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如何看待年仅 25 岁的大疆 DJI 员工或因过劳而猝死家中?公司是否应当承担责任? 第1页

  

user avatar   eric314 网友的相关建议: 
      

在中国25岁的人心源性猝死概率是10万分之一,DJI至少有1万人,十年猝死一个是平均水平。

盯着个例看没有太大意义,还是要看统计数据。另外猝死概率在30岁以后会急剧提高,四十多岁以后会达到几千分之一的水平……

而且猝死的概率太低了,还有先天成份,对于一万人以下的公司概率涨落影响太大,死一个不能说明有问题,没死的公司也不一定就没问题。还是应该统计点概率高的,比如离职率、睡眠时间、颈椎病、关节炎什么的。甚至你去公司门口数有几个秃头的都比数猝死的靠谱。


user avatar   pi-a-qiu-zhi 网友的相关建议: 
      

我们累积有14个学生拿到大疆的offer,在入职之前我们通常会给他们分享大疆的加班文化,但现实是即便知道大疆加班严重也无可奈何,经济不景气,找工作越来越艰难,对比手中的几个offer,选来选取只能选择大疆

社会就是这么残酷,求职的人太多,总有愿意降薪入职,也总有人愿意996去博一个机会,资本家还没有开始剥削我们,无产阶级就都开始自降身价,把整个行业都玩坏了

好不容易争取的8小时工作制在互联网行业已经消失殆尽了

还是那句话

你挂掉了,公司最多为你默哀3分钟

领导会装装样子,到你家去说几句不咸不淡的话,给个1000来块的红包慰问一下

大Boss会请客户吃个饭,把逼死你的deadline延后,换一个和你一样的倒霉蛋顶你的位子

公司同事会在吃饭的时候感叹上1周时间,这事就算翻篇了,地球照样转,日子照样过,你好像从来就没有存在过
可你是父母的孩子、妻子的丈夫、孩子的父亲,你走了,他们永远都翻不了篇

我知道你熬夜做完这个项目,iPhoneX就有了,可是还是房子的贷款等着你,房子的贷款完了,还要送孩子去私利学校以及兴趣班,还有老婆的化妆品,还有老婆的环球游,你要加的班熬的夜永远在继续,但是为了这些付出健康为代价去获取短期利益,甚至连短期利益都没有,就是为了公司、为了所谓的责任感,这是世界上最傻得事情,没有之一


最后,在坐的所有996的公司都是垃圾


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user avatar   morgancheng 网友的相关建议: 
      

小时候听到“过劳死”这个词,都是关于日本的,当时还有一个电视节目关于过劳死,员工遗孀去找公司要赔偿,结果公司各种推诿,遗孀请来律师都搞不定,说到底,没法证明员工死亡和工作有直接关系,说得不好听就是“别人也加班没死为啥就你死”。

我记得这个节目的结尾,过劳死遗孀依然没有获得赔偿。

日本都没有做到,你说我国会怎样?

不过,大疆好歹还有一个公司声明,似乎比某些公司装作不知道要强吧。

但是,再细看这个声明,看到了公关技(tao)巧(lu)。

首先,说该员工是在“家中”突然呼吸急促,先撇清楚,这不是在“工作岗位上”,在家里发生的事情,谁也说不清这到底和工作有没有直接关系。

然后,说该员工共“两个月前”还表现优异,那就是说两个月前还活蹦乱跳,所以获得去日本培训的机会(唉,又是日本),突然就出事了,不能怪别(gong)人(zuo)。

最后,提醒同事们去做“公司组织的体检”,公司也会组织学习“心肺复苏急救知识”,展示一下公司关怀,but,就我所知,公司组织的体检一般也就是一年一次,但是不到一年也足够累死一个人,靠体检不可能完全避免过劳死,急救技术也只是事后措施,没有避免作用,人都出事了,急救能顶个啥用?这个员工的女友也进行了急救处理,人不也没救过来吗?难不成你觉得这人没了是因为他女友急救技术不好?

你要说怎么避免过劳死?当然是TMD避免过劳啊!

套路,全都是套路,这个声明从头到尾哪个字承认这个员工出事和工作有关系?你还觉得公司会主动承担什么责任?

其实扯什么责任都是虚的,作为打工的,我们要做的其实就看公司两点:

  1. 公司是否存在过度的工作压力?压力太大别去。
  2. 公司是否给员工上了意外保险?出事之后要公司出血要赔钱不大可能,但是公司如果事先给员工买了保险,那自有保险公司赔钱。

当然,很多无良公司不会给员工多买一分钱保险的,谁也不想去拿那份保险赔偿,因为谁也不想自己出事啊,只不过可以利用这一点判断这家公司是否有良心。


user avatar   wang-xuan-42 网友的相关建议: 
      

年轻人,很多在大城市打拼,生存压力固然是原因之一,但是过劳死的人,我觉得大部分都是因为“不甘人后”的心态吧!

进大疆腾讯华为的人,极大概率是聪明人。从小在竞争中获胜,开始工作了想脱颖而出可以理解。

只是希望大家,不要

赢得了竞争,失去了生命。

你死了,你的老婆会叫别人老公,你的孩子会叫别人老爹。

你死了,你的父母无人照料,你的年终奖公司黑去。

你死了,除了在网络上掀起一点小浪花,啥也剩不下。你看本题中,“一名25岁的大疆员工”就说完了,连姓甚名谁我们都不知道。


大家伙儿,我们能不能不总是想着竞争,我们也是可以合作的嘛!

合作成立工会,合作一起不买房,合作一起不生孩子。你想通过竞争得来的一切,未必不能通过合作获得。

一个跑回十八线城市的人的一点感想。


user avatar   lv13 网友的相关建议: 
      

这是我的大学同班同学。

法律相关的知识前排的知友已经讲了很多了,我来讲一讲我身边的这位同学。

在我和他相处的四年里,一直认为他身体很棒,很喜欢运动,性格也很好。

大学四年里,我们班组织过很多活动,其中大部分的活动中,他都是组织者之一,而且能照顾到大多数人的感受。

印象中大四体测,他1000米跑了2分50多。

大学四年,基本上如果天气允许,每天都会去打篮球。他篮球打得很好,是我们院队的主力。

游泳课和他一个班,运动细胞那么丰富的他居然学不会游泳,然后还在课余时间找同学带他学游泳。

可是他太要强了。对于他在意的事情上,他是那种你给他多大的压力,他都能转化为成绩的那种人。

哈工大研究生两年,在研二时我和他同时参加特殊奖学金的竞选,他已经有4篇SCI和专利了。

他打野球时真的拼命,用球友的话说,他是真的把自己往天上扔的那种,速度很快,他身高170多一点点,和180的大胖子拼身体。如果队友打球不认真,还会嚷嚷。

现在想起大二英语课上,他的英语演讲,他说他那个月每个周末两整天都去做家教,真的很累很累,但是挣了很多钱,然后给女朋友买了一份礼物,虽然很累,但是很开心。

对他的最后的印象是他秋招结束后还我皮鞋的时候和他闲聊,我问他以后去哪,他说大疆,我问多少钱,他说36W(这个数字我可能记不清了)。我说苟富贵勿相忘。

然后就到了12月10号,我得到这个消息。到现在还是没有缓过来。我不玩微博,我通过同班同学知道他出事前工作真的很累,经常去日本出差。

7月6日毕业,12月8号离开。5个多月。

然后才看到网上的讣告,看到大疆最后写的要培训员工心肺复苏技能,我气的直哆嗦。

是呀,现在的公司大部分都是一个运转起来就停不下来的机器。我们都是上面的螺丝钉。如果螺丝钉生锈了,那好打磨一下,上一点润滑油,然后把你再拧上去,接着用。如果你折了,那赶紧找一个新的螺丝钉把你顶替掉,机器不能停。

可是对于我们这些人来说,他是我们的同学,朋友,是一段经历,一段回忆,是一个活生生的人,他有声音,有温度,有血有肉,有哥们,有家人。

说这么多,或许什么都改变不了,这种事情以前发生着,现在发生着,以后还会发生着。我们现在需要钱,需要用钱给家人更好的生活,给女朋友一个家。我们以为我们还年轻,还可以通宵之后打篮球,献完血之后去撸串喝啤酒。这都是我们以为的。

我们班的班长现在在美国留学,不知道他知不知道,也不知道如何给他说。

就像我们当初辅导员所说的,人生一世,草木一秋,应当珍惜每一天。

以上。


user avatar   shuo-shu-44-10 网友的相关建议: 
      

某一个公司的老板是没有责任的,因为所有老板都唯利是图,换一个老板一样压榨他。我认为,是城镇化政策,导致劳动力供给过剩,导致员工过劳死也不敢辞职,所以才把老板宠坏了。每一滴雨都不承认自己造成了洪水。每一个自由迁徙到深圳的人,都不承认自己参与了加害罹难者的群殴。我等你反驳说,他自己也是哈工大来的。


user avatar   yiyan-45 网友的相关建议: 
      

谢老王 @王瑞恩 邀请,估计写的会长一点。

大疆公司可能不承担任何责任。首先明确,大疆公司和员工之间为劳动关系,根据《最高人民法院关于审理人身损害赔偿案件适用法律若干问题的解释》第十一条及十二条的规定,基本是排除了适用侵权责任法的可能。所以公司赔不赔钱基本就是看是否构成工伤。(当然,这一点会有争议,欢迎大家讨论。)

而工伤的认定又是一个具体行政行为,法律规定的非常明确。《工伤保险条例》第十四条和第十五条从三个方面将工伤进行了分类,分别是职业病、意外事故、视为工伤。职业病十类,过劳死(一般来说指劳动过程中由于沉重的身体、心理负荷导致疲劳的不断累积,造成原有的高血压或心脑血管等疾病恶化,出现急性循环器官障碍并最终导致死亡)哪个都放不进去,意外事故更是算不上。所以唯一可能的就是从第十五条入手。

《工伤保险条例》第十五条 职工有下列情形之一的,视同工伤:(一)在工作时间和工作岗位,突发疾病死亡或者在48小时之内经抢救无效死亡的;(二)在抢险救灾等维护国家利益、公共利益活动中受到伤害的;(三)职工原在军队服役,因战、因公负伤致残,已取得革命伤残军人证,到用人单位后旧伤复发的。

司法实践中,过劳死要是能算作工伤,基本就是靠这一条的第一款了。三个要求:1、工作时间、工作岗位。2、突发疾病。3、48小时内死亡。从讣告来看,突发疾病48小时内死亡肯定是符合了,但是工作时间、工作岗位应该是肯定算不上,这也是正常的普遍认识,毕竟在家里又是休息时间。

可是司法实践中,确实存在着在家加班突发疾病死亡被认定为工伤的案例。也就是引起争议的(2017)最高法行申6467号裁定,最高院认定第十五条视为工伤时使用的是“工作时间和工作岗位”,相对于“工作场所”而言,“工作岗位”强调更多的不是工作的处所和位置,而是岗位职责、工作任务。职工在家加班工作,就是为了完成岗位职责,当然应当属于第十五条规定的“工作时间和工作岗位”。也就是说,如果本案中死者在去世前存在通宵加班的情况,也确实存在着认定工伤的可能。

在此,我多说几句,其实过劳死在很多国家地区都已经当做工伤来认定了,如日本劳动省2001年12月出台的《关于脑血管疾病与虚血性心脏疾病(负伤引起的除外)的认定标准》最为典型。劳动省在制订《认定标准》时以医学经验为依据,为认定过重性劳动提供了量化标准,即发病前1个月加班时间超过100小时或者发病前2至6个月每月平均加班时间超过80小时。同时,《认定标准》还将“过劳死”的考察时间由死亡前1周延长为死亡前6个月。

而我国,较为死板的认定方式,尤其是这个48小时产生了很多伦理性的争议。并引发了“家属拼命埋活人,单位拼命救死人”的荒诞现象。如2012年10月,51岁的建筑工人尹广安工作期间因突发脑溢血被送入医院,入院6个小时后,医生就宣布其脑死亡,但劳务公司要求医院用呼吸机维持尹广安的生命超过48小时,以逃避工伤赔偿。而尹广安的家属则主动拿下呼吸机,让其“自然死亡”。

最后补充点感想:我们这代人应该会挺不容易的吧,上有老下有小,又不能人人都是王岳伦。不仅仅是IT行业,你看看公安、法院,每年过劳死的也不少。保重身体,才是对家人最大的负责。


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先下结论:电影想把Freddie塑造成一个有人性的神,却忘了真正的Freddie只是一个有神性的人

如果作为一部粉丝向的情怀片,《波》已经达到了满分,哪怕不谈对细节出色的把控,光是最后二十分钟的神级还原已经足够让所有的情怀在we are the champions中泪流满面

感受一下当时的直播:

Live Aid https://www.zhihu.com/video/1092941240030597120


Live Aid https://www.zhihu.com/video/1092941515751579648

但是作为一部传记片,《波》还是太流程化了,才华横溢的主角惊艳出场,遇到小人,遭遇挫折,众叛亲离,踢开小人,亲友重聚,完美收场。作为人物小传也算及格,但是对于Freddie这样的传奇人物的剖析还是不够大胆,想要表现其人性的一面,又不敢去探索Freddie其实也有自私功利的角落,想要表现其亦男亦女的魅力,却又只是浮于外表没有触碰到灵魂,以至于片子自始至终有种畏手畏脚的憋屈感。

不过不管受众是谁,《波西米亚狂想曲》至少是一部及格线以上的作品,再加上Queen的音乐加成,哪怕不至于血脉喷张,但让观众在电影院点点头抖抖腿还是绰绰有余了

看完电影之后,再看到波西米亚狂想曲的歌词,或许会有一些不一样的体会

Is this the real life

Is this just fantasy

Caught in a landslide. No escape from reality

Open your eyes.Look up to the skies and see

I'm just a poor boy, I need no sympathy

Because I'm easy come, easy go,A little high, little low,

Anyway the wind blows, doesn't really matter to me

freddie的生命像一场华丽的错觉,但他所留下来的,is not fantasy


user avatar   windskymagic 网友的相关建议: 
      

@Dilililidilililidada 回应一下你的几个问题。首先请允许我说,有质疑的声音是很好的。我个人觉得目前把讨论集中在技术环节上比较好,程序上的很多事情,当事人或者处于压力不愿意说明,或者给出的意见有失偏颇。现在看来,想梳理一个清晰公证的时间线,在你我这个层次上做不到,而目前所有的报道也都做不到。(黑体部分为引用你的话)

『因为天体物理学家刚开始极为不配合,一心寻求国际合作,甚至担心自己建造会影响到申请国际合作的科研经费”』

这个说法有失偏颇。熟悉背景的人应该知道,在LAMOST设计阶段,天光所就已经有了建设更大望远镜的计划。这些都不是“小道消息”可以从文献还有报告里看到。在12米的争议前,先有的是自行建设20-30米级望远镜和参与国外合作(TMT)的争论。这个争论也是天光所的声音非常响亮。但实际上『两条腿走路』,一边自建,一边合作,是天文界整体的共识。崔院士也承认这一点的。

2003年紫金山天文台台刊第22卷第一期,苏定强院士在《未来的地面和空间大望远镜以及我国目前的大项目》一文中,明确提出『最后,报告人建议我国参与到国外合作研制FGT或NGST的工作中,特别强调要有天文学家和工程专家参与进去』。『NGST』指的是现在的JWST,『FGT』指的是『未来大望远镜』就是现在的TMT,GMT,E-ELT这些。可以看到,苏院士为首的中国天文设备界对未来天文设备发展有着清晰的认识和超前的野心。苏院士在『建议』中明确提出『但是也应该承认,这些项目 (LAMOST, FAST, SST) 和国际上现有的大项目,下一步准备研制的大项目相比,分量上是有相当差距的』,『将来国外完成30m,100m望远镜和NGST后,我国天文学家恐怕仍然是极难申请到时间的,不使用这些最先进的大设备,从总体上说我国天文学家恐怕仍然是很难赶上国外的』。这个认识,可以说是相当的到位。

但在如果解决这个问题上,苏院士的想法也很『激进』:『照常规,我国下一步应当研制8-10m的地面望远镜和类HST空间望远镜,但。。我们仍然落在人家后面一大段』,『。。国家领导人提出『跨越式发展』,『不要老是跟踪』,我很赞同,。。。我认为:我们应该跨过8-10m和HST这一步,直接跨到去研制30-100m FGT和NGST』。

不过,苏院士对我国天文领域的技术和财力认识都很清晰,所以才提出了让中国天文学家和工程师参与下一代项目的『天文目标的确定,设备方案的制定』;苏院士甚至给出了非常到位的建议和前瞻『建议国家给出优惠政策。。。一部分加工或总装在中国进行』,『在这样的合作中,中国是否会被『淹没』『吃掉?』只要参加进去的中国人努力,后果绝不会是这样的。。』。

三十米望远镜代表团第一次访问中国的时候,去了南京天光所报告,崔向群院士亲自接待,美方代表团Jerry Nelson,Garry Sanders,Luc Simard都在,可以说光学,项目管理,设备的大牛都在。如果崔院士记得,当初报告后,有一个傻乎乎提了三个问题的光头 (关于激光导星设计的变化,和GMT的比较,还有MOSFIRE作为prototype的研制,会后Luc Simard还单独找我进一步解释MOSFIRE),那个人就是我。随后代表团去了北京,在国台开第一次中国TMT会议,天光所的领导也在,陈建生院士也在。

实际上,正如苏院士的设计,TMT的参与没有走花钱买时间的路线。中国的天文学家现在在科学筹备委员会,在重要初光仪器的科学委员会里都有贡献;天光所团队也在积极参加TMT和仪器的设计;有部分TMT的设备会在中国生产,包括长光所这样的单位。苏院士的愿景是符合中国天体物理界的热切需求的,这个进程从来没有停下。并不是『天体物理学家不配合,寻求国际合作』,应该说是『天文科学和技术界达成共识,一致认为深度参与合作是重要的下一步』。

至于为什么走到12米,内部的消息我不乱说。我只能说,从科学上是必要的。苏院士的分析只有一点不对:在30米时代,8-10米望远镜,甚至4-6米望远镜不仅不会落伍,反而在科学上依然会保持着旺盛的生命力。这一点,如果你关心,我可以展开讲。至于为什么天光所后面强力推进自己建设20-30米望远镜,为什么最后又定在了12米望远镜上,确实不是我这种『圈外人』能够乱加推测的。


『4镜强调的优点必须承认,且没有3镜方说的不堪。至少巡天功能在军事上还是很有用处的,但我觉得没有必要在12m上关注这个』

你说的对,四镜的优点应该承认

在Ma & Cai 2017的回应文章里,作者在摘要里就指出:

『SYZ design yields a good imaging quality and has a relatively flat field curvature at Nasmyth focus』(SYZ设计在耐焦上有更好的成像质量和更平坦的视场)
『We find that although a SYZ telescope yields a superb imaging quality over a large field of view...』(我们发现,虽然SYZ设计能够在更大视场内获得优异的成像质量...)

华中科技大学的望远镜设计书中,附录里比较了两种设计。

『 对于 SYZ 光学系统的成像质量,图 1-2 展示了该设计各个视场几何设计像质
的散斑图。在该设计中,全视场内 EE80 直径小于 0.001 角秒,在全视场内是接
近衍射极限的设计。同时,SYZ 设计耐焦焦平面的曲率半径为 8.85 米,因此较
两镜系统而言(RC 为 2.64 米,AG 为 2.73 米)相对比较平缓,便于大视场仪器
系统的设计与开发。』

『 与一般的两镜系统相比,SYZ 设计拥有相对较小的场曲以及全视场内非常优
秀的几何设计像质。』

至少在光学设计者的眼中,没有回避四镜的优点。

在Nelson Report中:

『 The focal plane of the RC design is
strongly concave towards the tertiary, the focal plane of the AG design is strongly convex
towards the tertiary, and the focal plane of the SYZ design is relatively flat.』(RC设计中焦面强烈凸向第三镜,AG设计中焦面强烈凹向第三镜,而SYZ设计中焦面是相对平坦的)

『...The maximum tilt at 3.75' off-axis for the SYZ design is roughly 0.9 degree. The SYZ design clearly has an advantage here...』(这段是在讨论耐焦上的光纤光谱设备;光纤需要相对于焦面有一个倾斜角度,这里SYZ有明显的优势)

在国际评审委员会的评审中:

『The NIAOT optical design favored the so-called 'SYZ' four-mirror solution, which gives excellent formal image quality and a nearly flat, telecentric image surface at both prime, Nasmyth, and crude foci.』(懒的翻译了。。。意思是一样的,视场平,象质好)。

至少在两组独立的国外评审中,也都没有回避四镜的优势。

我非常同意你说的,在完整的读过三镜设计,Nelson报告和国际评审报告前,不应该对四镜设计盲目评价,更不应该『为了黑而黑』。但是同样的可以问,『觉得四镜更好的人是不是对三镜的评价也过于保守了呢』?如果四镜就是这么好,为什么这么多天文学家担忧,几组国际专家表示了顾虑?谁不喜欢大视场,哪个不喜欢好象质?这些问题最终,还是都要回归技术讨论的。

至于『大视场巡天』的问题,可以说,目前陈院士和崔院士的回应中的讨论都不到位。而且主焦点的问题和三镜四镜设计并无必然联系,最终依然要回到科学目标和回报的讨论中来。我认为,在目前三镜四镜的技术争论中,主焦点的争论是分散注意力的。按照12米望远镜的科学需求,主焦点根本就不应该作为重点。崔院士自己也承认,主焦点设备不是十三五建设期间需要考虑的。但是在之前的技术讨论中,天光所团队确实强调了主焦点的重要性。如Nelson Report中:

『There may be variants including a faster primary, but we are informed by NIAOT that this would preclude a prime-focus camera with a really wide field of view, which they prioritize highly』(设计上包括主镜焦比在内的因素都还有变化空间,但天光所团队告知我们,那样会影响在他们设计中优先级高的主焦点大视场照相机的设计)。

我现在正在努力地把技术资料读懂,翻译成中文。由于工作的时间限制,进展比较慢。大视场巡天的问题,如果你感兴趣,我可以再详细地和你讨论。

『看法3:从新闻报道上看无论是12m的最初准备阶段,遴选阶段还是正式入选十三五,活跃在最前面的都是崔院士和南京天光所,现在3镜方颇有一脚把别人踢开的趋势。』

请结合我对你『看法一』的回复。还是要承认,我并无更多的内情,但是只是结合之前国内天文界的一些讨论,我认为12m项目的出现是很突然的。而且我觉得作为一个十三五项目,天光所作为一个技术单位单方面的强势推动并不是最好的方式。

国家天文台和大科学中心的组织从体制上说,是合理的。至于组织的好不好,需要『圈内人』来诚实的评论。不过就我所知,讨论过程中,UCO的专家一直和天光所团队保持着联系,还曾邀请崔向群院士和梁明来加州访问,讨论。种种原因没有成行,颇为遗憾。而国际评审团队的选择也是咨询了天光所团队的意见,并考虑了他们的推荐的。在国际评审团队中,你可以看到有当年和崔向群院士在VLT主镜支撑上合作过的工程师,也有参与过LAMOST评审的几位专家;四镜设计的文章中专门和E-ELT进行了比较,在折轴焦点的保留上,也拿E-ELT作为例子,而E-ELT的主要光学设计师,就在这个国际评审团队中。这样的做法,我不觉得是『一脚踢开』。

『问题1:马东林出现的时机很微妙。

问题2:为了洗清别人扣的帽子,请问马东林提出的3镜方案与TMT的区别,到底是不是TMT的试验品?

问题3:马东林的专业性』

这三个问题能否一并回答你?我理解你的好奇心,我也有同样的好奇心。比如为什么发出了那么多邀请,只有两份申请?为什么很多在光学领域比华中科技大学有经验得多的单位对十三五大项目不感兴趣?这里面的问题,除非有圈内人出来说,谁都不能确定到底如何。这么讨论下去,最后难免成了诛心和泼脏水。我能以我个人名义回答你的是

1) 华中科技大学在天文望远镜的设计经验上显然是不如天光所的。马东林作为一个年轻学者,在望远镜设计上的资历显然也是比不过天光所团队里面的专家的。但资历和年龄等不等于水平?这我无法评论。我能说的是,望远镜的光学设计在纸面上算不上多么有挑战的课题,是有 很多成熟的经验可以借鉴的(参考下一条)。把一个设计和一个人的资历水平,出现时机捆绑起来,不利于客观地讨论技术问题。

2) 三镜方案是基于Keck望远镜的设计和加州大学天文台专家的意见修改而来的。这一点无论是从华中科技大学自己设计报告中,还是从和Nelson report以及Keck blue book的对比中都可以看到。在这期间,UCO的几位天文学家在毫无利益牵扯的情况下付出了很多的心血,尤其是刚刚去世的Jerry Nelson教授。在UCSC的同学都会知道,Jerry在人生最后阶段受到中风困扰,说话都困难,依然参与讨论和撰写报告。

3) 三镜设计不是TMT的试验品。TMT不需要这个试验品,按照现在的进度,12m和TMT究竟谁先完成还不好说。。。TMT经过了多年的设计和讨论,以及多轮的评估,已经基本定型。如果不是因为夏威夷原住民抗议,现在都应该在建设中了。说3镜设计是TMT的『试验品』,既不了解TMT,也不了解12米。

『问题4:如果现在崔院士他们改做3镜,一点也不违背你们的所谓的科学目标,你们会写公开信拥护吗?恐怕你们还是会用lamost作为攻击点不遗余力的去攻击吧。那到底谁建呢?怎么建呢?3镜方能给出答案吗?毕竟现在是建望远镜的问题,至于科学目标,其实早该在申请之前就应该讨论明白的,然后配合技术专家去申请项目,而不是之前不配合,现在又吵着嚷着不考虑科学目标了。不要说什么华中科大提又不是华中科大造之类的不负责言论,华中科大的马东林其实就是一个傀儡,谁都能看得出来。大BOSS是谁呢?水很深啊,让人非常怀疑。』

好长的一个问题,容我慢慢回答:

1)如果天光所团队愿意在『三镜』设计上合作,我个人举起四肢支持。公开信不是我一个人说了算,但是大家要是不烦,我会有这个意愿的。

2) 如果你读过国际评审团队的意见书,相信你会同意,这份意见书水平很高,更应该令大半个中国天文界汗颜,并且重新审视自己。意见书对选址,项目规划安排,到国内合作的组织都提出了含蓄的批评。这份意见书现在我经常拿出来绝不是单独想反对四镜设计,而是想敲打包括我在内的所有同行。技术上达成一致,国内通力合作是必须的。

3)关于LAMOST,并不是我们在『不遗余力的攻击』。就我个人而言,认真组织对LAMOST的经验,教训的总结和任何项目无关,是天文界应该自上而下做的。现在我有时会强调LAMOST项目的一些不足,是因为崔院士在不同场合表达过:『天光所有了LAMOST的经验后,已经具备了建设10米望远镜的能力』。这一点我不认同,无论是从经验上,还是技术储备上,天光所都还没有说这个话的底气。最简单的,天光所任何一个人都应该承认,天光所还没有建设4米级地平式通用望远镜并为之提供科学仪器的经验。而且,LAMOST建设中反应出的一些问题,在12米的设计中,必须要予以考虑。

4)『三镜方』这个说法技术上不够准确。中科院大科学中心参考了国际评审意见后,选择了三镜设计,准备了十三五项目计划书。无论采取哪个方案,都应该经过大科学中心,都应该经过独立评估。谁建?国内任何一个单位,包括天光所,都没有独立完成12米建设的能力,华中科大更没有。通力合作是唯一可行的道路,能不能做到,要看院士们的意愿,大科学中心的领导能力,学界的监督和推动。坦率的说,我不知道有多大可能。

5)关于科学目标,国际评审委员会对于现有科学目标的准备提出了意见。任何有天体物理博士学位的人都能看出来,现在科学目标的详细程度远远不足以提供真正意义上的技术指导。这是必须要指出,并且反省的。我们有这么多国际一线的天文学家,为什么拿不出一份真正像样的科学意见?是时间紧?是组织得不好?是科学家对于自己的意见被采纳没有信心?坦诚的回答这些问题我觉得是很有必要的。

6)『傀儡,大BOSS』这个说法我觉得不够谨慎。陈建生院士对三镜设计表达了强烈的支持,如果你觉得这就是『大BOSS』,那我也不知道如何反驳。更多的『内情』我也不了解,没兴趣去了解。但至少我个人期待的是不以任何一个院士的个人喜好和意见作为望远镜设计选择和建设规划的决定性意见。如果说『BOSS』是谁,我希望是国内一批坚定支持三镜设计的一线科学家。这些人有过大望远镜使用经验,参加过基于这些望远镜的项目,并会利用这样一台望远镜设计科学。至于你反复提到的马东林和华中科技大学,我想,在现在整个天文界如此的关注下,12m望远镜绝不会成为某个人功成名就的平台和某所学校的囊中之物。我和一批朋友反对的就是这样的行为。

『说到底还是以科学的名义在争取谁作为总体单位。某些天体物理学家总是以科学的名义自居,其实是极其自私的,无论是在起初反对自建并积极参与国际合作上,还是现在。一直说国内的建造技术不行,你们倒是支持一下啊,总是扯后腿。仅就这件事上你们的所作所为,请反思一下,中国天文学该怎么走?天文技术专家是天文学家吗,还是在你们眼中就是一个工程师?不要总是用户用户的,大家都是乙方。』

关于科学目标的批评,我觉得非常有意义,但是在12米望远镜上坚持『科学驱动』,我毫不动摇。『技术驱动』不是不可以支持,也不是没有成功的例子,但要看基础,要看目的。如果12米望远镜建成,天光所希望主导一架中口径的望远镜作为原型测试一些新技术,我想天文界不会有很多人反对;如果天光所现在要先建一架2米的望远镜,验证四镜设计的关键技术,我想也不会有很多人反对。但现在国内天文学群体在壮大,国际合作增多,国内2.4米以上通用望远镜数量为0。在这个背景下,12米的意义和关键程度不言而喻,作为科学群体要求慎之又慎我觉得不是自私。

事实上,如果你回顾LAMOST的早期规划,可以看到很多国内一线科学家的身影。其中有些人为了LAMOST的河外巡天出谋划策,仅仅在光谱观测源的挑选上,就付出了很大的辛苦。这我觉得是极其不自私的。而LAMOST最终在河外科学上的遗憾,对我们来说是遗憾,对这些人简直就是切肤之痛。

工程师,是一个多么值得骄傲的称谓?在国际评审委员会里面有两个名字:Bernard Delabre和Lothar Noethe,他们的职位都是欧洲南方天文台的工程师。Bernard是2017年的Tycho Brahe奖的获得者。这两个人在过去40年里,对ESO多重要,对NTT多重要,对VLT多重要,对E-ELT多重要,在介绍欧南台发展的书籍<Jewlery on the Mountaintop>中都有描述。这样的工程师,说得多重要都不为过。简单的纠结天文学家,技术专家,工程师这些头衔,也反应了国内工程和学术界的割裂,双方都有责任。在国外的哪个不知道一群跨在技术和科学两界的巨人呢?如果能参与到科学目标的设计和学术项目中来,为什么不能叫天文学家呢?如果国内有『天文学家』仅仅因为对方是工程师或者技术人员就不屑于解释科学目标,我个人希望第一个大嘴巴抽他。但是我也非常诚恳的希望不要听到『你们懂技术能有天光所的人多?』这样的口气。

最后,请允许我以一段引用结束我的废话。这段话来自三十米望远镜的『科学驱动需求文档』(Science-Based Requirements Documents):

"This document describes the science-driven requirements for the Thirty-Meter Telescope project...These broad science goals have motivated a set of science-driven observatory capabilities and requirements that are described in this document, representing the consensus view of the Science Advisory Committee and the Project Scientist , after consultation with many expert engineers and scientists within the broad TMT community"
(这份文档描述了三十米望远镜项目科学驱动的技术需求。。。这些覆盖面宽广的科学目标成为了本文档描述的一系列关于天文台观测能力和技术需求的动机。这些技术要求反映了科学顾问委员会和项目科学家,在广泛征求了TMT社区内大量技术专家和科学家后给出的一致意见。)

我衷心的希望有一天我们也能把这样的一段话,问心无愧的写进我们12米的技术文档中。



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@狐狸先生 @陈昱光 的答案都很好,我也很推荐

大型光学-红外望远镜科学共同之声 The Community Voice of the Large Optical/Infrared Telescope

这个网站里分享的内容,以及背后平台上面的讨论。另外,很不要脸的再把我自己之前的一点废话拿出来:

黄崧:如何评价12m光学红外天文望远镜?


后面说几句不客气的话:

1) 中国天文界迫切需要中等到大口径的光学-红外地面设备。不仅是为了增加我们在科学界的竞争力,更为了训练下一代的天文学家,让他们能够为使用30m级望远镜和各种空间设备思考科学问题做好准备。

2) 3镜与4镜的争论不是简单的『保守』和『创新』的争论,也不是简单的『科学驱动』和『技术驱动』的争论,这是伪命题

- 3镜系统成熟不假,但是并不落后! 这是一种以Keck望远镜设计为蓝本,修改而来的设计,经过了实践的检验,非常适应10m级通用望远镜的科学应用。在新的大望远镜设计上,10m的LSST设计独特,但那是一架以快速时域巡天为主要科学目标的专门巡天望远镜;39m的E-ELT采用了5镜设计,但是,第一,E-ELT的科学目标和技术指标与12m LOT有很大不同,第二,E-ELT的设计是否成功,没有先例可寻。最近还有对E-ELT之前设计中某些疏忽的讨论。4镜强调的主焦点大视场能力也不是不可以在3镜上面实现,日本的Subaru望远镜就是一个典型的例子。

- 4镜系统并非是多么激进大胆的创新,甚至说这是一种完全新颖的设计也是要加好定语的。在Su et al. (2016) MNRAS的文章里,作者回顾了这一设计的发展过程,并且指出了" Since all these
features originate from the Chinese 2.16-m telescope...." (所有的特点都起源于兴隆2.16m望远镜的设计,这是40年前设计的望远镜);作者在文章里也指出,国际上对8-10m望远镜主焦点大视场的探索也不是由这个设计开始的。非要提技术驱动?那么这里的『新技术』具体是什么?『驱动』的又是什么?至少在现有的技术和科学预研中没有足够的讨论。


3) 任何在科学项目讨论中把民族自尊心拔得比科学目标还高的行为都是耍流氓。国际上8-10m望远镜的建设开始于30年前,已经有>10个成功或者不太成功的例子。我们现在做的是追赶,是补课,要谦虚,要知道学习从哪开始,创新从何而来。建设12m望远镜不是搞量子通讯,不是搞可控核聚变,国际上有成熟的团队,有非常丰富的经验和技术储备。

- 按照建设通用望远镜目标邀请的国际评审团队非常有说服力,包括了几乎所有成功的大型地面光学望远镜的设计者。任何无视这支评审团队的意见,转而诉诸『自主设计』『国内首创』这类『情怀』的行为都是耍流氓。评审团队的意见里对两种设计的优劣有着客观的评价,并没有回避3镜系统的弱点,最终还是要靠科学目标来定夺。这就好像巴萨,皇马,曼联,大巴黎,切尔西的教练合在一起讨论,写了份文件,指出天津泰达队伍建设中的问题,然后你以国情不同不予理睬一样,是很弱智的。

- 要论自尊心,自豪感,我们最可以骄傲的是华人天文界有一批诚心诚意在为中国天文服务,为下一代付出的科学家;更有一支平均年龄非常年轻,非常有能力的青年天文学家和学生团队。这些人涵盖了12m望远镜科学目标的方方面面,很多是从学生时代起就有使用8-10m望远镜经验,参与国际一线合作。正是在这些人的帮助下,LAMOST这架历经坎坷,错过了原有机会的望远镜才能开辟新战场,焕发生机。把创新的信念托付给他们,诚心诚意地让他们参与进望远镜的科学设计,最终不会让人失望的。


4) 任何拿LAMOST来试图证明『国内自主创新』在天文界取得成功的行为,不是傻,就是坏。国内有很多天文工作者为了LAMOST望远镜付出了巨大的努力,我们从完全没有经验开始,逢山开路,遇水搭桥,才有了LAMOST的运行。在银河系恒星巡天这一领域,靠着一大批天文工作者们的艰辛付出,LAMOST才凭借着巨大的巡天体量成为了能和RAVE,APOGEE竞争的项目,至少在科学产出数量上没有落后。这些人的辛苦值得大书特书,但是,也必须看到,LAMOST在建造的过程中遇到了各种本可以预见和避免的技术困难,本来可以在技术和科学上都有更好的规划。更重要的是,LAMOST完全没有实现当初制定的科学目标。就好像你要造一艘航母,最后成为了非常成功的海上主题公园,你敢拍着胸脯说你成功了吗?作为科学界,不应过多指责前人的判断,也不应该过分解读过去项目的问题,但至少应该做到客观地总结LAMOST项目的得失和经验,为后人所用,而不是揣着明白装糊涂的继续自吹自擂。


5) 以目前公开的技术文档看,12m项目从选址到科学项目的预研都还是不充分的。赶着十三五项目的死线是一个非常糟糕的借口,先拿到钱再慢慢完善科学和设计也是非常不负责任的行为。作为科学家,我们手里拿的是国家的经费,更是纳税人的辛苦付出,做不到最基本的严谨和负责是非常可悲的。


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