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到底如何看待清朝这个朝代? 第1页

  

user avatar   gong-ke-75 网友的相关建议: 
      

在赫图阿拉算各部间的旧账,没意思。

对于清朝乃至明朝,我认为待入关(马六甲)之后再评价比较合适,因为那时会比较超然,能真正面对自己不堪回首的一些事。

清朝留下的本钱,在被败了一百年之后,还能让我们能在蛮夷状态下能想想入关。

但是我们是如何变成蛮夷状态的呢?

真想黑清朝,这一条就够了,太够了,完全够了。

至于什么没有清朝就会更早学习西方,就会君主立宪之类,简直是自居蛮夷,自卑入骨,尤为令人悲哀。

靠假设如果没有清朝,我们就能在蛮夷状态下过的更好的“如果”去否定清朝,更是默认自己是蛮夷的无尽悲哀。

除了英夷美匪之外,难道就没有原生现代化道路了?


user avatar   chang-shou-92 网友的相关建议: 
      

我对清朝的评价很高,前清的文治武功就不提了,我着重说说清末变局。

目前对清末的主流评价是很低的。然而如果我们将它与古今中外比较就会发现清朝衰落覆灭带给中国的损失其实是很小的(相对其他国家而言)。过去近两百多年从农业社会向工业和信息化社会过渡的大时代中,不仅奥斯曼,伊朗,印度这些文明古国比中国惨得多,从长期看俄国日本德国这些变法成功的后起之秀损失也大大超过中国(中国死的人多但凤凰涅槃了,而德日长期失掉很多主权和军事工业,俄国永久失去一等大国的根基)。连英国和法国也失去几乎所有殖民地盘,再无成为一等国的机会。主要国家里面只有美国比中国收益大,可是它如今也快要被中国超过了。

当然了这很大程度上是中共的成就,然而清朝覆灭的时机其实也是极为重要的。

清朝覆灭的时间不太早,逐个尝试了中体西用,洋务运动,变法,立宪均告失败。这就使得各界人士对中国传统政治的各种幻想都基本覆灭,清朝灭亡后只有两次闹剧式简短复辟。整个精英阶层基本都朝着拥抱新思潮的方向思考。尤其重要的是,清朝的覆灭不太早,刚灭亡几年就赶上了共产主义这个时髦。

清朝覆灭的时间不太晚,为中国应对二战这一工业时代大考留出了将将足够的准备时间。想想这时间节点有多精巧吧:1936年底中共才站稳脚跟(长征完成,西安事变)而1937年中日本就全面侵华了。如果日本大举侵华时中共尚无能力在华北大建根据地,那对中国而言后果不堪设想。

再有,清朝覆灭虽然离1917和1919只有几年,但也足够让中国的议会政治暴露弱点,并让有识之士对清朝留下的汉人军事精英统治失去希望,这些都为共产主义思想的传播扫除了障碍。

如果清朝灭亡得早了,共产思潮起来时或许军阀+买办已经稳定控制割据了中国,星星之火要烧大就难了。如果清朝灭亡晚了,亡在二战时或者苟活过二战亡在冷战时,中国怕是要万劫不复了。

复盘历史,清亡的唯一有利时机恐怕就是1910年左右,再晚十年或早十年中国怕是没救了。

王朝没有不亡的,而清朝是古今中外亡国忘得最好最准的王朝之一,这也是一种伟大。


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@山高县 提出了很有意思的问题,对于中国来说,到底有没有原生近代化(现代化)的道路,这其实是清朝一直在网上被批评的核心,因为有些观点认为,清朝阻断了中国原生近代化(现代化)的道路,所以才要被批倒批臭。

不过我一直认为,实际上对于中国的古典王朝来说,不存在所谓的原生近代化道路,换一个汉人王朝无非就是进行自上而下的改革时可能会更灵活一些,就像隔壁日本,但是从政治体制上来说明治维新后的日本仍然不能算是一个完全实现了近代化或是现代化的国家。众所周知,日本变成一个现代国家已经是二战战败之后的事情了。

如果我们倒回去看西欧的科学技术革命、工业革命,你同样会觉得有很强的偶然性因素,如果把能否自发实现近代化和工业化归结为几个原因,显然是低估了问题的复杂程度。

所以比较认同 @姜源 老师的观点,就是说西欧的近代化和工业化之路是一个孤例和个案,无法自发实现近代化和工业化才是几乎所有国家的普遍现象。

就像玩手游抽卡一样,充一样的钱,只有0.5%的人才能抽出来SSR,因为抽出SSR的概率就是只有0.5%。

所以如果你认为中国可能会存在原生现代化道路,那么清朝当然是罪大恶极的,因为这样一个少数民族政权显然是断绝了这样一个可能性。

如果你认为中国不存在原生现代化道路的可能性,那么清朝只是一个疆域很大,将中国古典帝国体制彻底完善的少数民族朝代,初次之外和唐宋元明没有什么大的区别。




  

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