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如何评价1982年以色列入侵黎巴嫩时期以军的表现? 第1页

  

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以军空军打得顺利,掩盖了地面部队吃的瘪……

以军坦克在完好无损的状态下被人缴获,新发明的爆炸反应装甲直接落入敌人手中、被苏联学了去,有的坦克到现在还在叙利亚博物馆里,其中一辆被普京做人情还了回来……

据说跟当时以军坦克被叙军T-72按在地上摩擦有关,但空军占那么大优势还被叙利亚人打成这样,丢人了点吧。

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顺便,打打某些人的脸——没有还回来的?


另外有些人只认梅卡瓦两辆损失,大概是因为有照片石锤的是两辆:


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不请自来。

最近在网上找到一篇还算不错的材料:《The Israeli Experience In Lebanon, 1982-1985》。这是美国海军陆战队指挥和参谋学院一个上尉George C. Solley写的,虽然此公名不见经传,但我觉得他的作品比很多目前网络上关于1982年黎巴嫩战争的研究都深入很多。(PS:事实上这位老哥自己都批评那些带偏向的报道纯粹是打口水仗吸引读者用的,根本没深度)

在此写这篇回答,也算是个读书笔记吧。

照旧先放上文献地址:

事实上1982年黎巴嫩战争的以色列军队相比之前有了很大改观。和埃及、约旦关系的转暖给了以色列很大的喘息机会,加之美国和一些北约国家对以色列的支援逐步落到实处,开始产生效果(这种效果在1973年展现得还不是那么充分),以色列在这场战争之中开始在技术上富足起来了。

到了1982年,以色列军队在它的历史上第一次彻底显得是“现代化”了一些。这从很多方面都可以体现。

以色列人终于可以扔掉诸如毛瑟步枪这样的一些古董,让M16和Galil把它们取代掉;装甲车辆方面,M3、M5和M9半履带车,M50/51这样的货色也彻底消失了,数千辆M113和大批新款的“马加奇”和一些梅卡瓦把它们挤出了以色列装甲部队的队列。以色列军队还用M109和谢尔曼底盘的自行火炮让自己的炮兵部队基本自行化了。空军方面,以色列空军得到了Kfir、F-16和F-15这样的现代化战机,进一步使自己对阿拉伯国家构成压倒性优势。可以讲,如果在1973年,以色列军队还只是在技术上和阿拉伯联军第一次基本追平,稍占优势的话,这一次它就是羽翼丰满了。

以色列国防军1973年和1982年的实力对比。我不清楚以色列人的机械化旅和步兵旅有什么区别,似乎步兵旅也是乘坐M113的。伞兵旅甚至也有坦克和M113。

以色列军队旅一级以下的编制尚不明了。但是从师所下辖的旅的情况来看,合成化程度和机械化程度比1973年高一些,至于和更早之前的1967年、1956年比那更是一个天上一个地下了。


当然以色列军队的机械化程度提高也带来了一些缺点。第一次来到黎巴嫩的山地地带,还人生地不熟的以色列军队发现自己的机械化部队在崎岖而狭窄的地区容易遭到黎巴嫩人和巴勒斯坦人的伏击。PLO的有经验的士兵尤其喜欢射击铝合金装甲的M113,因为它们容易在被击中之后烧起来。以色列人在这方面也不甘拜下风。 Yossi Peled的Special Maneuver Force专门加强了AH-1和步兵携带的ATGM来猎杀对方的坦克。

事实上,以色列部队的进攻行动一开始就有点水土不服。相较于1973年戈兰高地上叙利亚军队进攻时部队车辆协同不足的情况来看,以色列人的部队各分队协同跟进很不错,坦克、APC、吉普,战斗工兵、通讯车、补给车、救护车,一应俱全——然而结果是庞大的车队在山路上发生了塞车……

进攻作战的结果某种程度上体现了前几次中东战争以色列装甲兵的成功很大程度上是防御作战的体现,在炮术上的偏科使他们在进攻状态下不断地出现迷路和被PLO和叙利亚军伏击导致损失的情况。

在城市里以色列部队成了睁眼瞎,PLO的轻步兵把坐在M113里的以色列步兵打得晕头转向:

当然,以色列军队也未必没有好的战果,只要他们发现了叙利亚坦克,叙利亚人就有苦头吃了。那些T-62不是被以色列人的坦克炮打烂,就是被直升机敲个爽。

除此之外,在这次战争之中表现最优秀的就是以色列空军了。在战机性能完全拉开档次,飞行员技术上也还保持差距的情况下,以色列人彻底把空战变成了屠杀:

事实上作者自己也提到了,1982年的以色列军队的战争准备是为了像之前那样在开阔的沙漠上进行大兵团正面较量而进行的,但这在地形主要为山地,依靠更小规模部队进行战斗,充满了城市战和围困战的黎巴嫩并不吃香。

以色列人自身在战后的评估也提到了这一点。

IDF得到的非难主要有以下方面:推进显得过于缓慢,不能捕获PLO高层人物;不断遭到叙利亚军队的伏击——叙利亚人算是把他们在1973年受的憋屈让以色列人尝一尝了;缺乏夜战和反游击战经验;由于过去战争的影响,过度依赖火力,等等。

以色列方面对自己的装甲车辆的评价还算比较客观。梅卡瓦的防护性能不错,乘员伤亡惊人得少,火力也足够,得到了好评,M113则被骂得狗血淋头。害怕被活活烧死的以色列士兵甚至拒绝在靠近前线的地方乘车,而是更希望下车作战——有点像车臣和格鲁吉亚战争之中的俄军。

相较于装甲兵,IDF真正得到的教训是关于步兵的。IDF长期把步兵发展放在装甲兵和炮兵之后,在1973年战争之中这种缺陷已经暴露出来,然而以军只是把步兵塞进M113,却打算用自行火炮来压制反坦克火力。这在这场战争之中毫无作用。黎巴嫩战争的教训使以色列军队开始重视步兵,这在之后针对巴勒斯坦人的治安战之中很大程度上帮助了以色列人。

以色列炮兵的表现相当不错。但是IDF认为它的机动性在基本自行化之后没能得到检验是个损失。尽管人们抱怨炮兵造成了很大程度平民伤亡(当然把平民扣在营地里当人盾的PLO要负一定责任),以色列炮兵还是给敌人带来了惨重伤亡。只是IDF认为炮兵的胜利很大程度上还是建立在以色列空军夺取空中优势和PLO缺乏炮兵实力的基础上。

以色列军队对自己的空军和工兵部队的表现相当满意,认为它们充分吸取了1973年的教训,表现出了应有的实力,甚至可以算是超水平发挥。对后勤单位有一些批评,但对C-130空投物资的效果很满意,对海军运输船不能运输足够物资有一些微词。海军整体在作战中的表现被认为是不好不坏。以色列人在战后购买了更多运输船。篇幅问题,就不详细叙述了,大家自行阅读材料吧。

整体来讲,IDF学到了相当多的不同于前四次中东战争的经验,这些经验在接下来的巴以冲突之中发挥了很大作用。

至于战争的结果,和 @Yaakov Liu 君所说的类似,但是短期内以色列人确实得到了一些利好。一些黎巴嫩政治派系倒向以色列,叙利亚的影响也被削弱了。但是长期上确实导致了黎巴嫩的混乱。在这份报告诞生的1987年,Amal已经开始和PLO公开内斗。

事实上美方认为叙利亚恰恰是最为不愿意看到黎巴嫩出现剧烈政治变动的一方。尽管在两伊战争之中叙利亚支持伊朗,叙利亚不想看到一个什叶派国家出现在自己附近,而更想维持现状。

该讲的都讲了,给其他答案做点补充吧。

首先, @Yaakov Liu 有一点错误,以色列军队根本不是“以少胜多”,而是“以多胜少”……因为叙利亚人和巴勒斯坦人就这么点兵力:

巴勒斯坦人也就只有3个旅和7个炮兵营,总兵力1.5-1.8万人,重炮总共也就250门,坦克大约60辆——一些是T-34,一些是T-54/55……

叙利亚人也就出动了6个旅3万人的部队。

以色列人的78000人的部队相比起这两方优势相当大。至于双方的黎巴嫩友军,以色列人这边有2000南黎巴嫩军,3000-6000雪松卫队和3万黎巴嫩力量,对阵2-3万左翼的黎巴嫩民族运动和1-2万德鲁兹进步社会党,以及一些伊斯兰武装,左翼-伊斯兰武装方面人数占优势,但是右翼-基督教那边武器装备占优。

至于 @囧囧 的答案就错误更多了。

事实上以色列方面在基本上没发生几场的坦克战之中不但没吃亏,还把叙利亚人打得落花流水。在Jezzine的战斗就是一个典例。

关于以色列坦克被缴获的事情,在Sultan Yacoub,一个冒进的以色列坦克营被叙利亚步兵包围,随后在突围过程中遭到重创,损失了8辆坦克,2辆被完整缴获,一辆是N48A3,在叙利亚,一辆是M48A5,在俄罗斯,没有还回来的。“其中一辆被普京做人情还了回来”这个说法不成立。

M60A1在和T-72G的交锋之中居于下风,但是梅卡瓦完全对T-62形成了碾压。当然双方绝大多数的坦克损失都是固定翼飞机、直升机和反坦克导弹造成的。

11.25更新

好好的讨论怎么就成了打脸了?有必要这么不友善吗?

普京同意归还坦克,然而目前终究还是没有还回来,所以我这个说法没有问题。

如果还回来了那就不只是这种规模的新闻了。

很遗憾,我不是认为只损失2辆,而是叙利亚的第76和91坦克旅总共就获得了2个确认的梅卡瓦MK1击杀记录。梅卡瓦MK1则摧毁了至少20辆T-62。

下面那张图的坦克据说是叙利亚反坦克小组的战果。

另外,有人认为梅卡瓦的55毫米/75度车体对付苏式穿甲弹没用:

然而事实很残酷。

表面上看这个55毫米/75度的装甲LOS只有212.5毫米对吗?

然而很遗憾,苏制的钢芯APFSDS面对60度以上装甲就要开始跳弹,75度更别说了。事实上苏式坦克车体布置成68.5度就是因为自己把自己糊弄住了,以为西方式的钨芯穿甲弹也一样垃圾。

这就是为什么T-62的3BM-3、3BM-4、3BM-6和T-72G的3BM-9捅不穿梅卡瓦。

以3BM-6为例:

这是常见的苏式钢芯APFSDS的架构,穿甲主体就是一根钢杆,弹托用螺纹固定在杆上,前后再安上风帽和尾翼。也就是说,穿甲是靠钢杆去撞击对方装甲。在几种用于穿甲的材料中,钢的最优着弹速度是最高的,换言之,在化学能发射药时代,钢的穿甲能力是最低的。例如,1600mps的着弹速可以使贫铀达到超过1倍杆长穿深,也可以让钨达到0.95~1倍杆长穿深,但只能让钢实现0.75倍左右杆长穿深。而且,不同于现在我们熟知的整体硬质合金杆式穿甲弹,钢芯弹受到装甲倾角的强烈影响。现代穿甲弹对付大倾角(60~75度之间)时穿深会有增益,大于80度的倾角才会发生跳弹;而钢芯弹在60度就会发生跳弹,它们的倾斜穿深比垂直穿深小很多。

值得一提的是,苏联直到70年代中期都在发展的钨核钢芯弹(在钢制穿杆里加一节钨芯,如3BM-15、3BM-22和3BM-26)也有类似特性,即在大角度下易跳弹。

这可能是苏联人把自己的坦克首上设置为68.5度倾角,用薄装甲大角度来凑厚度的原因之一,实际上这个装甲设计是非常脑残的,因为同时代的西方钢套弹,如M735和DM13,并不具备类似的性质,因为它们是钢皮套钨芯,而不是毛子的钨芯嵌钢棍。

为什么梅卡瓦不惧怕钢芯弹,不但因为它们跳弹,还因为它们大角度下穿透力本身就衰减得一塌糊涂:

3BM-9,2000米垂直穿深245mm,看起来梅卡瓦1那LOS才212mm的车体肯定吃不消,对吧?

然而很可悲,这货在60度倾斜的情况下穿透力就衰减成80mm,LOS等效只剩下160mm,75度?我看能不能打穿40毫米那个部位都是问题了。

而反过来,M111打苏制坦克的结果如何呢?

Sultan Yacoub村被俘的马加奇5(M48A5)被送往莫斯科,苏方使用缴获的随车M111脱壳穿甲弹进行实弹测试。实弹测试的结果是苏军在所有T-72A以及T-80B的首上都额外焊接了一层16mm的附加装甲用以抵御西方新型105毫米穿甲弹。

我就想说这么多。


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感谢

@sxc

邀请。非常非常感谢。

为了防止邀请我的sxc老师撤销邀请,我不得不截图。


@朱峰女士,你的答案,为了防止你进行修改,我已经截图了。没错,如你问题当中所说,礼貌是不是软弱?

当然不是。

我自问是一个普通人,在知乎得到关注多,也只是因为我勤勤恳恳,一个字一个字写得多,仅此而已。

我去咕咚网之前,当过记者,做过公关,我也不是什么名校毕业,但是我深深知道,原创是品德,是节操。做记者,报道要如实,要客观,要中立,要还原事情的本来面目。

我为什么要在微信群“红包体育”里面和你抬杠,为什么要质问你,想必你已经不记得了,然而我记得清清楚楚。


我不关注你的微信号,那是有非常重要的原因的。朱峰女士,你说你没做过亏心事,那么想必在你看来,未经他人许可引用、转载他人原创的内容,不算是亏心事了。


你不记得的事情,我一点一点帮你回忆起来吧。事情当然没有这么简单。

当你加入“红包体育”的时候,我对群主说了一句话。【我很高兴,我有不删除任何聊天软件当中聊天记录的好习惯。】


这里截图当中的日期是一直就存在的。至今我的iPhone 4S也一直在用呢,不可能改掉。


你为什么和我说抱歉,你忘了?2015年3月3日你所说的,是真的都不记得了?


当时我的反应,算是很克制的了,毕竟当着“红包体育”群里这么多人的面。

为什么我过了这么久,才再次在“红包体育”群里质问你,我想你应该明白。我知道每个人做自媒体不容易,想靠着才华变现,更加不容易,当时你肯道歉,说你会改,那么我也就得过且过了。


问题的关键在于,你改了吗?如果你改了,你就不会不经过

@式微

同意,转载她的答案,而且还将她列为“第二作者”。

你的所谓声明,夹杂在你的正文内容当中,而不是正式开辟一个子栏目道歉,被诸多的信息噪声遮盖着,这就是你的诚意?

上述三张截图,是2015年6月17日早上8:43时截的。我现在还很怕诸多水军说我图片造假呢。下面两张图,是2015年3月3日晚上20:49时截的。那个时候,你的微信ID还没有“太阳表情”。

这个总不能说我作假了吧?



而你在面对我的质疑的时候,说了些什么话,你还记得吗?这就是我为什么要截图的原因。

二次编辑加了些东西,就可以等同于你自己的原创,是吗?


事实证明我当初心一软得过且过,才是真的错误。


你说了“最初开时,格式内容混乱,但转载内容标明了作者”——我还是那句话:用了我的东西,问过我吗?

你说了“微信对于转载格式有了新要求后,我们也跟着学习,把之前来源不明的全部删除。之后再也没有出现不合规的转载“——来源不明?请看看截图,你自己说过的话,怎么就这么快忘了呢?”是从虎扑、知乎、直播吧很多来源的文章“,这还算是来源不明?

你说了“暴力行为冠以道德名义,缺又恰恰选择了一个认真做事的自媒体下手,无论是出于要稿费,还是炒作涨粉,都不会实现的”——暴力冠以道德的名义?我质问你,就是暴力,你不告而拿,拿了我的答案,也拿了知乎上别人的答案,这种偷窃行为,就是道德的?


另外,请弄清楚,到底谁在炒作?我只是把原文作者式微老师带到了“体育红包”群,让她自己和你说清楚,这就是炒作?式微维护自己正当权益没有成功,自己写了篇专栏,以正视听,这叫炒作?

你说了“另外。。。您在背后诽谤我的许多聊天截图我已经给了律师。我们没做亏心事,我们礼貌但不软弱,真的,用法律途径解决,只对我们单方面有利啊。但您若真的要这样苦苦相逼,请也不吝给我一个您的地址,给您去一封律师函”。


我在背后诽谤你?请把截图放出来,让知乎用户都看看,我到底怎么诽谤你了。


你没做亏心事?没做亏心事我会质问你为什么不经过我允许转载了我的内容?


说我苦苦相逼?到底谁逼谁?“咕咚-李旸”是我在“红包体育”群里的ID,那是因为之前说过要标清楚所在的企业、媒体和姓名,所以我这样写。


我再说一次:质问你,是因为你在知乎未经我许可,擅自转载和引用了我的内容;我质问你,是因为你在知乎未经式微老师的许可,擅自转载和引用了式微老师的内容。


知乎上的回答问题,是我业余时间所为,工作忙的时候我只能下班回答问题,晚上写公众号内容,或者把知乎的答案放到我自己的公众号上去。关于足球篮球的内容,和咕咚网没有一点关系,全部是我自己的业余创作。


而你,直接找到了咕咚创始人、CEO申波先生,也就是我的最高领导,去质问我的行为是代表咕咚,还是代表个人。


我在知乎的ID和个人说明写得清清楚楚,没有和咕咚有任何的关联。你没有经过我个人的允许,转载引用我在知乎的内容,被我质疑你转载了别人的内容,居然好意思说是“法律层面的诽谤”?居然还去和我供职的企业对质?


到底是谁苦苦相逼?


所谓认真做事的自媒体,是把知乎用户的文字答案,变成自己的声音和话语,放到视频当中去,是吗?


所谓认真做事的自媒体,是未经他人许可,擅自转载、引用他人在知乎的原创答案,是吗?



最后我很想问一句:你既然深知自媒体人的成长有多么不易,为什么你还要去做“未经许可,擅自转载和引用其他自媒体人的内容”这样的事情?


最后,是我放出的所有截图的具体信息。



我在这里声明:我是知乎用户李暘,在知乎的每一个答案,在知乎的每一篇专栏文章,不敢保证完美无缺,逻辑严密,没有错别字,但全部是我自己的原创内容,任何人未经我许可,转载、引用、抄袭我的答案,即为侵权行为。




  

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