如果建州女真不兴起，入关灭明的会不会是俄罗斯？ 第1页

要回答这个题目之前需要先把题目定义清楚

按题目的假設条件：建州女真没有崛起，那姑且以把if的节点设定在老奴统一女真诸部，建立后金国以前，影响的变量显然是明清战争发不发生

再看题目的假设结论

1. 俄罗斯成为东北“真空期”的唯一强权

2. 成为东北强权的俄罗斯成功入关灭明

所以辽东算不算东北？现在吉林算不算东北？

那什么大明挺过小冰河后能不能出兵黑龙江以北这种架空if就不是题述的讨论范围

哪怕建州不兴起，单只说发动统一诸申前的野猪皮一家，根据棒子在壬辰战争前后的记载，从规模和技术水平上就已经不是一支哥萨克部队可以对付的

这个时候整个海西和建州女真诸部统计，可动员精锐+辅兵有数万之多，还不包括活跃在辽西一侧，尚未于现实位面的明清战争中被玩残的蒙古诸部。即便这些势力在政治上不像现实位面的后金国一样统一，力量也已经远远不是哥萨克在北亚甚至中亚遇到的诸如西伯利亚汗国等对手可以比拟的。

有些明黑口中吊打游牧哥萨克所征服的游牧铁骑大西比尔，成色差不多是这样的

但是遇到更高水平一点的对手比如布哈拉，就是这个画风了

讲真，我也是纳闷，你乎有些清粉张口闭口就是毛子横扫西伯利亚，所以没有入关女真必死无疑的，是要把大清祖宗贬低成什么样子你们才甘心啊？

更何况老奴没有机会做大这个假设，实际上是默认了大明即便衰弱但庙堂还有制衡东北局势的能力+不需要因为现实位面的明清战争而加重财政负担两个前提，那一支哥萨克更算不上什么毛线强权。虽然我确实不认为明朝会把足够的眼光放到黑龙江流域或以北，但像乌扎拉村这样玩个上千人的汉土兵联缴打退入侵松花江流域的哥萨克的能力还是有的，只要指挥官不是海章京附体。

真正可以算上真空的大概是东北北部，阿尔巴津这地本来是索伦部的。按照17世纪中毛子初来时的记录，整个黑龙流域的原住民人口不过2～3万人。

这在土著总人口不过20～30万的广阔北亚地区里，确实算人口密集的繁华之地了，但跟东北南部比起来还是图样图森破

再加上现实位面后金崛起以后，尤其是崇德年间皇太极对黑龙江流域部落的征服，动辄成百多则数千的人口掠夺……啊呸，收编，至少对人口本就不多的现地民族自我防卫的力量造成严重的负面影响。下表统计还不算投降和战死的

如果明清战争没有发生，这地区的动员水平再多一倍，哥萨克推进的难度可想而知会大多少

顺便一提参考毛子目前较新的研究指出，阿尔巴津即大名鼎鼎的雅克萨要塞外的环绕三层延伸数百米的城壕和土墙结构，也就是荷兰人版画中的外面三个半圆，很可能是17世纪早期索伦部遗留下来的防御工事（旧观点一直认为是雅克萨之战时的清军修的）

按半径800米为半圆计算，单单这一个部落的防御就需要千人以上的壮丁，侧面暗示出索伦部在毛子到来前的，可能拥有更高水平的防卫力量

所以截至毛子刚刚来到黑龙江流域时，明清战争对当地的防卫力量到底是正影响还是负影响呢？自己去想

最后强调一次，假设建州女真不崛起，东北不存在真空期，东北不存在真空期，俄罗斯入不了关，俄罗斯入不了关

Over

编辑一下

作者讨论的是明朝有无能力如清朝般前出黑龙江，与俄国作殊死斗，不涉及其他问题。孰料小白太多，不得不做些补充以免废话。

首先，清朝是否将黑龙江部落民搜刮一空的问题。这一点阿南惟敬、吉田金一对清入关前搜集黑龙江沿岸部落民的历史已经有很充分的研究，参见两部名著：《露清关系史》、《近代露清关系史》。从下图可见，清朝征讨的区域只局限在江边部分地区，具体内容请自行查找原书。

实际上，清朝对黑龙江以北的部落民搜集历史持续了很长时间，从康熙七年后，清朝招抚索伦等部落到江南，是为了防止被俄国所利用。这时期到江南的索伦人就地编佐领，充实东北边务。但即便如此，江北的索伦、通古斯、赫哲、奇楞、奥罗奇人仍然很多，具体请参阅俄国出版的《阿尔巴津档案汇集》。其中很多部落在1683-84年清军进抵精奇里江时奋起抵抗俄国侵略者，在《平定罗刹方略》这种大路货里都能查到。以下是松浦茂的研究（我认为他是目前研究清代黑龙江历史的头号学者）和俄国出版档案照片。

然后有人吹嘘说靠着俄国经略东方丛书就能横着走，我只能表示呵呵了。这种老旧作品作学术史回顾还可以，拿来作研究怕不是失了智？哪怕是作学术史，米勒、费舍尔、安德列维奇的压轴作品都不翻译，巴赫鲁申就翻译了一本，就是作学术史回顾都是残缺的。我再说一遍，今天中俄关系史需要靠档案史料来重建，而不是陈陈相因的扯淡。

以上是作者桌子边上的部分经略丛书，不好意思，这书我是全的。至于靠它们横着走，呵呵，您想多了。真能横着走的，是下边这种：

俄中关系史研究任重而道远，少些夸夸其谈和夜郎自大，老老实实干活最重要。

泻药

俄罗斯是一定会来的，而且不会太晚。17世纪50年代，Степанов就已经率领船队南下松花江了。即便清朝一度远征至ookiya gaxan（今Хабаровск东北），将他们逐出大江。不足十年，哥萨克又卷土重来，修建Албазинского острог，而且在八十年代初基本拿下了黑龙江北岸。

坦率地说，从军事角度看，截止到17世纪初，明朝不具备像清朝一样，远征黑龙江，且能战而胜之的能力。

先不提明朝稀烂的官僚系统以及军事动员能力，清朝之所以能在1683-1685年间夺取黑龙江流域俄国的一系列据点，主要靠两点：一是完善的驿站系统，清朝跟俄国斗争30年，终于建立起穿过森林、沼泽与蒙古草原，从奉天到黑龙江的完整补给线；二是不同族群的支持，17世纪10-80年代，清朝（建州/后金）多次将黑龙江部落民编入军队，充实了东北边防，完善了据点与驿站系统。若没有能够抵御严寒的军人，清朝几乎不可能在1684年1-2月组织队伍，冒着零下三十度的酷寒做长途行军，夺取Зейский острог，解决侧翼威胁。另外，侧翼的漠南蒙古部落也被纳入清朝管理，非但不会动辄骚扰后勤系统，还可以提供补给。尊清帝为宗主的喀尔喀诸汗在1687年暗地里给俄国下绊子，甚至集结兵马准备袭击边境城堡。

上面这些条件，对17世纪初，已是垂暮之态的明朝而言，几乎不可能达成。

另一方面，16-17世纪俄国在亚洲扩张，靠的是哥萨克而非正经军役人员。哥萨克本来就是血统混杂的大杂烩，又有宗教加持，裹挟游牧或渔猎人群的能力极强。不管你是啥民族，只要忠诚于我，改宗正教，就是我们的人。第一个投奔清朝的哥萨克五郎格里就是个改宗正教的鞑靼人，后来还当上“俄罗斯佐领”的头目。前两年俄国在Албазино考古，为战死的尸骨做基因检测，发现不少是布里亚特蒙古。

一旦哥萨克开进黑龙江以南，尚未崛起、各自为政，信奉原始宗教的女真噶栅会为俄国提供多少战士，可以想见了。

最后再说一句，我国早期中俄关系史研究的诸多基础观点近30年没推进，已经陈旧透了。没人愿意泡在中国和俄国档案馆里重建清俄斗争史的史实，甚至连俄国出版的档案都不读，令人失望透顶……。

最高赞称：

我没看到任何1643年之后的史料提到什么“黑龙江部落民和清朝打游击”。事实正好相反，当地居民都盼着博格达汗派兵驱逐罗刹。

这个当然没错……毕竟毛子哥萨克们老远过来都穷成狗了，烧杀抢掠无恶不作，又不是因为“我大清”多么爱民得人心，把大清换成随便一个强权没啥区别的。

一旦哥萨克开进黑龙江以南，尚未崛起、各自为政，信奉原始宗教的女真噶栅会为俄国提供多少战士，可以想见了。

最高赞对女真民族也有误解，从高句丽到辽金再到满清，整整一千年的武德高地和更加源远流长的建国传统，其土著是一群被人任意驱使的野人？明朝国力尚未衰弱的时候都只能让与辽东接壤的海西女真完全听话，对偶尔不听话的建州女真需要发动军事打击才能维持东北的势力均衡，莫非东正教比儒家经典更能教化建州蛮夷？

很多人总是把东北三省当做一个可以被敌人轻易长驱直入的整体，然而从地形来看，比较危险的也就佳木斯一带。小兴安岭和长白山汇聚在哈尔滨东面，对于东北平原的主体来说，在热兵器时代尚未彻底成型的阶段，哪个政权有本事从西伯利亚把爪子伸进内东北？

且最危险的佳木斯地区，在清朝只是属吉林将军三姓副都统辖区，也就是由几百公里外的吉林管理的……光绪三十二年（1906年）才设置依兰府，然而佳木斯还是没丢掉……就毛子这争夺东北的投送能力……还是别吹了吧。

十七年，俄罗斯复寇边，巴海与梅勒章京尼哈里等帅师至黑龙江、松花江交汇处，诇敌在飞牙喀西境，即疾趋使犬部界，分部舟师，潜伏江隈。俄罗斯人以舟至，伏起合击，我师有五舟战不利。既，俄罗斯人败，弃舟走，巴海逐战，斩六十馀级。
——《清史稿·巴海传》

要说俄罗斯在17世纪和大清的战争，就这个战争规模，说毛子能在外东北这种烂地建立据点没问题，侵略内东北……你们确定不是明粉假冒成清粉搞反串黑吗？

2017年佳木斯总人口234.5万人，整个三江平原是862.5万，而大清治下佳木斯连个自己的行政区划都没有，这一块人口上来还是民国和共和国的贡献。民国时也是东北最危险的时候，沙俄到苏联一直野心勃勃，奈何汉人闯关东把东北填满了。

再次强调，毛子主要的经略方向绝对是欧洲大陆，然后是高加索和中亚，最后才是远东地区！

而毛子在远东地区的经略，实际战斗表现如何呢？可以从著名的俄毛战神叶尔马克（与西班牙的科尔特斯、葡萄牙的阿尔布克尔克等人齐名）征讨西伯利亚汗国的战绩来管中窥豹。

本来想详细写一下西伯利亚汗国抵抗罗斯入侵的历史，不过发现有冷兵器研究所的文章珠玉在前，也就不再浪费笔墨了。

不过这里还是要补充几点。

第一，蒙古各大汗国的大汗只能由黄金家族的成员来担任，库楚姆汗上位之前，西伯利亚汗国的大汗雅格迪尔却是突厥人，所以库楚姆汗才不远从中亚而来，干翻了雅格迪尔。但是因此，库楚姆汗的位置同样不稳，很多王公对他不服，叶尔马克入侵时，额尔齐斯河左岸的阿吉克王公不战而降，以及抵抗过程中多次发生的王公不和就是明证。

第二，西伯利亚汗国实力虚弱，哪怕是账面上，能够动员的兵力也不过一万上下，实际作战中因为集结时间以及内部凝聚力的因素，每次战斗中能调集的兵力无疑要少于这个数字。叶尔马克的军队都是精锐哥萨克，840人又有很大武器优势（当然，西伯利亚汗国隔沙俄比较近，接受了一些欧洲火器，平心而论，火器上不算差），对上库楚姆汗的数千军队并不虚

第三，需要强调，哥萨克是个巨大的群体，基本上南俄草原一带的游民都可以叫哥萨克。跑去征服西伯利亚汗国的叶尔马克等人虽然是斯特罗加诺夫家族所招募的，仍然多属精锐。更何况，最后叶尔马克战死之后，仍旧是沙俄朝廷派出了精兵出马，才把西伯利亚汗国彻底搞定。

而大清在飞牙喀、呼玛堡、雅克萨击败的沙俄哥萨克，说实在的就是一群探险者，战斗力有限——原因很简单，对于精锐哥萨克来说，去抢西伯利亚汗国好歹隔得近，外东北那么远，到底是去打仗还是去开路啊？

第四，西伯利亚汗国在库楚姆汗上台之前，一直都是非常畏惧沙俄的，因为隔得实在不算远。之前西伯利亚汗国对沙俄是称臣纳贡的状态

最后，提一件很有意思的事情，叶尔马克所穿的锁子甲，原主是伊凡雷帝麾下的名将彼得·伊万诺维奇·舒伊斯基，此君南征北战，战功赫赫，但是最终在立窝尼亚战争中被立陶宛波兰联邦的军队击毙。他的宝甲被伊凡雷帝回收，赏给了叶尔马克。

叶尔马克本来是个强盗，烧杀抢掠，被沙俄朝廷通缉。接受招安之后，伊凡雷帝将如此宝物下赐，也是君恩深重。

但是这件宝甲虽然刀枪不入，却不能防水。叶尔马克被库楚姆汗带人偷袭之后，掉进水里，因为水太凉，而且宝甲太重，一时半会爬不起来，就壮烈牺牲了。

接下来把话筒交给清粉：西伯利亚汗国比之女真三大部乃至后金，孰强孰弱？

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再更新，因为评论里总有一些键盘侠看了点自媒体网文就在那里不断哔哔几百哥萨克征服西伯利亚汗国。看来这群人恨不得把西伯利亚汗国吹成几十万的庞大国家。

然而，我们看看美国学者Stephen Kotkin(Princeton University)的分析吧

Russia's eastward lurch across the Urals began with the "overthrow" of something they called the Siberian khanate, which along with the Tobol khanate, seems to have been "formed" towards the end of the fifteenth century from remnants of the Golden Horde. Gobbling up its Tobol neighbor, the Siberian khanate claimed suzerainty over an area bounded by the Tobol, Tura, Irtysh, and Om' Rivers. It seems to have become very extensive by the mid-sixteenth century (its "power" extended west into the land of the Mansy, and north into the lands of the Khanty). Because it occupied forested areas, its inhabitants did not have large livestock herds. Hunters and fishers (with some primitive farming), they did not require large grazing territories and thus concerted military-political action. *59 According to an analysis of fur-tribute returns, the "khanate" had a population of around 5,000 at the time of contact with the Russians. Other sources indicate a figure of 30,000 (probably including their non-Tatar subjects).

嗯哼，他认为这个汗国人口只有5000人。当然，也有其它来源认为是30000人，也许包括了一些非鞑靼的人口。

…！！！！！反正就是个下限5000-上限30000人口的松散的部落联盟似的蒙古式汗国。

瞄了一眼野猪皮与海西女真内战双方各自出动了30000兵力……这个所谓的西伯利亚汗真不够看的。即便是黑龙江边上的野人女真人口也比这个所谓汗国人口多太多了。

更新一下，我原文里提到一个崇德四年,黑龙江索伦部,

这就是崇德年间皇太极对黑龙江一代的征伐，对象就是索伦部达斡尔人，地点需要特别讲一下，崇德四年，清军兵分五路,分头进攻雅克萨、多金、阿萨津、铎陈四木城和额尔图屯。最终共占领了雅克萨、多金、乌库尔、铎陈、阿萨津等五城和额尔图、卦喇尔两屯。

重要的说三遍

雅克萨

雅克萨

雅克萨

在俄毛到来之前，雅克萨城已经被清军毁了。这次作战，在雅克萨城、乌库尔城和铎陈城，多金城和额尔图屯陷落后，达斡尔人首领博穆博果尔仍然可以集结出六千多兵力与清军作战，过程有输有赢，最终还是不敌。

这样的征伐一共三次，掠夺人口达一万四。死亡多少未知……

·

如果没有建州对黑龙江一代的破坏，不知区区数百哥萨克能否面对集结这么多兵力，且拥有完整城寨的人口众多的达斡尔人？

要知道，当哥萨克入侵这一代时遭遇的多数只是千把人的稀稀疏疏的村落，根本没有一个值得称道的能够动员如此多兵力的首领。

某些屁股歪姥姥家的还大言不惭的扯什么扯

……

原文

@寻找小贝壳 写的不错。补充另一个角度。

事实上，沙俄在西伯利亚这个地广人稀的地方可以用很少量兵力征服，进入黑龙江流域也不过数百人。在黑龙江流域，从哈巴罗夫到切尔尼戈斯基建立雅克萨，沙俄这点军事力量所袭击的也就是人口仅仅数千的土著部落。弱的很……

但是，在哈巴罗夫进入黑龙江之前，黑龙江流域其实并不只有这点人。

恰恰是建州女真崛起后，对松花江到黑龙江嫩江流域广大地区的人口掠夺才造成了这地区人口和军事力量的空虚。

从努尔哈赤一直到乾隆，清朝一直通过对东北北部的征伐掠夺人口补充八旗的兵力损失。

以皇太极时期举个例子：

天聪六年，兀扎喇部“获男妇幼稚七百名。”

天聪八年，虎尔哈部落,“俘男子五百五十人,妇女幼小共一千五百人。”

天聪九年，征瓦尔喀、虎尔哈共获“壮丁二千四百八十三人,已分与新编牛录。此番招降虎尔哈内幼小甚多,每牛录给不入册之幼丁约二百人,共计户口七千三百二。”

同年“往征东海瓦尔喀吴巴海、荆古尔代,自宁古塔遣噶尔珠报捷,奏称收抚壮丁五百六十人”

崇德四年,黑龙江索伦部,于崇德五年三月,“共获男子二千二百五十四人,后自额苏里屯以西,额尔土屯以东,又获九百人,共获男子三千一百五十四人“

同年五月,征虎尔哈,获人口众多,多数留于当地,少数携归辽东

七月,“以索海、萨穆什喀呈所获新满洲壮丁二千七百九人……均隶八旗,编为牛录。

十二月,征索伦部获男子“二百三十一人见在妇女幼稚七百二十五名口。”

崇德五年五月,“索伦部落一千四百七十一人来降。”

崇德七年九月遣兵征虎尔哈部落“计获男子妇女幼稚,共一千六百十九名口。”

此年八月,另外一军征黑龙江部落,获“男子妇女幼稚共二千五百六十八名口。… …又俘获妇女幼稚二百九十四口。

～………………

这些也就是明代史籍里的所谓野人女真，东海女真等

入关后，这些以赫哲，鄂伦春，达斡尔，鄂温克人为主的部落被编为布特哈八旗和索伦八旗，大量壮丁被调入内地作战。

从黑龙江嫩江松花江图门江流域广大地区的土著部落人口在建州女真崛起后直线下降。大量人口要么南迁，要么死于清朝的战争中。

换句话说，东北北部已经被建州废的不要不要的，空虚的很。

建州女真如果不兴起，沙俄进入黑龙江流域面对的就不在是各个规模很小的部落，很有可能面对集结兵力可达万计的部落。这可不是区区几百哥萨克就能对付的了的。

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不会，哥萨克过不了建州女真那一关。即使是没兴起的建州。别以为横穿了那么大的西伯利亚，就能紧接着扫过东北再征服中国。。那完全不是一个级别的难度。

征服西伯利亚在野外生存方面很了不起，但在战争能力方面并无什么奇迹。哥萨克殖民者能打穿西伯利亚那是因为西伯利亚土著太弱了，真正的原始民族往往不能直面文明民族的战士，因为原始民族太野性，太怕死，不敢死战是野性的基本特质之一。下图是哥萨克头子哈巴罗夫征服黑龙江流域的情况，一小帮文明世界来的流氓暴徒可以很轻易的对着缺乏武德的原始人群开无双：

根据哥萨克在黑龙江上一书记载，哈巴罗夫的哥萨克军队在枪炮压制成功后，进入达斡尔主城与土著们白刃战时，砍杀了600多土著，自身只有4人被矛刺伤。

早期的哥萨克确实相当彪悍能战，但这种战绩更多的源于土著的脆弱。但凡是有些文明度的民族，比如中亚草原诸汗国，或者蒙古人，或者建州女真，都不可能被哥萨克这区区几条火枪和不怕死的斧头冲锋吓倒。因为文明世界的战士都培养出了作战就要尽量勇敢作战的基本特性。你哥萨克就算各个都身负高绝武功，人海战术还是能轻松淹了你，只要别先被吓倒就行。

这是与征服西伯利亚同时期的哥萨克们试图南下进军中亚草原时的情形，遇到了相对“文明”一些的乌兹别克人。你可以看到与他们的西伯利亚无双差别有多大：

真的是好惨呀，典型的重复了千年的草原骑兵玩步兵的套路。这入境就被乌兹别克骑兵全歼的水平，想打穿17世纪比中亚草原军事力量更强大的东三省怕不是痴人说梦~

我没有瞧不起哥萨克的意思啊。18世纪以后的哥萨克骑兵大概是个被吹捧过分的笑话，但早期只有步兵的哥萨克们真的很屌，武德极其充沛，问题是他们能来到东方的人数太少了。这点西班牙征服者级别的数量级也就是去吞并土著吧，来到文明世界撒野的结果可参考16世纪葡萄牙殖民者在中国。

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怎么没人提《圣斗士星矢》啊？

这个系列作品的特色不就是回回都是一部的戏就半天时间么？

黄道十二宫篇：纱织中了天箭座的箭，必须12小时内突破圣域十二宫。

北欧篇：奥丁代言者希露达被海皇戒指蛊惑令冰川融化，纱织代替希露达阻止冰川融化但是只能坚持12小时，必须在时限内摘下希露达的戒指。

海皇篇：纱织代替人类承受波塞冬的洪水，应该也是只能支撑一天之内的时间。

冥王十二宫篇：被哈迪斯复活的圣斗士要在12小时内取下雅典娜的首级，实际目的则是为了雅典娜去冥界并且唤醒女神圣衣，12小时候被复活的圣斗士们就消失了。

冥界篇：记不清打了多长时间，但从纱织被塞到缸里抽血开始到解决应该也是一天之内。

黄金魂：在本篇剧情里有好几天，但对应到冥界篇时间仅仅发生在冥界篇12黄金击破叹息之墙到打死神之间。

火星篇：马尔斯获得阿丽娅的权杖后建立起巴别塔吸引火星，会在12小时内毁灭地球，主角们必须在12小时内突破新十二宫。

土星篇：这篇好像打了很多天……

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