茅于轼对于「18 亿亩耕地红线」的反对有没有道理？ 第1页

苏联在解体前一直是粮食进口国，为了在国际市场上购买足够的粮食，苏联不得不常年大量抛售黄金，直接导致80年代初期黄金价格的暴跌。

美国为了打击苏联，甚至故意降低农产品补贴，让本国农产品产量降低，从而引发国际市场农产品价格进一步飙升。于是苏联被拖垮了。

作为一个大国，因为需求量大，很容易就变成买什么什么价格飙升，卖什么什么价格暴跌。所以粮食自给自足绝对是一个大国的安全底线。

同时，中国的粮食自给自足也是对世界的贡献。如果中国需要大规模采购粮食，会导致粮食价格飙升，很有可能导致一些小国因买不起粮食而经济崩溃。

严重不同意某些经济学家与某些人的理论。往好讲，空谈理论，说难听，其心可诛。
下面是故事会时间。
先说主粮的故事。
零六年左右，由于环境等诸多因素，全球大概出现了涉及千万人左右的粮食缺口，占全球总人数的百分之零点二。
这缺口很小很小，考虑仓储物流等因素，根本无涉于普罗大众。如果让大家市场自由定价，你认为粮食会增长多少？
百分之零点二的人，我想怎么也会长个百分之十吧。
零六年到零八年七月，小麦价格从300美元一吨增长到1300美元、增长到4.3倍。玉米价格从180美元增长到760，增长到4.2倍。
其中当然涉及abcd四大粮食巨头的收购操纵。美国AMD，美国邦吉，美国嘉吉，法国路易达孚。
为什么粮食市场的巨头收放操纵会对市场价格有如此大的影响？很简单，钢铁缺口百分之零点二，价格可能增长百分之十，因为我这几个月可以暂时不用。粮食缺少可以么？这几个月不吃，涉及到的这百分之零点二的人就会活活饿死。
这时候中国在做什么？中国在加强海关对走私的监管力度。
走私什么？粮食。
如上，零六年到零八年七月，中国小麦价格从1400人民币增长到2000，玉米价格从1200人民币增长到1800。

对国际市场价格，这简直便宜的令人发指。当然会有不法分子将国内粮食走私到国际上。大部分还都是走私到泰国越南一类的传统粮食出口国。
原因是什么？粮食土地红线，加收购制度。最后abcd使劲吃，中国使劲抛。中国的小麦玉米从月抛型换到周抛型再换到日抛型。abcd吃的都怕了。中国这是有多少粮食储备啊。我们吃进这么多了还能日抛。最后一系列的闹剧粉墨登场草草结束。由于国际金融危机而告终。

下面再讲同几年的大豆故事。
九四年左右，国内的大豆也是自给自足的。但由于生活方式的转变，到了一一年，我国75％的大豆依赖进口。九四年，我国人均大豆消费量只有每年十公斤，但到了一一年，我国人均大豆消费量高达六十公斤，高居亚洲第一。亚洲第二，爱吃五花肉的棒子们，人均也只有三十七公斤。当然这不是说你把大豆吃了，有些也变成你吃的猪肉了。要知道你吃猪肉，猪吃豆粕。
全国十三亿人，每人六十公斤，75％靠进口。abcd一看就美啦。开始猛炒大豆价格。炒大豆不光是收进卖出哦。很多经济学家就会说了，有市场嘛，市场会调节。价格高了自然有人种，种多了价格就下来了。嘴炮经济学家下面看看人家具体操作的。
第一阶段，零一年到零四年，大豆价格从415美分上涨到1064美分每蒲式耳，这能雇多少五美分呀～
自然，国内扩种咯，国际也扩种咯。大豆产量上来了。abcd一看，开始抛。
零四年四月开始，abcd大量抛大豆，大豆价格从1064降到500。
农民大规模亏损，许多海商船刚出港恨不得把船上的货直接倒海里，运到目的地的赚的钱还特么不够油呢。
请问，如果你是农民，你这几年还会种大豆嘛？应该不会了吧，abcd一看，接着收。
零五年到零六年，大豆价格从500又上涨到1660，豆油从5000上涨到15000，豆粕从2000上涨到4100。
大家不知道还记不记得，那时候各个居委会开始发油壶。电视一个劲儿播报吃油多了不好～脑满肠肥还得心脑血管疾病～。就是因为国际豆油价格实在是太特么高了。好在，国家还是有一些豆油储备，加上一系列宣传。豆油价格在零八年三月从15000降到10000。可是豆油有储备，豆粕很少有储备啊。于是大家还记得那年猪肉疯长吧。豆粕从2000涨到四千，最高涨到四千二。
这一系列的事情，最后也是止于零八年七月的经济金融危机。abcd各扫门前雪，不管我家瓦上霜了。危机一来抛了很多大豆。大豆降到3000人民币左右。这时增产的农民又倒了血霉了，人生的起起落落实在太刺激。此时国家又出手了，宣布，收购780万吨大豆，每吨3700，高于市场价格700。第一，要保证农民积极性，不能谷贱伤农，第二，维稳，你这么玩农民闹出群体性事件，农民可不会去abcd中国公司闹事，也不会去砸美利坚合众国领事馆，只会找政府闹事儿。第三，有了这一系列事件，多一些大豆储备，总是好的。毕竟，大豆不像主粮有土地红线。要是东三省拨出土地种大豆，由于主粮的产量大概是大豆的三倍。到时候大豆自足，主粮会有一亿的缺口。这可不是闹着玩的。
故事讲完了。诸位看官自己品评，有些数据也可能不是那么精确。但是大致是差不太多的。爪机党蓝牙键盘码字很难，觉得好您捧个人场。

补充：对不起，因为没有什么比较新的意见，而且手机提醒功能比较打扰，因此此答案关闭评论，愿意讨论的请到其他答案底下讨论。

一群笨蛋，轻易就被人带歪了议题。

粮食安全不是“买不买得到粮食”，是“买不买得起粮食”！（具体参见

的回答）在保障同样的粮食安全条件下，取消红线，本质就是拿全国的税收特别是农业税收去补贴地产和工业（貌似现在已经不收农业税了吧……）。

一个证据就是wto谈判中，美国坚持的粮食补贴政策，比这个红线更加反市场，更加反自由经济，但是美国宁愿其他地方让步，唯独这个绝不放口。

补充一个，中国的某些主要粮食的缺口在十年内会扩大到国内产量的三成，大豆已经是接近完全进口了。

粮食是一种特殊商品，特点是生产周期长（一年一次，远大于工业品），波动大，不耐储存（陈粮不值钱）。这就造成了粮食价格具有天然的波动性，是期货炒家的传统玩弄项目之一。

对此，粮食价格安全有三个策略

1 地区风险对冲，国际交易。粮食产量的主要波动原因是气候和新的病虫害。而气候在各大粮食产地是不同步的，从而可以互相对冲（病虫害就不能了）。问题就在于现代的杠杆式金融交易，比如期货，很多时候已经不是平抑物价的手段（当然，长期而言仍然是），往往是短期价格剧烈波动的推手。

由于粮食的不耐存储性，你屯了很多粮食，明年产量突然高涨，你的东西马上就赔手里了，这种不可预期性是期货交易的基础之一。但是，现代的巨大粮企实际上是可以主动预测和控制气候风险以及粮食产量的……这也是上面许多阴谋论答案的基础之一。

其实这无关阴谋论，就是国际市场仍然是弱肉强食的丛林的事实而已。有心人去看看小麦、铜等有色金属、石油这几大期货市场价格波动，就会知道传统“看不见的手”的应用范围还没远有到达其理想。中国买铁矿石、大豆是两个著名的案例。

如果有人还要争辩国际购粮自由，国内土地和国外粮食产量可以无缝交换，我就把这个问题换个方式给大家看看：
国外可以卖你粮食，OK，那么国外能不能够卖你5千万亩高产土地（这是中国刚刚公布的因为重金属污染无法继续种粮食的土地数量）？我不要产权，我只要使用权。这就相当于把这个问题的国内外角色对换一下。如果能够把国内粮食产量和国外土地自由兑换，那么国内土地和国外粮食产量当然也可以自由兑换。如果不能，那么这里面就有一个巨大的差距。差距是什么？就是以定价权或者其他巴拉巴拉的东西为代表的抗风险能力。

2 仓储。仓储是一个代价巨大的策略，实际上就是时间上的风险对冲，。中国主要用的就是这个策略。这个策略的问题就在于仓储价格（包括粮食老化的巨大损失和仓储设备本身的价格），还有里面的贪污现象会极大的减小抗风险实际效果。

3 过量生产。我不能忍受10%的产量波动，那么我总是生产105%甚至110%的粮食（美国生产的玉米15%出口，这还不算大量被用来加工成饲料、果糖用于出口的部分），并且保留20%的生产能力（美国有1/3的农用土地是法定休耕的，一次性大约就能释放出这么多产能），配合仓储，就可以保证连续两年的10%减产不会造成影响。这就是美国的策略。这个策略的问题就是过量生产会造成价格降低，违反市场规律。对策就是粮食价格补贴，和多余粮食的工业化应用（生产酒精、饲料、方便食品等耐存储的产品）来抬高粮食价格。

策略1行得通，前提是你自己就是大玩家。中国属于中小玩家，粮食数量很多，可是消耗也大可以用于交易的剩余粮食却并不多需要进口，只有保持足够的粮食产量和储量才能保证你的玩家地位。对于小玩家，远的不说，2011年北半球大旱，小麦减产，中国大量进口粮食，国际小麦价格瞬间翻倍，引发了突尼斯到埃及的民主运动。

策略3 一开始就行不通，中国粮食缺口很大，补贴什么的能够做的已经做得差不多了，现在粮食补贴年年增加，继续补贴是要多收税的。粮食红线就是用政策减少补贴金额的一种方法，不是最合适，但是比起巨额收税，总还算是一种办法。

所以策略2就是中国目前的主要办法了。减少粮食产量不是不可以，掏钱缴税就行。红线对保障粮食产量效果不大？但是起码危害比其他策略小而且省钱。取消红线，本质就是拿全国的税收特别是农业税收去补贴地产和工业。

如果中国的耕地减少到一定程度，中国的可调度粮食接近零，中国就不再是粮食市场大玩家了，就是突尼斯、埃及这些任人宰割的小玩家了。大家都似乎忘记一件事情：国际交易的粮食数量仅为全世界生产粮食的一小部分，中国人口占世界五分之一，所以国际可交易粮食如果不计算花巨大价钱准备的储备量的话，根本不够中国灾荒的牙缝！是，国际上拿得出这笔粮食，问题是十倍粮食价格，你吃得起吗？为了防止这点，减少耕地红线，还不是要花更大力气多建冗余粮食储备，根本得不偿失。

这里面

的回答里面提到了，中国产量6亿，进口1亿。国际交易额2亿。这不是买不买得起的问题，是买不买得到的问题。

就说一个非常可能的场景，由于气候异常，中国连续两年小麦减产20%，眼看第三年也将如此，中国的储备粮消耗完，只能上国际买粮，这个时候粮食价格估计至少是三倍，如果强行平价相关补贴将达到几千亿，然后国家无力粮食价格补贴的话，三倍粮食价格，我都不说中国会不会民变四起，公知会不会抱怨国家没有做好准备，我看中东和非洲这些更脆弱的国家恐怕是完蛋了。吃肯定还是有吃的，吃最便宜的玉米吧，我想吃惯了面食的诸君不得不啃饲料用的玉米的时候，恐怕会把茅于轼骂死吧？

全世界粮食价格在生物能源的消耗（也就是美国和巴西的策略3）下，已经多年上涨，茅于轼提出废除红线的时候，正是全世界粮食价格大幅度上涨的时候。这个时候反而根据市场规律要求会引起减产的举动……呵呵呵，你当他的经济学是睡觉睡过去的吗？

对比美国的做法：美国是世界上出口粮食最多的两个国家之一（和巴西），美国每年对粮食有巨额补贴，美国粮食生产其实是赔本的，而且这和巴西不一样，巴西是土地和光热确实有优势，美国是靠高科技和补贴硬上的。美国人不懂经济规律吗，贴钱生产廉价粮食供应全世界？这和中国花了无数钱建的各地的粮食储备库一样，为的就是应付类似这几年干旱引起的玉米减产的情况的，花钱避免风险。这些钱并不算多，花了，多产少产问题不大，舍不得花这笔钱，万一出了问题就后悔莫及。

那些指望中国做工业国，美国给我们这些落后国家做农业国的出色想法，我是不能理解的……（嗯，这句话是搞笑）

作为一名经济学的学生感觉这个问答里面误解很多，实在是把经济学黑惨了啊，这样是不行的。排名第一那个市场原教旨主义者不能代表经济学界啊！！

首先，“市场经济”和“经济学”是两个不可以混淆的概念！经济学是研究有限资源最优分配的学科，包括但不限于市场分配。“市场经济”很多时候是最优的分配方式，但不是所有时候。

第二，经济学不是反常识的！恰恰相反，经济学是社会科学中对自然科学研究方法使用最多的学科，所以经济学中的量化分析和模型建设非常多，所有模型的最终标准是要符合现实，任何在实际验证中失灵的模型(比如预测失业率的菲利普曲线)就会被学科所淘汰。基于上述理由，和常识相悖是经济学的一大忌讳，所以将常识和经济学二元分割是很险恶的。

第三，经济学最优的政策最优不等于事实最优的政策！恰恰因为经济学是一门自我限制的学科，所以它不能指导一切政府政策，因为经济学关心资源的效率化，但是不关心资源的合理分配，而这是哲学家和政府应该关心的事。在经济学最优化的情况下没有国家有必要有国防工业或者是税赋，因为他们带来的经济效益是负的，但是政府存在的一部分目的是分配资源，劫富济贫，所以这些政策还是有存在的必要。

Ok，现在进入喜闻乐见的反驳（吐槽）环节。对象当然是排名第一的Nover。

1、有关粮食安全的幻觉，本来就是统治者刻意编造出来的。这种幻觉跟随了中国人几十年。
首先为什么中国历史上因为粮食短缺（非战争原因）而导致的饿死人惨剧频发，而欧洲则几乎没有过几次大规模饥荒的历史事件呢？简单回答：体制问题。

欧洲历史上真的没有饥荒么？？List of famines百度百科没有维基一下不行么？

随便举几个里面的例子1601-1603俄罗斯饥荒死了200万，1694-1694法国饥荒死了200万，1845-1869爱尔兰大饥荒死150万人，200万人移民。这些地方人口可是比中国少很多的，可见饥荒有多严重。

“体制问题”

。。。。。。亚当斯密的国富论是1776年写的，难道那之前欧洲有市场经济么？？

去看看明清皇帝的食谱就应该知道，中国人的食物（包括各种资源）实在是被集权统治集团占用了太多，同样再去看看同时期欧洲农民的日常食谱，这种对比应该分外醒目。

所以欧洲那个时候是民主制么民主制么？那时候欧洲的皇帝们正打得开心吧？他们也是想怎么剥削怎么剥削，想怎么规划经济就怎么规划的吧？

尤其是玉米和土豆的传入，基本上可以彻底消除由于天灾等原因造成的大面积粮食危机。另外，中国的庞大面积，从地理学的角度来说，全国范围内的天灾病虫害同时发生能成为现实的话，那地球估计是冰河世纪了，所以，那三年的全国性饥荒，自己去琢磨吧。

ok这些主食的传入的确很好用，但是耕地少了种得再丰富也是白搭吧？

最后，朝鲜这么让人讨厌的国家拿着美元世界上都能随随便便买到粮食，甚至绑架俩人质都能换来粮食，中国居然在自己国家粮食不够吃的情况下，全世界对天朝断供？那这个国家得多么令人发中指的遭人唾弃！你觉得你的国家比朝鲜还不怎么样？

朝鲜的粮食需求和中国没法比，中国的粮食需求上升是会引起市场动荡，价格飙升的，之于为什么“市场经济”解决不了这个问题我下面会讲

2.任何一个市场，只要政府试图介入（无论其打得旗号是管理亦或是监督亦或是腾笼换鸟、防止XX过热或过冷等等）绝大部分可能是与民争利。一定要慎之又慎。尤其是刚性的制度性介入，更是对市场的伤害，对市场的伤害就是对消费者的伤害，如果消费者是全体国民的话，那自然是对全体国民的伤害。

这个市场=消费者=全体国民的混淆简直让经济学者都要哭了，经济学的一大课题就是研究政策对于市场各方的影响，消费者和生产者各自的收益，很多政策都是将一方的收益分配给另一方！政府补贴农业就是为了保护农民不受市场波动的影响，虽然要花纳税人的钱，但是农民是弱势群体，所以还是需要做啊！

欧美近些年航天技术突飞猛进，为什么？政府不再花大量的财政支出搞航天研究，而是交给市场来办，SpaceX一定比美国政府干的有性价比多了。

spacex是一个NASA（政府机构）的承包商，帮助科研的，他的经费和收益还是来自于政府的财政支出，这个例子可以说明自由市场的有效性么？如果是自由市场的话，会有公司愿意投入到周期长，产出少，买家少的航天产业么？这是市场经济的反例吧亲

只有防疫之类的具备负外部性的状况才需要行政干预

防疫具有的外部性和粮食安全比起来差太多了吧！6.7亿粮食生产者和13亿粮食消费者都指着粮食活命，这个外部性不够大？

2、我不认为两个真正的民主国家会爆发战争。这点我非常认可拉梅尔教授的研究。我也说了，粮食危机只会发生在世界级的战争状态下，所以，要想避免战争，最好让自己的国家真实的民主化。不过，当下虽然不民主，但是鉴于权贵们的正常生存逻辑，也不会发动任何战争，这点可能让各类希望中X必有一战的同学们失望了，不过事实基本如此。

这是联合国粮食安全委员会对于粮食安全的报告（信不过中国专家外国的总可以信吧？），里面明确指出08年以来世界粮食价格上涨，营养不良的问题日益严重，特别是在发展中国家。第二段明确讲了粮价上涨和波动是不会让农民收益的，因为农民也是需要买粮食的，而且农作物的转换对于农民而言风险很大

综上所述这位答主真的有民科风范，观点置于事实之前，市场原教旨主义不可取也。各位看官请不要再黑经济学了，经济学是很好用的好吗。。经济学家也有很多很好用的。。。。。。。啊啊啊啊啊啊。。。。。

由于篇幅的缘故无法再详细讨论茅于轼的观点了，毕竟他对于开放土地使用方式的看法也是很有借鉴意义的，下面就只讲一下为什么要保护耕地吧。

为什么需要保护耕地？

简单来说就是为了保护口粮。前面有人详细描述了粮食产量和价格之间的关系，我就不赘述了，简单来说就是：粮价波动是很大的，产量对于价格影响也是很大的，中国是个发展中国家+人口大国，进口粮食是不靠谱的。

这里不得不提到上面写到19世界的爱尔兰大饥荒，就是在市场经济的欧洲啊。我们经济学第一课就讲了市场平衡（卖出=买入）不意味着想买的人就能买到想要的东西，而是想买并且有能力的才能买到。当时因为英格兰地区工业化进程较快，购买力强，所以土豆出口到英格兰比自己国家消费更有利可图—“市场经济”，但是买不起土豆种子的爱尔兰农民没有得吃也没有下一年的生计，只好移民或者饿死，这个时候“看不见的手”是不会来救命的。这就是为什么前面有人说粮价上涨德国美国都不愁------因为他们人均收入高，就是买的起！到时候饿死人的一定是发展中国家。

同样的在20实际初的中华民国。。。。呵呵呵呵。。。。粮食市场由富绅和商人垄断，因为大米保质期长，就长期收购囤积，然后在饥荒的时候在高价卖出，买不起的农民只能饿死。毛泽东的父亲毛贻昌就是这样的一名商人，结果毛泽东眼看诸多乡亲饿死就开仓放粮，被他爸一顿毒打（留下了革命的火种= =）

为什么？为什么粮价高涨的时候农民不选择种粮食来逐利呢？因为信息的滞后性和农民的低风险承担能力。今天大米涨价，我种水稻，结果等收割的时候米价大跌，我怎么办？一次两次还好，多来几次农民就是要破产（饿死）的啊。这就是为什么政府开设农村合作社，稳定价格规划，收购粮食，就是为了确保收益的稳定性。自由市场的前提是要有充分的信息，风险承担能力和转变生产的能力，这些对于农民来说都是很难的啊！

为什么保障耕地等于保障粮食生产？虽然因为利益的驱使，地方政府很多都打擦边球造成了很多无法生产的“耕地”，但是大部分情况都是会有政府补贴来保障耕地的。因为地方政府通过卖出工业和居住用地的可以获取巨大利润，所以很容易就使耕地面积大幅度下降，而因此造成的粮食减产要长时间才能体现。如果政府不作干预，工业化进度过快，很容易造成粮价上涨的经济危机，而主要受害的是食品支出比例巨大的贫困人口。

虽然政府的腐败有时会导致问题，但是这不能否认政府保护弱势群体和经济安全的基本职能。我们不需要冷战思维就知道依赖进口的国家是受制于人，并且极度危险的。市场不是万能的，现在这种古典自由主义的奥地利学派在哪里都不受待见了。

重点是。。。请不要把这些民经和经济学家等同起来好么好么。。。

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睡了一觉起来发现多了好多赞感觉很惶恐。。。我真的只是个学生，有些地方话说的有些不严密不好意思了。。。

我的几个老师都不是奥地利学派的所以黑一黑没什么负罪感，但是别的经济学大拿我都是很尊重的，但是有些时候他们自己也吵得厉害= =这个时候只能自己用模型、理论和实际结合判断合理性了。

毛泽东那个梗是上毛概的时候政治老师讲的- -这个就当是趣事一桩吧亲，但是毛泽东和他爸阶级矛盾很大是真的。

补充一些理论上的东西，关于为什么粮食市场很难成为自由市场，来让市场调控来发挥最大的作用：

首先市场经济模型要求：

1. 卖方产品基本一样，同时卖家无限多，单独卖家对价格没有影响力

2. 买方很多同时对价格没有影响力

3. 生产者可以随时（或者短时间内）转变生产方式和生产资料来适应市场价格的变动

4. 市场高价可以刺激更多生产者入场并且没有壁垒，市场低价可以自然排除过甚的产能

对于条件1来说，粮食市场产品基本是一样的（不同的谷物这里不用考虑），卖家也很多（各种小户），但是卖家对于市场价格很多时候都是有决定性的影响的。在美国大部分农场会把产品卖给多尔（Dole), Sunkit Growers, Nestle这些大公司，因为它们能保证稳定的收购价格，然后再销往次级市场。中国这个角色的扮演者往往是政府和农村合作社。所以这些卖家如果调整销售策略什么的对市场价格影响是很大的，而作为市场经济的代言人它们有趋利天性（profit-driven)所以永远愿意高买低卖。没有条件创造条件也要上。这不是阴谋论而只是市场自然演化的结果。

条件2符合

条件3对于农民和个体户自然是很难的，就算是大户、农产主也很多时候无法预测第二年什么作物价格会好就种什么，很多时候完全是因地制宜，什么能种就种什么，最大程度发挥比较优势（comparative advantage)。当然了作为农户是没这种考量的，很多时候什么种子便宜，又好养活就种什么。我的一个同学家里是真的土豪，在乡下有很大很大（省略n多很大）的农场，里面种了各种作物，应该说想到什么就有什么，自成生态系统。但是大部分地还是种草莓，无他，当地特产草莓而已，有名气，好卖。让这些长线投资的大小农户改变生产的作物很多时候是很难的（土壤、气候等等原因）。

条件4。很关键的是，农户很难扩大和缩小生产的面积，很难因为今年种水稻有利可图就多买两亩地一起种= =或者今天价格低就干脆荒废几亩------这些自由市场的基本条件粮食生产都做不到。

基于上述理由基本可以得出粮食生产的自由市场模型是有很多缺陷的。

人渣经济笔记 18亿亩 作者： 郭凯 18亿亩 « 经济笔记

1999年的中国统计年鉴公布：中国有耕地0.9497亿公顷，合14亿亩。到了2000年，耕地数量一下变成了1.3004亿公顷，合19亿亩，多出了5亿亩。

上面这件事情不是我捏造的，去查查统计年鉴就行了。那件事情打了农业部门两个耳光：1.发现用了多年的土地数据竟然能差那么远，这可是差了1/3都多。5亿亩，这个世界有多少国家的面积都没那么大，我们竟然能漏统计。2.因为基数变大了，使得农业部门一直以为中国还算过得去的亩产量显得那么低，一下低了差不多1/4。

我不是去淘统计年鉴才发现这件事情的，因为我记得这件事情。记得，是因为我也很关心中国的粮食安全。那时，我为中国突然“发现”了5亿亩土地高兴得不行，那是一种很朴素的感情：有了地，我们就不怕没粮食了。可是，朴素未必就是对的(当然，也未必就是错的，但是前者更重要，如果朴素就是对的，那就不需要专家了，也不需要研究了)。

说几件事：

1. 上面这件事情意味着一件很重要的事实：我们多年以来关于农业的决策都是基于非常不准确的数字之上的。我们在很多年都以为中国靠着14亿亩土地养活了全中国人民（那个什么著名的我们靠7％的土地养活了22％的人口之类的说法就说基于这个14亿亩的数据），但实际上不是。如果土地红线是在1999年划定，那红线一定会是13亿或者12亿之类的数字，而不是18亿。说18亿是拍脑袋拍出来的，很难说不是真的，连自己有多少地那么多年都没搞清楚的农业部门，怎么偏偏就能那么确定的知道中国最少需要多少耕地？

2. 中国确实经历过很多的粮食问题，历史上有很多著名的饥荒，建国初期那场大概是杀伤力最大的。除去饥荒不说，还经历过很多次因为粮食供应问题引发的通货膨胀和社会不安定，因此粮食问题一直是一个政治上和经济上都非常重要的事情。但稍稍看看历史就知道，中国的粮食问题，包括粮食产量的波动，大都不是因为土地总量引起的。一个错误的政策，可以让中国的粮食产量在1959－1961年间下降了25％左右。一个正确的政策，又可以让中国的粮食产量在1982－1984年上升了25％左右。土地虽然是农业必不可少的要素，但迄今为止，还不是那个限制性的要素。要说排序，土地恐怕远排在：政策，技术，农业基础设施投资，农业机械，水等这些东西之后。要知道，如果看亩产，中国粮食的亩产量可不算高。

3. 我没法知道中国“最优”的土地数量应该是多少，但我一个做土地问题的朋友至少告诉了下面这件事情：国家划定了土地红线之后，各省也纷纷划定各自的土地红线。我不管18亿亩这个总量有没有问题，各省都得划定各自的土地红线可是问题很大的。这位朋友告诉我：广东经济发达，工业发展很快，但又必须死守土地红线，这就造成了很突出的用地矛盾。导致的结果是以下：1.腐败，谁能批地谁牛；2. 大桥底下，公路边上的那点土地都被定义成“基本农地”，这样变相的规避土地红线。这里面的基本问题是：即便希望控制总量，也不应该用这样的方式控制，这是一种历史上一次又一次被证明很没有效率的方式。

4. 这个世界上最应该担心粮食安全的大国恐怕是日本（日本按人口和经济总量算，都是大国），因为日本的土地少得可怜。日本非常辛苦的保证了稻米的自给自足，但这可不是说日本的粮食自给了，日本需要进口大约60％的粮食消费。日本每年进口的粮食数量也比中国的庞大多了。粮食安全总会是一个担心，但如果日本人睡得着觉，我们应该也应该稍微心安理得一点。

5. 这个世界上有着最大国土的俄罗斯，在前苏联时期，竟然是个粮食进口国，再一次说明，光有土地是不代表什么的。还有，如果冷战时期的苏联都能进口到粮食，说明粮食市场没有那么脆弱。中国在1959－1961年期间，很多粮食都是从加拿大进口的，加拿大从阵营上说，那时可不是朋友。

6. “保持”土地数量的最好方法恐怕还是运用技术提高产量。中国如果能做到让平均亩产提高10％（有懂农业的可以帮着看看，这是不是一个夸张的数字，我个人的感觉是，这并不是），这就相当于“发现”了1.8亿亩土地。比起一亩一亩的在那里抠土地红线，这样的方式要有效多了。

7. 我不同意这个说法：中国的进口量占世界粮食贸易的比重低，因此不会影响价格。这可能是错误的看法。影响粮食价格的恐怕不是进口的总量，而是进口的增量。

说这么多，就是一件目的：18亿亩是可以讨论的，而且这个数字不应该是一个不随时间变化的数。

坚持18亿亩红线的潜台词就是，农民永远不可能真正的拥有土地的实际支配权！即要想坚守耕地红线，农民永远只能拥有

土地的使用权，而得不到实际的产权…

看了那么多答案，就是感觉大家都在绑架农民！说白了就是牺牲农民的发展权。同时，政府还要通过买粮和补贴的手段来弥补现在农村产值的低效！而随着中国经济与世界的接轨，尤其是加入世贸后，中国的个体农民在耕地上能够得到的会越来越少。打个比方，比如你进口美国的玉米一斤只要4毛钱。而这时候，一个中国的农民，家里有10亩地的话（以我老家那边算），你觉得他辛苦种一季玉米，能卖多少钱？前年我没记错的话玉米价格应该在一斤1块钱左右，你就是按照亩产2000斤算（这个产量不算低了），是两万！而按照粮食的实际价格，，他种的粮食只值8000！那多出来的12000从哪里出？当然是政府买单！而去年，玉米价格，我没记错的话应该是6毛多（随着经济的接轨粮食价格必然也会越来越与世界接轨），即你种一季粮食只能12000块！就这12000里面还有很大一部分是政府补贴的功劳！

有人说你种经济作物啊！增加你的附加值啊~可是，只要你还是这种个体式的经营模式，你的劳动成本就不可能低！就算是最简单的玉米，你一个人也弄不过来10亩地！如果是经济作物，就需要至少两个人，忙的时候甚至是三个人！给你一亩一万的平均产出行不行？一年10万。可是你两个人如果去打工的话一年能挣多少钱？你种地的投入得多少钱？？？这都是无形的成本啊！也就是说，土地给农民带来的收入提升是微乎其微的！

这就是为什么现在农村里种地的几乎没有年轻人！因为都出去工作了啊！就拿我老家来说，去工厂上个班一个月也3000-4000块钱。村里的地仍然还是父辈们在种，相信再过二三十年，农村劳动力的主体已经没有多少人会种地了…

说了这么多，就是想说，农村土地集中化是早晚的事情。那这个集中怎么个集中法？难道让农民无尝贡献出来么？不合适吧？像拆迁那样给补偿？不合适吧？有的人就想种地，你强行不让人种？？所以这个选择权就要切实的交给农民自己！即我自己对自己的土地有绝对的支配权！我可以选择经营，也可以选择卖掉，也可以选择出租。只有这样，农民才能真正的从土地上解放出来！

当然，很多人担心的是工业占用耕地，或者像房地产这种占用耕地！

我想说的是，有这种想法的人完全是一种本末倒置啊！你们想过没有，房地产占用的都是哪里的土地？工业占用的都是哪里的土地？都是地理较好的啊，这些耕地难道不是本来就应该拿出来让渡给其他产业么？我们这个城市现在最中心的位置（既是经济上的也是地理位置上的最中心），我小的时候你们知道是什么嘛？是耕地！那现在耕地是不是流失了？是啊！可是你能想象那片地如果现在还是耕地的，我们这个城市会变成什么样么？？

你们真的以为放开耕地的红线，就会真的出现耕地大面积的无节制的流失么？

你会在广袤的农村土地上建个小区？你卖给谁啊？你会在穷乡僻壤的地方大建工厂么？？

所以，流失的土地依旧是那些本不该继续用作耕地的土地！

而放开土地政策有什么好处？至少我能想到的是对农民确实的利益，是占中国人口大多数的农民真正能从土地上解放出来；是中国的粮食生产可以通过大规模集约式的种植来降低生产成本，通过科学种植增加粮食单位产量；是政府可以不必再为现在这种经营模式埋单，节省每年大量的对粮食补贴的财政支出。

暂时就想到这么多，很浅薄，却是一个农村人的切实感受。

以上

呵呵我是来黑茅于轼的，本来号称是个经济学家，可到处演讲的内容都是政治方面的，经济上干货一点没见，曾经听过他一次关于钓鱼岛问题的演讲，当时正是问题炒作的最热的时候，他的演讲看似息事宁人，其实明里暗里都在夹带私货，逻辑硬伤到处都是简直没法细说，脑残粉们还好意思喊茅老，我真是一听一个肉麻。

经济专业上我没听说他出过什么有影响的理论，郎咸平虽然和他一样扯淡，但人家扯的好歹都是不离本行的，要数据有数据要分析有分析，都是扣住具体的事情发言的，茅于轼就纯粹是消费公知这个概念。

不说别的，就看黑茅于轼的都是些什么人吧，黑郎咸平的，好歹都还有点经济学背景，黑的也都是经济学方面的，黑茅于轼的全是群毛左，你说那些毛左们为啥要去黑一个经济学家？那么多经济学家为啥毛左们偏要黑茅于轼？身为一个经济学家居然沦落到被毛左们黑，与毛左们互打嘴炮的地步了。可能有人听说过那句话，想评价一个人水平高低，要看他的敌人都是什么样的人，现在攻击茅于轼的都是一群毛左，呵呵。

回过头说18亿亩红线这个事，茅于轼反对的理由之一是中国可以找外国买粮食，咱们不辩论只看事实，几年前因为泰国自然灾害就出现过全世界粮荒，粮食价格飙涨，各国都慌的不行，中国当时要是粮食不自足，你茅于轼去替国家买粮食去呀？给你钱买，要多少钱有多少钱，你倒是去买粮食啊？

最近俄罗斯刚宣布停止从乌克兰进口蔬果，他国内超市的货架立马就空了，这还是有中国供给的情况下，要不是有中国供应，他俄罗斯敢这么搞吗？

现在各国都在担心能源安全，现在国家之间博弈的不都是为了资源么？要按说你只要肯花钱真心想买，啥资源都能买到为啥还要争来争去的？美国为啥要开采页岩气？美国不比谁有钱？你不是能买吗？连能源都争得你死我活的，你茅于轼现在告诉我们粮食安全不重要？

其实要我看这老头就是越来越被学界边缘化了，只能抱着公知的帽子挣点稿费演讲费了，我反正早就懒的关注他说啥了，让毛粉毛左愤青之流去陪他死磕吧。