如何劝说刘备放弃东征报仇？ 第1页

我一直不懂难道 @二十三年蝉 不发表神论就不舒服吗？

平心而论，刘备方无论是在军队规模还是在军队素质上，都比孙吴方好很多？？？

你这是那家子平心而论？

就算你怎么算，刘备伐吴的兵力也远比孙吴方少。

关于刘备伐吴兵力的记载

【权将陆议大败刘备，杀其兵八万馀人，备仅以身免。】

【刘备支党四万人，马二三千匹，出秭归，请往扫扑，以克捷为效】

换句话说刘备陆军主力也就四万人，算上黄权水军，和武陵蛮，撑死也就八万。傅子的记载很有可能是夸大之词

因为章武元年整个蜀汉人口才90万，蜀汉要是全国兵力能达到十万，就意味这了九个人就要养一个士兵，这可以说是相当极限了。

反观吴国这边，陆逊本人率领五万人和刘备对垒，可是孙吴方又不仅仅只有五万人。

根据《三国吴兵考》，当时孙吴全国兵力有20万左右，远超刘备伐吴的兵力。孙权本人也是亲自坐镇武昌，作为陆逊的后援。同时孙权还派出步骘去对付武陵蛮。【会刘备东下，武陵蛮夷蠢动，权遂命骘上益阳。】

所以我是真没看出来刘备伐吴的兵力怎么就比孙吴方军队规模多了呢？总不能只算陆逊五万人吧？

接着二十三年蝉又继续说到，陆逊是一个新手？

陆逊那时候已经38岁了

【会丹杨贼帅费栈受曹公印绶，扇动山越，为作内应，权遣逊讨栈。栈支党多而往兵少，逊乃益施牙幢，分布鼓角，夜潜山谷间，鼓噪而前，应时破散。遂部伍东三郡，强者为兵，羸者补户，得精卒数万人，宿恶荡除，所过肃清，还屯芜湖。】

陆逊自己统兵讨伐过山越

【权乃潜军而上，使逊与吕蒙为前部，至即克公安、南郡。逊径进，领宜都太守，拜抚边将军，封华亭侯。备宜都太守樊友委郡走，诸城长吏及蛮夷君长皆降。】

陆逊还和吕蒙一起讨伐了关羽了

【逊遣将军李异、谢旌等将三千人，攻蜀将詹晏、陈凤。异将水军，旌将步兵，断绝险要，即破晏等，生降得凤。又攻房陵太守邓辅、南乡太守郭睦，大破之。秭归大姓文布、邓凯等合夷兵数千人，首尾西方。逊复部旌讨破布、凯。布、凯脱走，蜀以为将。逊令人诱之，布帅众还降。前后斩获招纳，凡数万计。】

夷陵之战前夕，陆逊还能大破汉军，乃至【前后斩获招纳，凡数万计。】

有吕蒙的推荐，加上这诸多战功，孙权重用陆逊一点都不奇怪。倒不如说陆逊38岁才承担重任，已经算晚了

我们可以横向对比一下周瑜，鲁肃，吕蒙

周瑜24岁就成为了孙策的左右手，34岁赤壁大破曹军

鲁肃28为孙权献上榻上策，成为孙权亲信，38岁接替周瑜的部曲

吕蒙21岁被孙权赏识，31岁被鲁肃称赞，38岁接替鲁肃的部曲

而陆逊呢？36岁靠自己毛遂自荐，才被吕蒙赏识，38岁成为了大都督。

可以看到虽然陆逊从毛遂自荐到成为大都督只花了两年时间，可在陆逊自荐之前的时间里面，21岁到36岁，整整15年不被委以重任。

要履历有履历，要家世有家世，要战绩有战绩，要品格有品格，地方官吏也做过，还讨伐山越，擒获关羽，大破汉军，外带吕蒙推荐，以及还是孙家的女婿。只要孙权不是傻子，就该重用陆逊，不如说早就应该重用陆逊了。

然后此公说，如果陆逊换成夏侯渊如何如何

我就说三点

1、确实，夏侯渊能力和性格都不如陆逊

2、夷陵之战时的刘备阵容已经没有了法正和黄忠，即使夏侯渊再和刘备打一场，也未必就会输。

3、就算陆逊/夏侯渊输了，我也不知道刘备怎么一战灭吴

此公还说夏侯渊和曹仁是蠢猪，以此类推，刘备和一只蠢猪相持了一年，还不得不男子当战，女子当运。同样周瑜在具有优势的情况下被一只蠢猪刷出个天人之勇，自己还挂了彩。韩遂关羽就不用说了，连头蠢猪都没打过。

此公还大言不惭地说到

姑且先不说夏侯渊和曹仁，朱桓表示你有病吗？我就算不是一流，怎么说也算二流，怎么到你口中变成三流货色了？

而且朱桓只是击败曹仁的儿子曹泰，魏军损失也不过一千余人

【桓等身自拒泰，烧营而退，遂枭雕，生虏双，送武昌，临陈斩溺，死者千馀。】

到此公口中，就变成了因为死了一千魏军，所以导致了曹魏此次南征的全面失败。厉害厉害，逻辑真是强大。

不需要理解，曹操三次南征而不克，只要不是个傻子都能看出孙权擅长防守。

所以什么“刘备以必胜的信心举大军攻伐孙吴”，这不扯淡吗？曹操打那么多次都没灭吴了，刘备哪来的必胜信心？

孙权主动求和=孙权没信心战胜刘备？拜托，孙权主动求和，不是怕打不过刘备，是怕刘备和曹丕一起夹击好吗？如果曹丕不插手，孙权抵御刘备那是绰绰有余，可是如果曹丕插手，孙吴就危险了。

乃至刘备夷陵大败，孙权依然主动派人请和，难道这时候刘备还有伐吴之力？不，刘备肯定是没有了。只是因为曹丕大举南下，曹孙撕破脸了，于是孙权为长远计，依然希望和蜀汉联合。

在孙权眼中最大的威胁还是魏军南下，刘备只是次要威胁。

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再回归问题本质

实际上刘备伐吴这个决策，其实是正确的，不过有个前提，那就是曹丕也要同时南下。

刘备的打算也是如此，在关羽被孙吴所杀、接着曹操又病逝后，刘备一度转变了对曹魏的态度

【魏书曰：备闻曹公薨，遣掾韩冉奉书吊，并致赙赠之礼。文帝恶其因丧求好，敕荆州刺史斩冉，绝使命。】

然而曹丕讨厌刘备，就把刘备的使者给砍了。刘备想联合曹丕的计划于是告吹

但是明面的联合失败了，不代表双方不能【心有灵犀】一下。所以刘备伐吴，实际上是一场豪赌，刘备在赌自己讨伐孙吴的时候，曹丕也会南下，这样就有灭吴的可能了。

而刘备的这种想法，实际上很符合曹魏和蜀汉双方的利益。曹魏这边刘晔就一直劝曹丕趁机出兵，可是曹丕被孙权忽悠的美滋滋，最终延误灭吴的大好时机。

对于蜀汉来说，孙吴是不可靠的盟友，这点刘备十分确信，所以与其和孙权这个盟友联合，不如和曹丕一起把他灭了，然后曹刘一决雌雄。

孙权也意识到这点，所以在外交上左右逢源，一边向曹魏称臣，一边向刘备求和，就是希望不要同时和曹刘开战。

最终结果我们是知道的，刘备赌输了，孙权外交公关大成功，曹丕一直到刘备被陆逊击败依然没有南下。

所以要对刘备进行劝说，其实这很难。因为如今的我们开上帝视角，知道曹丕短视没听刘晔的计策，但放在当时的局势下，你又如何能把这点告诉刘备呢？

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本来就想写这么多，但看到那位仁兄还在自己回答下面发达神论，我觉得这么好笑的事情应该和各位分享，于是再写几句

他表示【曹仁第一反响是要跑的】，最逗的是他还把满宠传的史料给拿出来了，自己打自己脸却没发现，这是最可怕的。我是真不知道那段史料哪里记载曹仁第一反应是逃跑了？【众皆失色，或谓仁曰……】翻译过来是众人见状脸色大变，有的人对曹仁说……注意是有的人对曹仁说，这是曹仁的第一反应？？？

曹仁在哪个劝他逃跑的人说话的时候，根本没有表态，反倒是满宠说完，曹仁立刻决定与樊城共存亡。曹仁有犹豫吗？没有

荆州归属孙吴怪曹仁？？？不让追击关羽，是曹操的命令，这是为了让孙刘结仇，有政治考量。后来放弃襄阳，这是曹丕的命令，关曹仁什么事情？

【其他两路都是大胜的情况下】，我聊个去，原来是深藏不露的朱然黑，朱然表示我死守江陵6个月，怎么到你这里就变成我被魏军大败了呢？朱然一脸黑人问号

至于曹休那路，曹休虽然前期获胜，但是他本身不具备突破长江的防线的能力和魄力，这也能怪曹仁？

【是后无几，暴风吹贼船，悉诣休等营下，斩首获生，贼遂迸散。诏敕诸军促渡。军未时进，贼救船遂至。】

而且曹仁这一路是主力？不好意思，我没看出来。

【仁自将万人留橐皋，复为泰等后拒。】虽说曹仁这路一共数万人，但曹仁本队人马才一万人，曹仁全军能多到哪去？怕不是只有三四万人。相对其他两路，这算个什么主力啊？

至于夏侯渊，我就顺便说一句，平定凉州和丢失汉中，是功大于过，还是过大于功，这不显而易见的事情吗？要是连雍凉都没有，汉中就是送给曹操，那也是飞地，有毛线用啊？

雍凉对曹魏的重要性远超汉中，这点没疑问吧

另外我发现此公是真的喜欢双标，曹仁损失一千魏军，就是耽误了曹丕灭吴的蠢猪废物，而到了于禁三万之军全军覆没的时候，他又表示没事没事，于禁之败，非战之罪。

一面疯狂苛责曹仁，一面为于禁开脱展现自己的宽容大度，我也是醉了（以下是此公在另一个问题下的回答）

嗯，我见过宽恕于禁的人，这我还能理解。但一边嘲笑庞德，又一边吹捧于禁，嗯……这个价值观可以

曹操多来几个于禁，天下早就一统了……曹操对于禁没有知遇之恩，反而于禁和曹操是共同体，两人一起开创了曹魏，是于禁和曹操一起打下了半壁江山，两人地位等同…………我的下巴都快合不上

我只想说于禁那么吊炸天，为何还要挂机十年？

关于的于禁的问题，可以看我这篇里的回答像于禁这样的大干部为什么会晚节不保？ - 张a费t的回答 - 知乎
https://www.zhihu.com/question/66069713/answer/240970548

卧槽，为啥要放弃，我要带他超神！！