要官方资料里出现“防护林”“疏林”“密林”这三个词,那数据一定是准确的,也不会有歧义。

但职能部门不会对“没有事实错误,但是概念混淆”的自然语言起任何反应--没说错就行了。

其实可能性最大的,是宣传部门第一稿直接写成了”13000亩防护林“,然后职能部门告诉他”我们只有4000亩防护林,没13000“,

宣传再问”那另外那8000亩是啥“。

”那是经济林“

”经济林有防护作用不“

”也有点防护作用“

”那我换个词,写13000亩生态林行不”

“行”

“我厂有13000亩生态林,4000亩防护林”。

而另一份,由职能部门写的材料里,写的是”有我厂有4000多亩防护林,以及8000多亩疏林。“

10多年后,经济林不赚钱了,8000亩经济林就换成了葡萄。而经济参考消息的记者来到了这里,他也分不清楚这些乱七八糟的概念,实地看到只有4000亩左右的防护林,跟官方宣传资料上万亩“生态林”“杨树林”“乔木林”完全对不上号。于是,

《万亩防护林遭”剃头式“砍伐》。


以上以我自个经验猜测为主,不保证完全准确,最终请大家以中央调查结果为准。




更新一下,新华社又放出个历史文件,记载着一句“防护林13000亩”,那这个事情又有意思了,看来不是记者对相关概念理解错误,反而是敦煌自己的历史文件前后矛盾,现在的情况是,我现在看到了4种不同的历史文件,分别是

“13000亩生态林,4000亩防护林”

“4000亩防护林,8000疏林”

“13000亩杨树林,4000亩防护林”

“13000亩防护林”

前三个描述出现在10多年前,都可以用我的猜测来解释,最后一个在16年,就很谜了。

我们还是继续吃瓜吧。

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修改下。去原网站看了下,有一些图确实是一张几年才更新一次,08、14和17一共就更新这3次。

网站链接

我没想说明啥,就是找了下卫星图,我试着找2000年的没找到。上面的图片都是在这个网站上截图的,大家可以自己看看分研究下。

推论讲究证据不是,不能全靠主观猜啊。

说说我本意,我想找2000年的图,计算面积是不是2万亩,就知道到时是不是报道偏差,没找到就发了上面能找到的3个图。最初就放了3个图,是想提供一些图让大家看看,因为不是2000年的图,没法下结论。没想到这个答案这么多人看和讨论,还是要严谨完善下。

先道歉:日期更新,我的失误。

下面是3个区块的08/14/17年的细节对比图,大家看看吧。

区块1细节图,2008/2014/2017

区块2 2008/2014/2017

新华社发发布新的回应,很多人来评论。其他回答 @云舞空城 也找到1999的卫星图了(借用一下),最初1999年的图和现在的图对比,植被覆盖面积并没有非常大的变化,通过gis计算红框面积是1.3万亩。

最初的报道,没说清那2万亩的具体情况,原文说2000年有2万亩防护林,现在林地面积5500亩,标题遭“剃头式”砍伐?,会让读者我觉得政府砍了1.5万亩。

现在新华社发视频解释了2万亩是怎么来的数据,组成是啥。(早怎么不说明白呢,都有图还说2万亩防护林,现在新华提供的证据:官方文件“防护林1.33万亩”,所以你说2万亩防护林,你提供官方文件1.33万亩,防护林是不是可以默认就是林地面积?这个防护林最初数据有夸大的嫌疑)。

那么到底砍了多少呢?砍的合不合规?是1.3万亩防护林砍到5000亩?

新闻原文:

“经过几代敦煌人的艰苦努力,移走大小沙丘300多个,移动沙石200余万立方米,平田整地2万多亩,栽植各类树木400余万株,造林约2万余亩,昔日沙丘连绵的荒漠变成郁郁葱葱的绿洲,彻底摆脱了“风沙撵人走”的困境。阳关林场方圆17平方公里的绿色屏障,很大程度上阻止了风沙向党河水库及敦煌城蔓延。”

“《经济参考报》记者获得两张由权威部门制作的卫星遥感影像图片,一张为2000年阳关林场林地原貌图,显示其防护林面积约为2万亩;另一张为2017年阳关林场地类分布示意图,显示林地面积只有5000亩,葡萄种植面积则达万亩以上。

记者现场勘察测量结果也初步证实,今年1月,阳关林场葡萄园面积约为1.3万亩,防护林面积不足5000亩。”

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几万亩林地不见了这事儿谷歌地图看一下就知道了……

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