问题

很多人讨厌孙权吕蒙背刺关羽,真的是因为从吴的立场看觉得他们没有大局观吗?

回答
要说孙权和吕蒙“背刺”关羽,确实是三国时期一个让很多人耿耿于怀的事件,尤其是对于关羽的拥趸来说,简直是恨得牙痒痒。但要问大家讨厌他们的原因,是不是真的仅仅因为从吴国的立场看,觉得他们“没有大局观”,这个说法可能有点片面,需要好好掰扯一下。

首先,我们得承认,如果纯粹从“吴国”的利益最大化这个角度来看,吕蒙、孙权联手夺取荆州,可以说是一步高棋,甚至可以说是他们能够长期占据三国鼎立格局的关键一步。你想想,荆州这个地方,地势险要,粮草充足,水陆交通便利,是连接江东和中原的咽喉要地。谁控制了荆州,谁就掌握了进可攻、退可守的主动权。在刘备集团扩张势头正猛,意图北伐中原的时候,荆州这个巨大的潜在威胁就摆在孙权面前。关羽镇守荆州,他这个人又不好惹,而且对吴国的承诺(“荆州已定,刘备不复,则荆州是吴有之”之类的话,虽然史书细节有出入,但大意如此)未必能完全信守,随时有可能反咬一口。

所以,从这个层面看,吕蒙和孙权并非“没有大局观”,而是他们有自己的“大局观”。他们的“大局观”是:清除对江东发展的最大潜在威胁,巩固自身地盘,为将来的战略腾出空间。 尤其是在关羽北伐襄樊,荆州兵力空虚的时候,这简直是千载难逢的机会。吕蒙提出的“白衣渡江”奇谋,可以说是将这种机会把握到了极致。吕蒙本人也曾因为认为关羽不好对付而有所顾虑,是孙权给了他决心和支持。

那么,为什么大家还是这么讨厌他们呢?原因多方面,而且往往是触及了更深层的情感和道德判断:

1. 违反信义,手段卑劣: 这是最核心的一点。虽然大家说从“吴国立场”看,但更多人是从更普遍的社会道德和人情世故来评判。当时刘备和孙权联盟,共同抗曹,荆州是联盟的利益划分。关羽镇守荆州,虽然说他“待诸将士,未尝不以礼待之”,但对于当地士族可能有些苛刻(史书有记载),但这跟后来被突然袭击是两码事。孙权和吕蒙采取的是一种“偷袭”的方式,利用盟友内部矛盾,在关羽最薄弱的时候下手,而且还通过“顺流而下”这种欺骗性的手段,将关羽的精锐部队调走,然后直接攻占荆州。这种做法,在很多人看来,就是背信弃义,是君子所不齿的。尤其是吕蒙,“原以为 आपला是吴国之臣,自以为是义士”,后来却参与了这样一场阴谋,反差很大,让人难以接受。

2. 关羽个人的悲情英雄形象: 关羽之所以能成为“武圣”,不仅仅是因为他的武力,更重要的是他身上所代表的忠义、勇武、以及“宁死不屈”的精神。他千里走单骑,过五关斩六将,那是何等英雄气概?当他被围困在麦城,最终兵败身死的时候,那种悲壮感,更容易激起人们的同情和惋惜。而孙权和吕蒙作为胜利者,在很多人眼中就成了“奸佞”的代表,对比之下,大家对他们的负面情绪就更重了。与其说是讨厌孙权吕蒙,不如说是心疼关羽的遭遇。

3. 历史评价的复杂性与“官方叙事”的影响: 很多时候,人们对历史人物的评价,会受到“官方叙事”和民间传说的双重影响。《三国演义》这本书在中国的影响力实在太大了,它将关羽塑造成了至高无上的忠义化身,而孙权和吕蒙则被描绘得相对负面。虽然史书对这件事的记载更客观一些(比如《三国志》就没有那么强烈的褒贬色彩),但民间舆论往往更容易被小说中的形象所左右。在很多人的认知里,关羽是被“奸臣”所害,这种印象一旦形成,就很难改变。

4. 对“大局观”的不同解读: “大局观”这个词本身就有很强的操作空间。从吴国的角度,守住江东,扩张地盘,这就是“大局”。但从更宏大的历史视角来看,东汉末年的乱世,最终需要一个更稳定的局面来终结。刘备集团当时代表着一种恢复汉室的理想,而曹魏则代表着一种统一的趋势。孙权集团在其中摇摆,虽然保持了鼎立,但并没有真正解决天下大乱的根本问题。从这个意义上说,孙权和吕蒙的“大局观”,或许就显得有些短视和局限了。他们为了眼前的利益,破坏了联盟,也加速了蜀汉的衰落,这对整个历史进程来说,未必是“最优解”。

所以,归根结底,大家讨厌孙权吕蒙“背刺”关羽,并不是简单地认为他们从吴国的立场“没有大局观”,而是:

对他们背信弃义、手段卑劣的行为感到不满和鄙视。
对关羽悲壮的结局感到同情和惋惜。
受到民间传说和文学作品的深刻影响,对人物形象有了先入为主的判断。
对他们所代表的“政治现实”和“道德原则”之间的冲突感到挣扎。

有时候,我们讨厌一个历史人物,并不是因为他们做得不够“聪明”或者“符合自身利益”,而是因为他们的行为触犯了我们内心深处最基本的道德底线和情感共鸣。在关羽这个事件上,这种情感的宣泄,远远超过了对“大局观”的理性分析。

网友意见

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讨厌孙权吕蒙的,其实绝大多数是蜀吹。他们是怀着深厚的感情色彩来“讨厌”孙吕的,谁搞了他们的备备或亮亮,他们就讨厌谁。与什么“大局观”,毛的边也沾不上。

其实,孙权是很有大局观的。

当曹操攻占汉中,刘备的益州受到极大威胁时,孙权立即和刘备订了湘水之盟,暂时放弃了索要荆州。这样一来,即使刘备在益州受挫,还可以退回荆州,不至于倾覆。这不是大局观又是什么。

刘备在益州站稳了以后,孙权这时收回荆州,对刘备已经没有什么威胁,反而可以促使刘备集中兵力,更有利于两家抗曹。

换个角度,从联盟考虑,荆州在孙权手里,形成全据长江的最佳态势,显然要比荆州在刘备手里,联盟的兵力布署更加合理。刘备勉强占据两州,两者相距遥远,仅有三峡一线相联系,并不能形成及时互动,反而分散了兵力。

因此,吕蒙背刺关羽,这分明本身就是大局观。刘备勉强占着荆州,倒是很缺少大局观,只见私利。

关羽攻襄樊之役,充分显示刘备占荆州的弊端。以关羽的力量,即使有大水灭敌三万这种千年罕见的神助攻,却仍拿不下一个樊城,反而自身还遭受了重大损失(关羽的军团主力被徐晃曹仁内外夹击而崩溃)。刘备因为相隔遥远,只能眼巴巴看着关羽从失败走向更大的失败,并不能形成有效的策应。

很明显,让刘备占据荆州,与东吴相互配合对付北方,这只是东吴初期实力弱小不足时的权宜之计,根本不能持久。在东吴势力已经足以全据长江之后,你却让关羽和东吴相互配合,这怎么比得上荆吴合为一体,让东吴自家人相互配合呢?

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你想让孙权响应关羽的军事行动,该不该先通过外交渠道走下流程?

如果希望孙权配合关羽的军事行动,为什么关羽还要在江陵留兵,沿江还要建烽火台?

如果是防备孙权,为什么还指望孙权去响应关羽的军事行动?

可以为援不可图之。外结孙权是隆中对定的基调,从赤壁之后到关羽被刺之前,刘备集团做了哪件结好孙权的事了?

没有结好孙权的行为,孙权凭什么帮忙?

孙权帮忙的前提条件是关羽要外交提议才行,不该是蜀粉跨越1800年直接给孙权下令。

说孙权吕蒙没有大局观,而这个所谓的大局观竟然是响应关羽的军事行动,还不通过外交途径沟通,孙权吕蒙什么时候上自己脑补是吗?连拒绝的选择权都没有?

蜀粉常说关羽对抗魏吴全明星,一个拥有大局观的人会造成这种腹背受敌的局面?

在你们眼里孙权那种鼠目寸光的傻逼都知道拉一打一,怎么仁义道德楷模刘玄德义薄云天武圣关云长就不懂呢?

蜀粉怎么不说刘备关羽没有大局观?

从邓芝开始蜀汉才派外交人员联络东吴,一个政权十余年不结好盟友,这是一个正规的政权吗?

蜀粉还有个很自豪的说法,蜀汉是一矿打九矿,我是真不明白,刘邦刘秀谁一矿打九矿了?他们的手下谁单挑敌国全明星了?

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如果是知乎宇宙里的三国。那么是的。

如果是真实的三国,则不是。

在知乎三国里,刘备没有背刺刘璋,是刘璋先动的手,刘备关羽绝不会对孙权动手。孙权可以把全部兵力扔在徐州平原跟曹魏的骑兵刚,而且还刚得过,天天贬低东吴战斗力的蜀粉此时会精分的认为东吴有能力跟曹魏平原刚骑兵,ummm。

在知乎三国里,合肥是一座空城,拿下合肥就是拿下徐州,拥有了统一的可能性。至于魏国东线大本营寿春?曹魏在淮南屯驻的二十六个军?镇守青徐的臧霸?听都没听过,曹魏帝国的东部,就仅仅一座合肥而已,孙权你咋连这都不知道呢,替你着急啊。

在知乎三国里,徐晃没有打败关羽,反而被关羽打败了,曹操都要迁都了,唯一一次翻盘曹魏的机会,被孙权浪费了,你说可气不可气?

如果你是孙权,看到曹魏东部守军被异次元之力消灭了。同时降下领域,东吴士兵踏入合肥以北地区自动获得战斗力+300%,同时0%补给损耗,同时翻阅系统后台,看到刘备被系统强制结盟孙权,废弃同盟按钮是灰色的不能点。

这个时候你还选择背刺关羽,平心而论,你是不是浪费机会没有大局观?

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其实很简单,吕蒙给孙权的计划很现实,荆州水路多,可以发挥水军优势,又是扬州上游,哪个江南政权可以没荆州活着的?网友们给孙权的建议是画大饼,跟蜀汉一起北伐,二分天下,好像打败曹魏十分容易,指日可待。再者就是孙权和刘备的关系并不是亲密的盟友,一个因为曹操南征临时抱团的利益联盟,一个想着自立为帝,一个要光复汉室,完全相反的目标,你说这俩人能推心置腹共同进退吗。再加上关羽的襄樊打出了威震华夏的成果,你觉得被关羽骂成犬的孙权还能安心的窝在扬州?

最有意思的是有的人一直嘲笑孙权战五渣,然后又讥讽孙权没远见,看着很自相矛盾,其实他们也清楚,让战五渣的孙权配合全明星蜀汉北伐,结果应该就是大魏吴王换成大汉吴王罢了。他们其实并不关心孙权最后能咋样,但孙权坏了蜀汉的统一梦才是大罪。

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