是什么人不承认元清是中国政权？

评论里有新乐子了。

满语文本下的“dulimbai gurun”和汉语语境下的“中国”可不是一码事。按照他这种逻辑，汉语语境下的“中国”也只能泛指中央的国家、核心的国家，而不能指代特定一个文明、一个政权、一个国家咯。我寻思，现在的政府对内对外也一直使用“中国”的说法啊，怎么就被 @暴风骤雨 开除中国国籍了？

@暴风骤雨 还说“我华夏这种话带清是说不出来的。”

说不出来？雍正帝被你开除带清国籍了？“朕有明谕下颁督抚诸臣，槩不许进献。尔此意甚属不合，况我华夏无物不备，西洋竒巧更无所用，徒使外夷占中国之利耳。遇便亦寄信尔父，切勿更为此举也。”这是雍正元年的一份朱批。“我华夏 ”三个字被你吃了？

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评论里有人很搞笑。我请他论证清朝否认自己中国，结果他跟我说正在搜集长毛、白莲教徒、革命党等的材料。把我整乐了。我寻思，长毛和革命党人的认同跟清朝清政府有什么关系？他们什么时候被带清招安了？他们什么时候能够代表清朝清政府了？

顺便，想推翻C刊论文观点，也不看看自己有没有那个本事。

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@鲸生最苦求不得 张口就来说“很显然大清不觉得自己属于华夏”。上文还说大清觉得中国。按照他这逻辑。岂不是还把中国开除华夏籍了？

这回复给我整乐了，带清史料中觉得自己是华夏的史料一抓一大把，到他这，就不存在了。

这还仅仅是在《清实录》中检索“华夏”的搜索结果。

带清自称“中华”的案例也不少。

论述清廷的中国观思想的论文，学术界一点都不少。有些人硬要张口就来，我也没办法。

纠结元清是否是中国政权的，一般都是些以今人视角、今人情绪来理解古代历史的，受到民族主义荷尔蒙驱动的历史爱好者。这类人有两个特点：1、以今议古；2、情绪先行。

不可否认，中国历史在绝大多数时间是由汉族人主导的，汉族人和汉族文化的统治地位从有历史开始一直持续到现在。因此，很容易让人有一种汉族=中华民族=中原王朝的联想，自然地在脑海中将现在的中华人民共和国与汉唐宋明甚至到夏商周炎黄当成是一个一脉相承的东西，而蒙古人和女真人，则给这个神话般的传承填上了两个恼人的中断，并且烙上了他们的印记。在近现代民族国家诞生的过程中，往往都需要一个“反抗外来入侵者”这样一个神话。在中国近代的民族主义叙事中，这个“入侵者”一般都是外国列强尤其是日本侵略者，而当一些民族主义情绪高涨的人，将近代“反抗入侵者”的神话应用到古代的时候，很自然地就会将蒙古、女真与日本或者其他侵略者进行类比，从而得出“元清是侵略者而非中国人”的结论。

日本人是侵略者，蒙古人/女真人（曾经）是比日本人还要残暴的侵略者，所以日本人=蒙古人/女真人。因为日本人肯定不能被算入中国政权，所以蒙古人/女真人也不能被算入中国政权。这个逻辑至少看起来，是通顺的。然而，这还是犯了以今非古的错误，这个错误的核心，就在于他们把古代的中原汉人王朝，等同于中国这个民族国家。

自从本尼迪克特的神作《想象的共同体》问世以来，历史学和政治学关于民族和民族主义这个问题基本达成了两个主流的观点：1、民族不是完全天然存在的，而是可以被建构的，它受血统、基因等先天因素的影响很小，更多是取决于观念上的认同、心理上的距离。2、民族和民族主义的形成是一件十分晚近的事情，它的出现不早于18世纪，在此之前，可能存在内部文化同质性较强的族群和国家，但是这些都不能算是民族，只能算是民族的前身。

对于中国来说，我们有必要把从晚清到1949年之间逐渐形成的中华民族与清朝以前的汉族做一个区分。汉唐宋明时期的汉族人对华夏文化、中原王朝有认同吗？有的。但是这种认同是脆弱且流于表面的，和后世的民族主义完全是两回事。首先，这种认同是只存在于上层精英和知识分子之中的，对于广大连字都识不得，受累于地主的盘剥和官僚的摊派的民众来说，他们的认知范围很难超出自己的村庄和宗族，遑论国家、民族这样抽象而宏大的事物。的确，当外来入侵者进入时，普通民众或许会出于自卫自发地发起抵抗，不过对于他们来说，这种抵抗只是因为入侵者侵犯了他们的自身利益。出于同样的动机，他们也会自发地起义反抗官僚甚至皇权。对于李自成们来说，屡次威胁京师的女真人只是存在于流言中的奇谈，而让他们饿肚子的大明朝才是最该死的敌人。同样，对于农民来说，很难说一路屠城、杀良冒功的汉人军阀曾剃头会比金发碧眼的洋人更让人感到亲切。所以，至少在古代，普通民众没人会像现代的键盘侠那样care什么xx是不是中国。他们的脑海里没有“中国”，只有他们的一亩三分地。

那么在知识分子和上层精英中呢？他们或许有一些朦胧的爱国情感，能够意识到中原王朝华夏民族与野蛮人的差异，但是远远达不到民族主义的程度。对于异族统治者，他们能够感知到文明的差异并且会有一点点的不舒服，但也仅仅是不舒服罢了。有“亡国与亡天下”之分的人，毕竟是少数。统治中原一个世纪的金朝到了末期靠着忠诚的汉人军阀续命，统一中原不到一个世纪的元朝覆灭后却被汉人知识分子——包括宋濂等明朝开国元勋所称颂，被朱元璋所承认，曾国藩李鸿章到了晚清，照样效忠清朝主子。在那个时代，君臣之分远比朴素的民族情感要重要的多。

现代意义上的民族主义和民族认同，在中国直到清末才出现。曾国藩李鸿章甚至到康有为这一辈，脑海中仍然是君君臣臣而不是满汉对立。在梁启超以及孙中山这些深受西学影响的人把现代的民族主义叙事搬到中国之后，驱除鞑虏恢复中华的口号才被广泛接受。所以说，尽管汉族可能自古以来就有对本民族的模糊的认同，但是汉民族的民族主义，却是近代的发明。

在辛亥革命之前，清王朝以汉人皇帝的身份统治中原，以满族大汗的身份统治满洲，以蒙古大汗的身份统治西北，通过将军和特派大臣统治新疆和西藏……可以说，当时的清王朝是几个不同的族群领土拼凑起来的共同体。因此，按照纯粹的汉族民族主义的观点，可能汉族人只能建立一个仅包含内地十八省的汉人国家。然而，一方面由于满蒙人士和汉人在清朝已经充分融合，并且不乏革命同情者，另一方面也由于列强的外部压力被清王朝治下的各族所感知到，因此清帝逊位后，驱逐鞑虏的大汉族主义迅速让位于五族共和的中华民族认同。在五族共和的语境中，中国，以及中华民族，是由汉满蒙回藏五个民族（当然后来变成56个民族）建立的平等共同体，汉族虽然占了很大比重的人口，但是在中华民族这个共同体内没有特殊的地位。在这个时候，中国人才算是有了现代意义上的民族认同。只有当现代意义上的民族认同建立起来之后，帝王将相之间的征服-被征服战争才会被民族之间的侵略-反侵略战争所取代。在没有现代民族认同的时代，只有君君臣臣没有民族国家，曾国藩们是忠君爱国而非异邦走狗；而当现代的民族认同建立起来之后，才会有“地无分南北人无分老幼皆有守土抗战之责任”的觉悟——当年的崇祯就没办法拿这一套忽悠李自成与朝廷结成统一战线。这也是我们不能把日本侵华和满蒙征服相提并论的原因。虽然满蒙征服者或许比日本侵略军更加残暴，但是毕竟时代不同，我们也不应该适用同样的标准。

所以，满清和蒙元被视为中国的政权，不单纯是因为他们曾经以武力征服过中国，更重要的是满族和蒙古族也是中华民族在近代诞生时的创始股东。从法理上说，安史之乱之后，从来没有汉人王朝能够有效、稳固地控制西藏、新疆、蒙古和东北。如果拒绝将满蒙视为中华民族的一部分，那么无论是从历史继承还是从民族自决的角度来说，我们都无法论证辛亥革命后的中国对这些地区主权的合法性。因此，只要我们抛开直观上的大汉族主义情绪，承认满蒙以及其他民族是中国不可分割且与汉族平等的一部分，那么承认元清是中国政权就是一种必然。毕竟，再往上溯两千年，齐国人喊过“尊王攘夷”，楚国人喊过“楚虽三户亡秦必楚”，秦国人坑杀了四十万赵国人，现在也没见到山东人去湖北打架，南方人去陕西报仇，山西人河北人找陕西人算账嘛。

《一场闹剧》

（皇汉，满遗两人争吵不休，扭打至知乎，这时，一名官方宣传员路过）

满遗（大喜，问官宣）：哥哥，你来评评理，说说中国主权的依据何在？

官宣：依据是“自古以来”，中国领土继承自史上各王朝和民国，这些时期宣称并得到承认，且没被条约割让出去的领土便属于中国。

满遗（指向皇汉）:他说只有汉人王朝才是中国，元清非中国。但历史上，xz，xj，蒙古和满洲并未被汉族王朝长期有效统治，为何要宣称对这些地方的主权？

官宣：“中华民族”不是“汉族”，汉族，xz，xj，蒙古满洲等各族人民均是“中华民族”，史上各王朝不只有汉族王朝。

满遗（面朝皇汉，一脸得意）：听到没，听到没？

皇汉：既然蒙古和满族都是“中华民族”，那么元和清便也是中国的正统王朝咯？

官宣：自然是。

皇汉：那么我国现在的领土是继承自唐宋元明清民国等朝代，也就是说，但凡历史上中华民族的政权所宣称的，且没被这些朝代所割让出去，或割让出去被收回的就是中国领土，因此，我国对清时宣称的钓鱼台和民国时宣称的南海11段线—今九段线宣称主权。

官宣：正是。

皇汉：也就是说中国领土是根据“中华民族”的政权控制的范围来定义的，那么什么是“中华民族”？

官宣：凡居住在中国境内的各个民族均是“中华民族”。

皇汉：这是循环定义，你先宣称“中华民族”的政权所控制的领土就是“中国领土”，然后你又宣称“中华民族”就是住在“中国领土”上的民族，如此一来，你可以宣称美国人也是“中华民族”，美国土地也是中国领土。

官宣：那么，中华民族就是登记在册的56个民族。

皇汉：那么，就是说中国只是凭借一张中国政府自己所写的民族登记就宣称了主权。但这个登记只是新中国成立后在自己领土上统计的结果，本质上也不过是用领土来定义“中华民族”，如果这也可以，你可以先宣称日本是中国领土，然后在建国后的统计报告中中国土地上就会有57个民族，然后你宣称对包含大和民族在内的57个民族的居住地拥有主权，然后再宣称对日本的主权。这也不过是一种循环论证，用对一块地的主权证明对一块地的主权。

官宣：···，这56个民族长期生活在一起，有文化共同点和纽带，故把这些个民族视为是同一个“中华民族”，大和民族和中国关系不是很近···，所以这56个民族不包含大和民族。

皇汉：那么按照文化和民族交流原则，汉语汉字是中国官方文字，而满语没有汉字，日语有汉字，大和民族自汉朝就与中国有交流，而满族蒙古族汉朝时都没有出现。无论从什么民族交流和文化纽带看，和族和中国关系都历史上的满蒙近。凭什么满蒙是“中华民族”，大和民族不是？

官宣：···，那你来说说什么是中华民族？

皇汉：中华民族就是汉族，中国文化就是汉文化，自古代xxx文献记载，“中国”就是“华夏”，而“华夏”肯定不包含当时根本就没有的满蒙等族，所以就是“汉”。

官宣，满遗：那你岂不是就在宣称元清非中国论，那么这样，你岂不是宣称中国对蒙古满洲xzxj南海诸岛没有主权，你个分裂国家的叛贼！

皇汉：不，我并不认为中国对这些地方没有主权，而是说中国对这些国家的主权不是从大清继承来的，而是解放军打下来的，解放军打下一寸地，守住一寸地，那一寸地就是“中国”。

官宣（小声对皇汉耳语）：你这样说出去，岂不是只要解放军吃下来了，这地就是中国的了，这样说出去，周边友邦会感到畏惧，认为中国是霸权国家。这样说对中国形象不好，我还是继续宣称领土继承论吧，反正友邦里又没有几个人知道汉族和满洲蒙古日本的文化历史，这事咱们心知肚明即可。

满遗：你这是军国主义，你宣称解放军打下来就是中国领土，岂不是以军队和政权统治来定义国家和领土？你是纳粹，是法西斯！

皇汉：那你又来说说，什么是“中华民族”？

满遗：中华民族就是历史文化纽带决定的，蒙古满族是中华民族，就是因为他们和汉族关系比日本近。

皇汉：那你说说，凭什么满蒙和汉族的关系比日本和汉族的关系近？

满遗：因为满蒙都成功入主中原，日本没有。

皇汉：你岂不是说，日本当年如果打赢了，日本就成了“中华民族”的一部分了，你岂不是在美化日本屠杀和侵略，你这个反人类的东西，你才是纳粹，法西斯···blabla。

（皇汉满遗吵得不可开交，官宣无法调和，遂离去。

二人对骂许久，忽然传来一人哈哈大笑声，皇汉满遗放眼望去，原来是左壬）。

皇汉，满遗：阁下为何哈哈大笑？

左壬：二位竟因如此愚蠢的问题而争吵，实在是贻笑大方。

皇汉，满遗：阁下有何高见？

左壬：“民族国家”本是虚幻的概念，以民族来定义国家，看似能团结民族，实则只会自相矛盾，中国目前还好，君不见，欧洲史上，曾有“我的伟大的萨克森祖国！”，“我的伟大的萨克森阿尔滕堡祖国！”，“我的伟大的萨克森阿尔滕堡哥达祖国！”？阁下岂不知张维为有云，中国不是一个“民族国家”，而是个“文明国家”。

皇汉：那按阁下意思，中国和中国领土无需用“中华民族”来定义，那什么才是“中国”呢？

左壬：中国是个工人阶级领导的，建立在工农联盟基础上的国家，核心思想是共产主义，共产主义宣称国际主义，毛主席声称：“消灭国家，消灭党，全世界都要走这条路。”

皇汉：可是这只是未来的理想，和当前和中国的定义和中国领土又有什么关系？

左壬：这是说，共产主义本身奉行国际主义，尽可能地消灭国界和国家划分和扩大一个政府的治理范围，所以，但凡认同中国社会主义制度的民族，又被中国政府治理下的人民所认可的民族，均可加入“中国”，当他们加入中国时，自然他们所居住的领土也自然就加入了。

皇汉：原来如此，那南海诸岛上并没有住人，宣称南海诸岛的主权的理由又何在？

左壬：对于中国附近的无人居住的土地，我们坚信先进的中国的社会主义制度能够更好地开发和利用，因此，中国宣称这些地区的主权有助于生产力的发展和全人类的福利，是正义的行为，你看，同样是填海造陆开发资源，南洋诸国的效率之低下令人瞠目结舌，一个没有工业体系，自己都吃不饱的国家，宣称自己有月球的主权，不让别的国家去开发探索，这难道不是损害全人类的利益？这种宣称不是在搞笑嘛。

主权这个概念，本身只是为了开发和造福群众而定义，上面住人的时候，住在上面的群众和这块地关系最大，所以才一般把主权划给已经在上面定居多年的群众的国家，而没住人时，谁最先进，最能照顾周边各国，这块地就归谁开发，把主权划给他自然也是最合理的。

皇汉：那按照你的意思，日本比中国先进，那钓鱼岛岂不是就该归日本？

左壬：日本过去确实比中国先进，所以过去中国从来不主张把日本排除在钓鱼岛的开发之外，所以邓小平总理一直主张“搁置争议，共同开发”，但是，我们坚信中国的先进社会主义制度会很快创造出比日本更先进的生产力，因此，我们仍然宣称中国对钓鱼岛拥有主权，只是暂时允许日本参加开发并获利而已。

皇汉：那按照你的说法，中国可以宣称任何无人居住地的主权，而不必在意历史上有没有“自古以来”。这样，岂不是太平洋上随便一个无人岛我们都要争夺？

左壬：既然我们的主权的概念只是为了开发和分配利益而设计的，那么宣称那些隔了十万八千里的，战略位置对保护中国社会主义政权不重要，中国无力开发，而别国又有力开发的地也是无意义的。注意我们左壬认为宣称主权终极目的是为了开发，也就是说打算开发到哪里主权就宣称到哪里，而不是和你们民族主义者所想的一样，一开始就要把宇宙中每一块地的归属划分清楚才搞开发。

皇汉：那你对中国的定义岂不是和苏联一样，中国是由各认同社会主义制度的民族带地加入而形成？

左壬：正是

皇汉：但是苏联的民族矛盾十分严重，最后也因为民族问题而分裂。

归根结底，“非我族类，其心必异”。你这是无视民族矛盾，是要吃大亏的。

左壬：苏联的民族矛盾归根结底也是阶级矛盾，民族问题归根结底也不过是经济问题，苏联之所以分裂，是因为苏联的制度没能创造出先进生产力，最后只能依靠主体俄罗斯民族让利和苏军武力来维持，因此才导致了民族矛盾和分裂。苏联鼎盛之时，民族矛盾根本就不严重。

如果分裂就仅仅是因为民族成分不同，那么历史上汉族为什么也会有分裂？为什么会有春秋战国，三国，五代十国？这是因为经济基础没了，跟着一个政权混着差，自然就会有一伙人想着自己独立出去自己单独搞事，“民族”“文化”只是他们分伙时的一个依据罢了，只要混得够差，就算本来是一个民族的，也会分伙，甚至世界上多数所谓的“民族”，都不过是在从另一个民族中分伙之后编出来的，发明出来的概念，乌克兰和俄罗斯民族语言文化非常之近，鞑靼人和俄罗斯民族语言文化差别非常之大，结果乌克兰分出去了，鞑靼人留下了，你又要怎么解释？

皇汉：···这

左壬：君不见这台湾岛，出去才几十年，就有人自称是“南岛民族”？这南韩才出去几十年，就有很多人开始不认北方兄弟了？很多民族，就是分家后，有些人为了鼓吹分家的正当性而编出来的东西，“我们和他们不是一个民族，不是一伙人，我们得走”，“他们和我们不是一伙人，让他们滚蛋”。

而相反，只要一个政权混得好，各地区人民都在持续获利，那就算和你民族差别大的都会想办法加入你，你看那美利坚，黑人白人拉丁裔祖宗和文化差了十万八千里，都自称“美利坚民族”。如果黑的和白的都可以无耻地宣称他们是一个“美利坚民族”，那么同样黄皮肤的56个民族宣称他们是“中华民族”又有什么问题呢？

皇汉：······

左壬：中国为何能拥有满洲蒙古xjxz，是因为中原搞得好，这些地方自己穷困，所以这些地方便追随中国，而日本韩国等地，在长期的历史上也算东亚发达地区，自己搞得也不错，因此只是学习中原，并没有加入中原的必要，诚然，地理阻隔对此也有影响，所以加入与否本质上还是取决于地理和经济水平，和语言文字血缘之类的关系并不密切。

皇汉：按你这么说，将来中国只要够先进发达，岂不是日本韩国越南非洲也会争相加入，也变成“中华民族”了，那这样，华夏正统，炎黄子孙这些岂不是都没意义了？

左壬：正是如此，过去中国积贫积弱，有些不明是非的群众以为这是社会主义体制的问题，为了防止这些群众被煽动起来对抗中央，才不得不宣称华夏炎黄这些民族主义概念，实际上华夏炎黄和55个民族都没关系，你被这种宣传所带动，才产生了皇汉思想。

本质上，民族主义宣传是用一种不明真相来打击另一种不明真相而已。

不过，其他国家要加入中国，还是要看这些国家的发展水平以及中国能不能更好地治理这些地区，愿不愿意让他们加入了。

皇汉：但是有些外国人宣传民族主义，仇视中国，如印度，越南，印尼等国公然侮辱中国，按你的思想，不搞民族主义，岂不是不能还口？

左壬：外国资产阶级等反动势力为了维持自己的统治，不得不大肆宣扬民族主义，这本身就是反动落后的行为。一个国家越是失败和贫穷，就越是要宣传民族主义来保住自己的政权的合法性，印度，越南，印尼等国不外乎如此，美国国内危机越重，就越是会宣传反华。

我们宣传时，必须要教训这种用来掩盖阶级矛盾的民族主义，尤其是国外一些反动政权所宣扬的民族主义，如果你们仅以对付民族主义为理由来宣扬民族主义，这在现阶段有一定正当性，这正如对面用枪打你，你也需要用枪还击一样，但这不代表推广枪支本身是好事。在大家用枪互相伤害后，反而会更加清楚枪只的危害。

我国内部的满蒙和汉族的民族间阶级矛盾并不激烈，远不能和资本家与工人之矛盾，外帝国主义剥削我国之矛盾相比，自然也就无需用民族主义互相对抗了。

诸位今日之争，不过是过去过去中国贫弱，以及苏联解体，左壬失去话语权，官宣复用民族主义之结果，实则早就有定论。

（皇汉满遗面面相觑，竟无言以对，左壬复笑，仰天高呼“因特耐雄纳尔，就一定要实现”，拂袖而去）。