如何看待《十三邀》许知远对话李诞？ 第1页

“我不好意思对他人刻薄。”“这是你的可贵之处，完全不必难过。”

如果依据上面这个对话来出一道题，问你两位说话者中谁是少年，谁是老人，我想大部分人都会认为前者是少年，而后者是老人。

真实情况是：前者是许知远，后者是李诞。这场长谈，就来自于少年许知远和老人李诞。

1

我花了3个小时看完了这两个人的对谈，他俩起初可能因为陌生感而尬聊了一小会儿，但是很快便在吃吃喝喝中找到感觉并渐入佳境，碰撞出来的一些观点很有意思。

先简单说下许知远，我曾经在写许知远和马东那期时说：“马东说他喜欢许知远，这是真心话，因为他们真的是一样的人，许知远身上，有马东已经熄灭的火。

这就像什么呢，就像成年人说青春期的孩子不成熟，说他们太叛逆，但成年人心里明白，他们有时也羡慕这些孩子。”

马东说自己底色悲凉，他也说李诞底色悲凉，他俩其实更为接近，而许知远是一枚硬币的另一半。

虽然在整个对谈中，李诞是说话更多的那一个，但主导谈话的依然是那个看上去有点没精打采的许知远。

很多观众很讨厌许知远，但每个和他对谈的人应该都挺喜欢他，就像李诞在对谈最后时说的那样：“许老师你要是想让别人喜欢你，你就得跟全国每个人都对谈一遍。”

罗振宇也曾说：“在许知远的对面，你会觉得自己有说话的欲望，因为你知道，不管他同意还是不同意，他听得懂。”

所以说，如果你看完了《十三邀》，觉得马东或者李诞在你心里的位置变高了，别忘了这里面有许知远的功劳，是他在深入地挖掘受访者，让他们说得更多。

2

再来说李诞，关于他，有两句话描述得最为贴切：“生活就在这儿”和“他人是你的一切”。

这是李诞自己说的，他反对的是昆德拉的“生活在别处”和萨特的“他人即地狱”。（当然，这两句话也不是昆德拉和萨特的，它们只属于他们作品中的角色）

“生活就在这儿”是一种对当下，对此时此刻的重视，而不是对远方与未来的迷恋。

李诞强调很多东西“是活出来而不是想出来的”，他认为忧伤与悲凉不牛X，真正牛X的是你做出来的东西。

就像有些人觉得自己听一些小众的音乐很牛，看一些烧脑的电影很牛，其实这有什么可牛的呢？要牛，也是那些音乐和电影牛，而不是你。

如果你能在看完烧脑电影后，写出一篇对他人有帮助的影评，那才能说明你牛。

李诞是那种看事情看得挺通透的人，我不是说他真的掌握了什么真理，而是说他的目光可以穿透表面，抵达更深的地方。

李诞的通透弥漫在他的谈话中，比如在聊到外人觉得“搞喜剧的人本质上是悲凉的”这一点时，李诞就认为这其实是一种误解，因为“悲凉与否”和“做喜剧”无关，只和“敏感”有关。

他认为，一个敏感的人在体会到快乐时，能比普通人体会的快乐更深入，同样的，当敏感的人体会悲凉时，他也会比普通人体会到的更悲凉。

再比如说，当聊到脱口秀创作时，李诞说自己不喜欢靠黄色或者敏感问题来让人笑，因为这是一种偷懒。

同样的偷懒，放在自媒体这一行，就是天天追热点。热点可以带来比平常更多的关注量，但一味地追热点，一定是在偷懒，是在放弃思索、去走捷径。

李诞还认为做脱口秀不用去分析观众的嗨点在哪儿，要分析的只有自己的嗨点。

这种观点听上去有没有很耳熟？张小龙曾经在长达8小时的演讲中说，做产品不要去揣摩受众，要揣摩的只有你自己。

这就是通透，它是一种对生命的沉浸式理解。

李诞还有一个特点，就是脑子转得特别快，他能清晰地记得许知远之前说过的话，并在恰当的时机用这些话去调侃许知远，这种机灵应该和他做了这么久《吐槽大会》有很大关系。

3

整个对谈中，我都特别喜欢许知远和李诞的真诚，虽然他俩的真诚在表现上是截然不同的。

正如李诞所言，他的真诚是“嘻嘻哈哈说真话”，而许知远的真诚是直接的，捅刀子似的。

这种区别是很明显的，就像许知远骄傲于自己的作品中都有他自己的影子，而李诞则认为小说是一种更好的表述方式，因为小说更委婉。

许知远是直来直往的，而李诞是略经修饰的，许知远看重的是自我的表达，而李诞看重的则是为他人而活。

这不仅是李诞和许知远的不同，也是生活中很多人的不同。

不一样的是，许知远和李诞是互相理解的，他们看到这种不同，并理解这种不同，而在生活中，这种不同很容易引发不必要的矛盾。

在对谈的后半部分，李诞一直在试图告诉许知远，现在的年轻人为什么会这么反感他。比如当许知远说“二十七八岁别着急”时，李诞说你这样说话是要挨骂的。

当许知远说他希望别人在看他写的梁启超评传时，能从书里同时看到梁启超和许知远，李诞说你这样说话，弹幕上肯定有人要骂，你许知远算什么东西，还想和梁启超相提并论？

许知远很困惑，他问，为什么会这样呢？我要表达的明明不是这个啊。

李诞笑着说，谁理你啊？

对啊，谁理许知远啊？有多少人真的想了解许知远的原意啊？很多人只是借由许知远去宣泄自己的偏见罢了。

以前在王兴的饭否上看到过这样一句话，觉得很有道理：“很多人认为他们在思考，其实他们只是重新排列了下自己的偏见。”

也正因此，我才更喜欢这场对谈，喜欢少年许知远与老人李诞，因为他们正视偏见，因为他们真诚而有思想，因为他们是拥有独立人格的有意思的人。

两个灵魂底色不一，在世间代入的角色也不一。说是互相成全，谁也没瞧得上谁。

先谈底色。

李诞说，”有段时间做什么都没劲，觉得回内蒙喝三块一瓶的啤酒也行。最可怕就是这个“也行”，因为在我心里，这个也行真的行。”他又说：“总有人要我做自己。我要做了自己，你们就看不到我了。我只有不做自己，才能健健康康在这里。”

许知远不一样，他有一个比李诞年轻得多的灵魂。底色乐观的人才有反抗精神，底色悲观则不然，要么出世，佛道之路；要么入世，儒家之路。若相信人之为人本质孤独，就会视沟通的尝试为徒劳。看到太阳底下没有新鲜事，就会视抵抗为徒劳。再然后呢？除非遁入空门，不然干脆彻底融入。要玩就好好玩，反正来此一遭。所以宝钗比谁都玩得溜，一个圆融的空。

俩人在饭馆撸串：“世界运行的逻辑就是这样，没有乌托邦，哪里都脏，那么我也运行起来呗。”「文艺青年的反抗意识」是他们谈话中短暂闪现过的共同点，只不过对李诞来说，那个反抗意识只属于曾经。所以许知远在谈话中一直抱有期待：期待李诞作为曾经的反抗者，能对曾经的自己抱有怀恋，对依然有坚持的人抱有敬畏。然而李诞并没有，放弃了就是放弃了。不同底色的人放弃同一样东西做的功可不一样，所以李会坚信入世才是和解，且没有走回头路的道理。

李诞有没有希望？当然有。他说自己喜欢结交陌生人，这和读书一样。读书、结交陌生人，都是想活，是希望，是相信there is something out there to be discovered。但他又说结果是都一样、都一样。嘻嘻哈哈地说真话，这是他的抗争。他知道姿态太高招骂，真话太多赚不到钱，跟着规则来，比你规则中人还玩得好，这是他跟着规则而不被规训的方式。

许接话：哪有那么严峻呢？这时候他俩聊的已经不是一回事了。一个说：加油，我们还是能改变一些的。一个说：都得死。不是比谁境界高，比谁有文化，只是底色不一，沟通进入死胡同。灵魂要修不同的功课，你不消劝我反抗，我也没必要劝你放下。“非得这么严峻吗？”“对于我来说是的”，你看这一问一答。

浅薄或深刻与否并不取决于态度吗？是也不是。享受悲凉不比享受乐趣深刻，这倒是。正因人各自有自己的功课，所以深刻有不同深刻法，放下又有不同放下法。一个嬉皮笑脸，一个忧国忧民，各走各的路，挺好。

再谈代入的角色。

一个抱着改变世界的希望去责难，一个不抱改变的希望，这两个体系必然不互洽。思想是可以产生深远影响的，只不过是以渗透的、隔着几层的方式去构造世界的。知识分子对世界施加直接影响这件事情野心不大，也不能大。能对人产生实时、直接影响的事件和思想，必然是来得快去的快的东西。所以许知远是强求。强求不可能速效的东西产生速效的效果；强求速效的东西达到缓慢生长才有的深度。

许知远的强求则导致了李诞的错位。李对许说：你的话语体系太陷在自己里面了。离大众太远。意思是：你想要影响力，就不能钻在自己世界里，降低姿态是获得影响力的必然代价。其实知识分子的话语体系为沟通便利肯定存在术语，不可能对大众完全敞开。知识分子不用在乎自己的写作离大众远不远，大众也不必读，李没必要劝许走出来，许也不该责难李的放弃抵抗，两套影响体系就有两套运作方式。

这两个体系在不互洽的情况下，又都是高度自洽的：李诞不会后悔自己进入了世界机器的运转，哪怕看到那些依然坚持的人，偶尔的自觉不正义也转瞬即逝。他说阳光下无新鲜事--这是他得以自洽的逻辑；也正因为这个逻辑，他认为许知远那套话语体系也是种自我麻痹，劝他走出来。许不必说，一开口就知道骨子里就是个西方人。他说自己喜欢悲壮、崇高。李诞笑着说：”您真是个年轻人。“ 许："但我相信那个崇高"。诞："我就是那个扔鸡蛋的人"。许："鸡蛋不影响这个人的崇高"。诞："当然不影响，崇高的人享受被扔鸡蛋，我们互相成全嘛“。一个视鸡蛋为勋章，一个从扔鸡蛋汲取众人皆醉我独醒的优越感，简直是教科书级的现代后现代之碰撞了。

这句话剪到最后是对的：崇高的人享受被扔鸡蛋，我们互相成全。这俩人，谁瞧得上谁。

通达有通达的好，拧巴有拧巴的可爱。想起顾城的一段话，

中国是个过于明白的民族，从老子说“天地不仁，以万物为刍狗”起，他们就意识到了宇宙和他们没有情意上的联系，人不过是宇宙中的偶然现象，无限渺小，知与不知并无异样，结论早就有了，剩下的事只是处理人间的这一小段生活而已.
...那种认真的期望和绝望，却是西方特有的。

我其实挺喜欢许知远的，喜欢那种认真的期望和绝望。

感谢邀请。

我发现一个特别有意思的现象，就是在两季《十三邀》里，最有趣的几期，往往都是许知远去访问那些比他小的嘉宾。

比如第一季访问彩虹合唱团的团长金承志，比如这一期的李诞，其实还有一期，就是第一季的第二期，许知远访谈二次元，这一期有潜质变成第一季最有趣的一期，可惜访谈的妹子们都太老实，话跟不上。

在第一季的时候，《十三邀》每一期的片头都有一句旁白：

我会带着我的偏见出发，等待这些偏见被打破，或被再次印证。

这句话可能就解释了，为什么有趣的对话，往往发生在许知远面对年轻人的时候。

面对那些比他大的人，比如冯小刚、比如罗大佑、比如陈嘉映，许知远太恭顺了，这个时候，他就没有「偏见」了，问题往往都是围绕着大家对那些人物已然固有的印象，就容易俗，那些问题，十三邀可以问，艺术人生也可以问，大家都可以问的问题，必然不是有趣的问题。

那几期里，你能看到嘉宾，却看不到太多许知远，你就会觉得无聊。

面对那些和他同龄的人，比如马东、比如俞飞鸿，许知远又太希望被认同，他有「偏见」，却只希望被印证，不希望被打破，所以提问就被扭曲成了反问，不是问「你是怎么想的？」，而是「你难得不是像我这样想的吗？」这也是为什么，这两期是许知远被批评最多的两期。

那几期里，你能看到太多许知远，却看不到太多嘉宾表达自己的机会，你就会觉得无礼。

可能只有面对那些比他更年轻的一代，许知远才真正有一个更放开的心态，他不掩饰自己的「偏见」，但也没有固守的意愿，他愿意去了解。而金承志、李诞，也都是能用更平等的态度来面对许知远，用李诞的话来说，有时还要反过头来「捅捅」许知远。

这两期你，你能看到他们都在，而且是平等的，有互相的认同，也有各自的交锋，这可能就是有趣的原因。

说完许知远，再说李诞。

我和李诞一样，是 89 年出生的人。看过了完整版将近四个小时的谈话，李诞身上，有我们这一代人的太多共鸣。

这一代人，夹在集体主义已经消亡，个人主义尚未兴起的时间点。

许知远一直在问，为什么这一代人已经不再崇尚英雄主义？问题在于，在这一代之前，这个国家被机械地分成两部分，因为有太强的主流的声音，你可以支持，也可以反对，但不管怎样，你已经被迫选择的队伍。

而对峙和冲突的中间，最容易产生英雄。

两军对垒，不论你持剑站在哪一边，你也更容易看起来像个英雄。

可是那个声音渐渐在变弱，也有更多的声音出现，对峙在消解，队伍在分散。

你持剑站在匆匆忙忙的人群中，就更容易看起来像个笑话。

李诞虽然一直在强调作为一个艺人，他不能说太出圈的话，但是整个访谈下来，他一直在打开自己，更难得的是，他能带动许知远也打开自己。

最戳中我的，就是他描述自己那种无可无不可的状态，却又不敢让自己那么放任，他怕自己活在内蒙的一间小屋中，四十岁的时候因为喝酒而猝死，虽然他心里觉得这样也可以，可是理智告诉自己绝不可以这样。

这是我从身边人身上常常能看到的一种挣扎。

所以李诞说自己要从别人身上找理由，为别人而活，从此获得上进的动力。

我前几天发过一条微博，说感觉身边的同龄人，往往是知道自己不想要什么，却不知道自己想要什么，从李诞的身上，也能看到这种迷惑。

李诞说自己很羡慕更小的一代，比如池子，觉得他们没有「包袱」。我理解他所说的羡慕，我也说不上来这种包袱是什么，可是却能真切地感觉到它的存在，比起更年轻的一代，确实有太多挣扎、怀疑和内耗。

这种内耗，也许就构成了李诞悲凉的底色。

许知远说他比马东更悲凉，李诞说王建国比他更痛苦，不知道为什么，搞喜剧的一个比一个内心更凄苦。

所以这一期又构成了一个非常有趣的反差，节目里皱着眉头的许知远，其实是个享乐主义者，乐观的少年心态。

而整天在电视上嘻嘻哈哈的李诞，却反而是个悲观的人，希望自己能比年龄更成熟。

这种交叉的反转，本身就是一段耐人寻味的戏剧。

看完这一期访谈，我读了李诞的书《笑场》，发现一首很有趣的诗。

《天有不得不亮的理由》

再互相憎恨的人
也得睡在同一个夜里

甚至同一张床上
甚至一起失眠
心里惦记着同样的事
感到同样可笑
也同样沉默

憎恨是沉默的一个理由
夜晚是第二个

如果一个人终究忍不住
说，算了吧

另一个就一定会问
真的吗

两句话脱离两张嘴
两个人同样后悔

于是继续相互憎恨
天有不得不亮的理由

许知远和李诞，撸串喝酒交心，各自展现出另一个人格，也算是「睡在同一个夜里」吧。

可惜，更多的时候，李诞还是嘻嘻哈哈做谐星，许知远还是皱着眉头，问我们这个时代为什么这么浅薄。

天有不得不亮的理由。

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如果你非常认真地看着对方的眼睛，不停问：“真的吗？”就只问这个，有一部分人自己就会把什么都说出来。从节目的状态看，李诞在相当多的时间里实际是在自己劝慰自己。他的那些理由靠得住吗？他自己心里也知道未必，但这些东西就是他没有喝死的理由，我觉得他还是比较清楚的知道还是活下去好一些，那就总要有一些理由嘛。

我觉得许知远在生活中和在节目中的状态也完全不同，我怀疑其他的嘉宾也发现了，“我操，这哥们原来在节目中表现出的也被人误解，同道中人，嘿！”

许知远自己本身也是连贯的。很多人可能觉得他“装”，因为节目里他实在太沉重了……但见面发现其实他一点没装，抽烟喝酒吃烧烤，还想死在女人身上，正常又真诚。人家就这么想的，还这么说出来了。

李诞后来问了许知远几个问题，许知远回答得非常漂亮，李诞大惊，跟许知远说：“这就是知识分子和艺人的区别，我是艺人，我就算这么想，也不会这么说”。许知远反问“为什么啊？”——我觉得这有点儿装糊涂，他当然知道是为什么，但是他的选择就是维持自己表达的自由性，为此放弃了“一些人喜欢，赚更多钱”。

李诞不行，李诞放弃了一部分表达的自由，虽然这个世界“童言无忌”只属于儿童，而成年人按这个风格说话就会无限接近“哗众取宠”，但可能所有人都向往自由表达。

之所以说许知远是乐观主义者，是因为他相信人和人之间是可以沟通和相互“真正理解”的，而很多受访者的悲观（无论是马东还是李诞）在于他们认为每个人都不可能让别人理解自己，并完全放弃了寻找的努力。比如李诞，很明显，他不相信有人能理解自己——那还说啥？有啥用啊？哦，对了，很多人可能觉得许知远是冯唐（看起来挺像），但是聊起来发现不太一样。李诞就说，许知远只要跟全中国人都聊一次，全中国人都会喜欢他，大概就是这个道理。

李诞是绝佳的被采访者，而且他的分寸感极棒，他一直在给许知远猛贴特别夸张的标签，但我觉得他在用荒谬帮助别人理解许知远。当觉得太严肃的时候，他就会刻意消解一下。以及他特别会给别人下台阶。有一段儿，许知远说“在有些时代笑是重要的。”李诞马上反问“哪些时代笑没那么重要？”许知远当即被问住了。沉默3秒左右，李诞马上夸张地一拍手，说“看！问住了吧！”这是一种上等的消除尴尬让人舒服的方式。

但我觉得他有个不知道是性格还是职业的习惯，就是“绝不冷场”，有时候他在用回答的方式引导访谈，这样很棒，但前期显然是游离在主题之外“不太走心”的。仅就串店里那一段对话，前面20分钟双方都非常散漫的聊，但双方都在崩着，许知远虽然看起来被动，但捧哏的节奏和问题都在点儿上，忽然因为一个很小的引子，双方忽然瞬间就把话题从表面直接插到特别深入的程度，那段的感觉特别棒。

李诞最后自洽的方式是，他找到了他的价值，这种价值同样是“崇高”和“形而上”的，他的作品让其他人快乐，帮助其他人摆脱痛苦，正是这一点让他找到了自己的价值。我有点怀疑李诞的痛苦有一部分来源于自己的能力不足，“不能让所有人快乐起来”。我也觉得李诞寻找价值的途径和许知远并不冲突，虽然李诞有些把两者刻意对立起来，但我觉得人基本都是从其他人身上获取价值（社会动物嘛）。

许知远也是一样，许知远也许认为帮助人更好的认识自己和这个社会（换个角度，帮助这个时代产生“在历史长河中留下璀璨星光”的人）才是自己的价值所在，他已经知道了这是个不可能的任务，但无所谓，“但行好事莫问前程”，走在有价值的路上，行走本身就是价值，那短期结果就不重要。西西弗斯每天推石头是没劲，但如果他每天拿块砖上山，10年后能搭起个房子，他还相信最后会有小精灵住在房子里快乐舞蹈——那他当然会觉得开心一些，并因此显得轻松。两个人殊途同归，实际是一致的。

李诞跟许知远说，你可别在屏幕上这么说，然后后面说了一堆，总结起来就是“误解是必然的”，许知远反问，“那我这么说了又能失去什么？”李诞说：“那就赚不到钱啊，还得被人骂”，然后又跟上一句，“当然你要觉得无所谓也行。”

我想李诞自己就面临这个问题，他说自己想赚钱，但他一定也怀疑过赚多少钱算够呢？许知远之前问他要想自由自在得赚多少钱才够，他想半天，说得好几亿，这明显是个逃避的答案，给出一个不可能实现的目标来跳过这个问题。李诞面临的困惑之一包括，他已经不缺钱了，更多的钱当然好，但拿来干嘛？不知道。那为什么他还要自我规训呢？（虽然他说自己不会被规训，但实际上我觉得他已经被规训了一部分了）他不是想要钱，是害怕没钱，他没有安全感——后者就不好办了。

我觉得，对于创作者来说，甭管你说什么，你的作品就代表了你的选择。《吐槽大会》我看过几期，不太喜欢，但绝不低俗，更不油滑。我印象很深的是李诞大多数时间都在嬉皮笑脸，但是谈到《吐槽大会》的时候忽然严肃起来，特别正经地说：“至少我的东西没让青少年变坏”。按我的理解，他说的这个“坏”不是抽烟喝酒，而是“没有让青少年相信罗振宇和咪蒙才是这个世界的唯一出路。”

当然我也完全不反感罗振宇和咪蒙，那是他们的选择，而且他们一点儿都不肤浅。但是如果他们得意洋洋地宣称这就是唯一正确的成功之道（这句话的重点在于“得意洋洋”和“唯一正确”），其他一切均为虚无，就不太好了，不过他们好像也没这么说过。所以上面那个只是个例子。

所以，我觉得，许知远和李诞代表两类人，在此之前，他们互相认为对方“没有考虑过这些问题”，许知远怀疑李诞从未考虑过知识分子的责任，而李诞怀疑许知远是拒绝承认现实世界的自命清高者。但聊了，才发现对方也都考虑过这些问题，而且都被这些问题深深困扰过。当然，他们选择不同，应对方式不同，放弃的东西也不同，但他们都同样被选择困扰过，而且也清楚地知道自己的选择意味着什么，都痛苦地放弃过想要的东西，都不能圆满。在这一点上，他们得到了共鸣，产生了大和谐，也由此相互理解。

至于《十三邀》，我只看过几期节目，感觉就是许知远觉得活着有点儿没劲，然后就跑去找各行各业看起来很自洽的人，问，你就没想过这个吗？

嘉宾说我想过啊，老痛苦了，不过现在不想啦。

许知远一听，卧槽惊了，果然你也拷问过自己，可你现在看着挺好的啊，他就问，那你解决了吗？

嘉宾说妹解决啊，只能压一下，我跟你讲，得这么压这么压，这么干就不想了。

许知远就说，你这么压有劲吗？能压住吗？真不想吗？

嘉宾说那必须能压住啊，你看我这不压得挺好，不想了不想了，现在完全不想了。

许知远再问，真不想了？

嘉宾就沉默了，过半天，然后说......想有用吗？你压住了吗？我不这么压我难道去死吗？

许知远说，我也妹有啊，这不才问吗？

嘉宾说那不就得了嘛，那还能咋办啊？你看我这么压效果还不错......不过许老师你没压都能活得这么开心，还是你牛逼……

最后二人惺惺相惜。恰似人生。

嘉宾晚上回家，暗自想，还是许老师压得牛逼，是真彻底压下去，压到自己都觉得没有了……

看最新一期的《十三邀》，明明是冲着李诞和许知远互怼的痛快去的，最后竟觉得特别感动。这两个人聊着聊着，走心了。虽然李诞和许知远互相不认同对方的一些观点，但他们却是喜欢对方的。他们都知道，本质上他们是能够对谈的人，只是活法不同。

李诞嘻嘻哈哈，但他是一个觉得一切没意义的，容易陷入虚无的人。

许知远是眉头紧皱，苦大仇深，但是个切实的享乐主义者，活到四十岁仍然觉得一切有意义，他能改变世界。

李诞感叹道，许老师，你真是年轻人。

是，许知远是个年轻人，只有年轻人才会有无穷无尽的希望，认为通过自己的努力，能为这个世界做点什么。但李诞却说他已不追求深刻，包括“改变世界”这些都是更年轻时的想法，如今已经放弃了，他说他发现其实一切到最后都是一样的结果。许知远问他：这算不算一种自我放弃。李诞说，是吧，但放弃的同时我也是想通了。

我原本以为李诞会戏谑许知远戏谑得特别狠，但我看着节目发现，他才是真正的温柔，他对许知远可能更像是一种保护和成全，他将自己做成许知远的对立面，对着他貌似不留情地讽刺，但其实都是拿捏得刚好的分寸，他是在帮助观众认识另一面的许知远，他在塑造一个与自己的圆滑形成反衬的、语言表达有问题但其实无比真诚的许知远。

我看了那么多集《十三邀》，这是我最喜欢的一集。许知远和李诞吃着烤串，喝着美酒加咖啡，惺惺相惜般地怀疑对方，却又毫不矫情地周全对方。

附上完整版链接https://mp.weixin.qq.com/s?__biz=MzU5MTExMTU4Mg==&mid=100000252&idx=2&sn=a1565c397a30bf16c5a35eb7b2bec033

建议看完整版，不建议看剪辑版。有许多有意思的东西都在完整版里。

完整版里第一个吃饭的谈话比书店的谈话有价值的多，可能吃饭的时候喝了酒，状态比较对吧。

无论从当下文艺青年对话古典知识分子，还是从大众娱乐综艺对话传统时事评论来看，都是挺有意思的。

许知远把自己当一个知识分子来看待，认为知识分子是应该有一定的社会责任的，是需要去引导普通所谓愚蠢人类的价值观或者说民众的艺术素养品味。他需要对抗，需要忧伤，需要愤怒，需要满怀着热烈情绪去表达。

而李诞把自己看作成一个曾经的文艺青年。说曾经讨厌过这种文艺青年。因为愤怒，忧伤，对抗也好是没有意义的，他把社会比作程序，把自己比作代码，自己是不断运行的，出了事，就要修一修。

它们本质上都是一样的，所谓文艺青年，走到最后肯定是知识分子的。

只不过李诞不想对抗这个世界了，找到了解脱，找到了自我实现。就是把喜剧做好，给更多人带来欢乐。而且他的解脱也给他带来了金钱。有几句话印象挺深刻的，李诞劝许知远，不要挑战大多数人。还有一句，就是群众都是愚蠢的，我也在群众之中。确实，没有人能完全挣脱出来，就像他说的，李白不也当官了么，我们都是人都有着强烈的渴望。

李诞把自己放的很低，他强调了很多次自己的身份，艺人。而许知远相反，他把自己放的很高。他想像其他不同时代的知识分子一样做出一样的贡献，想再历史上存在地位。可是又怯懦，又不敢，这是他自身矛盾的地方，所以他找不到解脱。他想给世人证明他是第一个提出日心说的人，却又怕教会烧死。

许多对话还是没展开，比如消费升级。许知远是很鄙视奇葩说这种，换个包装然后卖重复观点的事情。李诞解释这叫消费升级，他举了个例子许知远的单向街书店，确实，书店靠卖书是活不下来的，不文艺一点，逼格高一点不会有人去的。

贩卖观点的综艺节目卖的是不想看书又想快速获得知识体验的人。

单向街卖的是会看书可是又想把自己抬得很高假装知识分子的文艺青年。

可能，讲道理，许知远比马东强一点。

其实他们都是一类人。只不过马东聪明，人家不说。而许知远太傻，还到处评论谁谁谁砸砸地的。

一开始我始终觉得李诞这个人很肤浅，看了之后觉得，他是真心的热爱戏剧。凭本事做到行业优质去赚钱，不过分。更可贵的是人家承认。

一开始我觉得许知远总是想站在道德高地给别人去说教，看了这期发现，他是确实想去了解现在大众社会的认知形态的，挺真诚的，挺傻的挺可爱的。

我们的社会需要这两种人的

一种是不断的质疑鄙视这个社会的

一种是慢慢的跟世界和解去建设社会的

其实，李诞像个老人

而，许知远却像个孩子

还有一句话挺牛逼的

挺适合说给我自己听的

忧伤咋地，忧伤不牛逼，真的，自我陶醉罢了。

一定要看完整版。就两个人边吃边聊边喝的节奏和坦诚就不虚度那三小时。

许说自己是享乐主义者，可能是因为不亏待自己，想说什么说了，想干什么干了，所以才能有精力去做个牛氓。他说古希腊最后记住的还是那个让他们不舒服的苏格拉底，可见在他的价值观里，人是需要不舒服的，不舒服必然存在，所以平时更会随着自己的性子。

我总觉得，我读书时候就是他笔下的那些忧伤的年轻人。他说出了我整理不出的话，在我印象里，许的文章很真诚，在写年轻人的时候他就说，我们的生理冲动是我们人生意义的一部分，可惜人生意义的定义被那些已经没有这种生理欲望的老人霸占了（大意如此）

在十三邀里他也说，我希望可以死在女人身上。

然后李诞就劝他，你这么说又要挨骂啦。

许知远是写作的一代，李诞是互联网的一代。最大的区别就是，互联网得到的反馈迅速的多，也更容易被断章取义。

无论在吐槽大会，还是采访里，李诞多次提到弹幕，啊现在弹幕会这么打。。。这样的话。这使得他对于创作的感觉和许已经完全不同。虽然李诞自己觉得他在创作中无法顾及到别人的想法，但就创作本身来说，许的确比他更任性。

因为对于许来说，弹幕这种东西，肯定什么都不是。许需要的是一切烟消云散了他还在，就是哪怕网上一片骂声，许仍然我行我素，他不在乎你们。李诞则愿意随时烟消云散，所以许反复问李诞，如果明天大众不爱脱口秀了，你怎么办。李诞说人是社会性的，如果不能做贡献了，做他自己了，他可能四十岁就喝死了。

当然作为一个和许差不多同龄的人，我和他一样天然怀疑年轻人的洒脱。但是李诞对于人不需要做自己，要做贡献的论点和论证非常打动我。

我是从吐槽大会2郎朗那集开始看的，然后回看1和脱口秀比赛，李诞发挥非常稳定，语速表情和台风也是我喜欢的类型。他其实开玩笑也是很当心的，他说如果感觉许不开心受不住，他就不开了。他也说有些话我说出来，是为了保护你。

如果说许因为要做自己，所以有点任性的话。李诞更在乎身边人各种感受，因为他觉得人应该对他人有所贡献，他反而更老成持重。所以其实许更享乐，李诞更悲凉，的确没错。李诞自己也说，敏感的人，快乐自然比别人快乐，悲伤也比别人悲伤。

他们吃的好，喝的好，聊的也好。这是一场很好的三小时体验，而且考虑的东西的确很有意思。甚至达到了李诞自己认为的作品好的境界，看完关视频觉得自己啥都没改变，但似乎又有一点不一样的效果。

非常好的对话，唯一遗憾的是现在李诞其实宣布戒酒了，蛋总有啥想不开的事啊蛋总。

我支持许知远，也支持李诞。

从行为上看，他两好像背道而驰，其实里子与底色是一样的------现实“污浊”，不能令他们满意，所以许知远喜欢怼，李诞喜欢喝酒麻痹自己。

他们都读书，都了解佛学，许知远看到的是佛学中刚猛精进的部分，李诞看到的是放下执念，一切无所谓，怎么着都行。

他们都不喜欢带面具，许知远表现的明显，直来直去，任人评说。李诞说商贾巨富们很累，看着就累。表里如一当然是最简单直接，最自洽的方式，但可能冒犯环境，影响自身收益，所以两人行为表现上，一个选择带，一个选择不带，但带的这个其实是不想带的。

许知远选择在大众欢腾的时代，做一根文化的刺，这根刺扎向了平庸化的精神娱乐活动，他称为“沙漠上建小绿洲”。

李诞选择适应时代，不做对抗，也不做刺头，因为做刺头获得的反馈并不好，带来的更多是负面打压。

许知远建的绿洲，要求大众花时间、精力去上进，去学习和欣赏经典，提升认知，这对大众来说是有门槛的事情，难度大，所以许知远也把绿洲定位为小。

李诞做脱口秀，这对自己要求很高，却满足了大众笑的需求，引大众发笑对李诞自身来说是有门槛的事情，对大众来说是不需要门槛的，发笑还需要门槛吗？所以李诞事业火的不行。

你看，他两区别就在这儿了，一个对大众有门槛要求，一个对大众无门槛要求，这两件事，你说谁的市场大，谁更容易被怼？

许知远对大众提出了要求------进步，这有点像老师对学生的要求。大众怼“凭什么”，我们就要欢歌笑语今朝有酒就行了，你看不起我们，你看看你自己是个什么东西（XXXX各种怼许知远）。在许知远这，大众被冒犯了。

李诞说，“每个时代都一样”，这句话潜台词和马东的时代循环论一样，不再试图以强力或对抗方式去改变扭转什么，大众有什么需求我就满足，大众需求是否正确合理我管不着也懒得管。

我欣赏许知远建小绿洲，进步与进化是永恒的主题。

我也欣赏李诞对环境的感知和适应能力，这是生存之道。