诸葛亮王朗论战，我感觉王朗说得好有道理怎么办？ 第1页

（两年前写过一篇讨论王司徒与诸葛亮的文章，为司徒平反……）

王司徒之胜诸葛论

王司徒朗，字景兴；降于汉末之际，长于魏晋之时，邑封兰陵，官拜三公。

斯人也，陈寿所谓“文博富赡”，虞翻曾云“海内所宗”；陈王笔下“英辨博通，见传异庆”，文帝口中“一代伟人，后世难继”。乃开儒门一脉，治业六经；更传晋室之裔，王学一宗。文武两全，福禄双至，莫可多言。至于今日，名列鬼畜，身蒙污名，粗鄙之言出乎坊间而厚颜无耻长存宇内者，非唯罗灌水之独怜，亦由AB站之厚爱耳。欣因遍读国志、裴注，并笔记演义及影视剧，作“王司徒之胜诸葛论”，供猪公一览~

其一，修身为齐家之原

按国志，王公东海郡人，师从太尉杨赐，通晓经籍，拜郎中，除菑丘长。其事亲，举孝廉、辟公府而不应，为人子之务；其事师，赐薨则弃官行服，全弟子之情。既登府衙，“虽流移穷困，朝不谋夕，而收恤亲旧，分多割少，行义甚著”。德凛霜雪，品雅松梅，斯人如此也。而诸葛氏幼时早孤，从父玄事袁术门中，亮与均之官；胞兄谨后归孙氏江东，亮随玄投刘表幕下。然玄德破仲家之际，豫州借荆州之时，皇叔伐夷陵之日，故主蒙杀、恩嗣见掠、兄长在劫，亮所为何？书中未见。三顾之前，人所未知；隆中之后，其行若此：故德品一事，亮不如朗也。至于《世说》虚妄之辞，亦如郭冲五事，不足论道。

德行之外，才干至重。演义葛氏诡言曰：“寻章摘句，世之腐儒也，何能兴邦立事？且古耕莘伊尹，钓渭子牙，张良、陈平之流。邓禹、耿弇之辈，皆有匡扶宇宙之才，未审其生平治何经典——岂亦效书生，区区于笔砚之间，数黑论黄，舞文弄墨而已乎”，然参王、葛二人生平治学，其言非实：

朗著《易》、《春秋》、《孝经》、《周官》传、奏议论记，文集三十卷，咸传于世。子肃所创“王学”，风靡魏晋，势压郑玄；朗注《周易》，深浅得当，易学经典。至于亮集，后表真伪存疑，前表舍忠主出师之外，忠奸之论、内外之别种种，未见有奇；而朗之《冬腊不得朝表》、《论乐舞表》、《上求正贷民表》、《谏行役夜表》、《答文帝表》、《劝育民省刑疏》、《谏文帝游猎疏》、《谏东征疏》、《谏明帝营修宫室疏》、《屡失皇子上疏》中，未尝不尽揽。亮之《戒子》《将苑》，未出尘世，何能兴邦？予又察后汉诸将，萧绎言“邓禹文学，尚或执戈”、姚思廉曰“昔邓禹基于文学，杜预出自儒雅”，范晔载“父况……以明经为郎……（耿）弇少好学，习父业”，何言邓、耿“不治经典”？至于张良受黄石之书，陈平好黄老之学，虽远儒门，亦在百家；笔砚不可为、文墨不能用，遑论兴邦立事乎？故文才一事，论述之分，文道之载，亮不如郎也。

时九品中正法未立，士人就官唯以察举。乱世多未轻就，文士不可妄投。先主三往，乃见，亮即从而《魏略》尚言“亮北行见备”，裴松之“良为可怪”；而魏武表徵王公，朗积年乃至，孔融犹以为迟，书朗曰：“世路隔塞，情问断绝……策书屡下，殷勤款至。知棹舟浮海，息驾广陵，不意黄熊突出羽渊也。谈笑有期，勉行自爱”；《魏晋春秋》亦曰：“……孙策之始得朗也，谴让之。使张昭私问朗，朗誓不屈，策忿而不敢害也” 。陷霸王营中而不屈，得奸雄表来而缓至，身积浮名而不矜，以一文士秉风骨，朗之胜亮，明矣。

其二，齐家为治国之本

朗子女早亡，唯肃存世，肃师从大儒，遍览群经，今古之文兼采，六经之义心得。采会同异，乃“为尚书、诗、论语、三礼、左氏解，及撰定父朗所作易传，皆列於学官。其所论驳朝廷典制、郊祀、宗庙、丧纪、轻重，凡百馀篇” 。父子相承，有类三曹；王学所揽，远出诗文。贞观廿一年，太宗诏令历代先贤大儒二十二人配享孔圣，肃在其中；后朝孔庙，未曾失列。谓朗教子有方，光耀门楣，非妄言也。《日知录集释》言“扬雄之事莽，戴圣之赃吏，马融之附势，王肃之画篡逆策，吴澄之忘宋仕元，俱无容平反”，而此五人青史留名，各著经典，大抵以明亡之愤，而厚诽先人。

肃女许晋文帝司马昭，即朗之孙女也。蒙祖、父之教，幼读诗经、论语；既入宫闱，举止咸宜，《晋书》所谓“诞膺纯和，淑慎容止。质直不渝，体兹孝友”，《太平广记》云之“秉德清贞，体行纯和”。按司马仲达夫妻绝情，“老物不足惜，虑困我好儿耳”；司马衷之妻贾氏更甚，弑姑杀子。有晋一朝，元姬独明，此家风之正，家教之成，朗其辛劳，亦负荣光。元姬谥“文明皇后”，生晋武帝司马炎，按天下纷乱百年而三家归晋，晋之一脉出于朗身；而诸葛氏龙虎狗分事魏蜀吴，诸葛恪见诛於吴，子孙皆尽；诸葛诞反戈于魏，寿春败亡；诸葛瞻父子死节，季汉犹灭，以是论朗亮之胜负，无需赘言矣。 亮子瞻，以父之故，年十七，尚公主，拜骑都尉。其明年为羽林中郎将，屡迁射声校尉、侍中、尚书仆射，加军师将军。而“每朝廷有一善政佳事，虽非瞻所建倡，百姓皆传相告曰：‘葛侯之所为也。’是以美声溢誉，有过其实”。至蜀汉覆亡，瞻及子尚，并死绵竹，勇烈固矣，忠贞可表，然去亮甚远。于武干一端，败死绵竹，干宝论曰：“瞻……智不足以扶危，勇不足以拒敌”；慕容镇曰：“昔成安君不守井陉之关，终屈于韩信；诸葛瞻不据束马之崄，卒擒于邓艾”；蔡东藩亦云：“诸葛瞻不依黄崇之议，让敌深入，猝至战死，是咎在诸葛瞻”。是蜀汉之亡，固为大势；将帅之失，亦称人祸；亮昔年有言：“瞻今已八岁，聪慧可爱，嫌其早成，恐不为重器耳”。于文才一端，虽有葛侯《诫子书》，未见瞻论作；而亮逝后，内有黄皓弄权，朝中无人相阻，瞻位高而未言；外则姜维屡战，诸葛瞻、董厥辈并上后主，夺维兵权，北伐辄止。是内外两误，瞻逊肃多矣。而瞻、尚既死节，瞻子京，后位至晋之江州刺史，恐非得当。以是论朗、亮家传风尚，朗胜于亮矣。

至于今世，倭国有画师桃屋猫者，作月英、元姬三篇，元姬两本画风精良，体例得当，更胜月英；为三国诸篇之冠，享誉中日，此间雅俗，可供附议。

其三，治国为平天下之基

按演义九十三回、央视六十九集，亮之辱朗，诘问曰：“昔日桓帝、灵帝之始，汉统衰落，宦官酿祸……值此国难之际，王司徒又有何作为？王司徒之生平，我素有所知。你世居东海之滨，初举孝廉入仕；理当匡君辅国，安汉兴刘；何期反助逆贼，同谋篡位！罪恶深重，天地不容！”

呜呼，巧言令色，乃至于斯，罗灌水污王公之名也深，损葛氏之望也甚。

王公为陶谦治中从事时，董卓造乱，关东兵起，社稷崩坏，朝纲不举。朗与别驾赵昱等说谦曰：“春秋之义，求诸侯莫如勤王。今天子越在西京，宜遣使奉承王命”；天子嘉其意，拜谦安东将军。以昱为广陵太守，朗会稽太守。此可为王司徒之作为乎？

既领会稽，九州扰攘，朗在郡四年，惠爱于民。时会稽旧祀秦始皇，刻木为像，与夏禹同庙。朗到官，以为无德之君，不应见祀，于是除之。移风易俗，劝课农桑，保境安民，免遭兵戈，其教化之功，可为王司徒之作为乎？

建安元年，孙策渡江掠地，功曹虞翻以为力不能拒，不如避之，国志载曰：“朗自以身为汉吏，宜保城邑，遂举兵与策战，败绩，浮海至东冶……策又追击，大破之”。盖诸葛氏高卧隆中、笑吟风月，吹捧今古、自比管乐之时，王公为保汉室城郡，以一文士之身，而拒江东猛虎，戮战竞日，几赴死地；临敌而不畏，被擒亦不屈，此不足为汉室忠臣，则孰可更任？此可为王司徒之作为乎？

以王司徒无所作为，何言葛氏？演义第九回蔡邕死祭董卓，评诗叹曰：“董卓专权肆不仁，侍中何自竟亡身？当时诸葛隆中卧，安肯轻身事乱臣”。以是观之，倘先主不至，则葛氏高卧终生，虽汉室兴颓、社稷倾危，咸莫能助；而三顾之时，建安十二年矣，北方已平，董卓、李傕、郭汜辈次第伏诛，张绣、袁术、袁绍、吕布、蹋顿、公孙悉由魏武征平，是时朗辅朝中，功类萧何。所以天下无操，不知几人称王、几人称孤；而天下无备、亮，斯时未有大异也。亮安可污言乎？按此汉末群雄时之作为，亮实不如朗矣。

魏蜀并立，曹刘皆亡；葛氏乃据朝野权柄，王公则拜三公之职。武侯两朝开济老臣之心，七擒南蛮攻心之意，六出祁山必争之志，历代表传，纪已明矣；后来坊间传异，历代加奇，以至近妖。吾以为陈寿所评，最为中切：“……可谓识治之良才，管、萧之亚匹矣。然连年动众，未能成功，盖应变将略，非其所长欤”。吾以为武庙十哲之中，张良韩信辅汉灭秦诛项、穰苴辅齐退燕却晋、孙武辅吴吞越破楚、吴起辅魏败秦夺地、乐毅辅燕荡涤齐鲁、白起辅秦血屠六国、李靖徐世勣辅唐一统中华：列武庙，可也。独诸葛武侯连年兴师，北伐南讨，亮生之时北地寸土未夺，亮死之时南疆群夷复乱；隆中奇策，因先帝不从而夭折；出师一表，为后主所允以犹溃，其罪何人耶？按正史及裴注，刘先主生时亮少经战阵，荆益之得，非由亮焉，故论武事，亮临战之胜负，与王司徒会稽之战所为，恐相去甚近，而去管乐益远。

武事之外，可论文功。魏国初建，朗以军祭酒领魏郡太守，迁少府、奉常、大理。“务在宽恕，罪疑从轻。钟繇明察当法，俱以治狱见称”，反视蜀中治法，可参裴注郭冲五事：

“金城郭冲以为亮权智英略……条亮五事隐没不闻於世者……其一事曰：亮刑法峻急，刻剥百姓，自君子小人咸怀怨叹，法正谏曰：‘昔高祖入关，约法三章，秦民知德，今君假借威力，跨据一州，初有其国，未垂惠抚；且客主之义，宜相降下，原缓刑弛禁，以慰其望。’亮答曰：‘君知其一，未知其二。秦以无道，政苛民怨，匹夫大呼，天下土崩，高祖因之，可以弘济。刘璋暗弱，自焉已来有累世之恩，文法羁縻，互相承奉，德政不举，威刑不肃。蜀土人士，专权自恣，君臣之道，渐以陵替；宠之以位，位极则贱，顺之以恩，恩竭则慢。所以致弊，实由於此。吾今威之以法，法行则知恩，限之以爵，爵加则知荣；荣恩并济，上下有节。为治之要，於斯而著。’难曰：案法正在刘主前死，今称法正谏，则刘主在也。诸葛职为股肱，事归元首，刘主之世，亮又未领益州，庆赏刑政，不出於己。寻冲所述亮答，专自有其能，有违人臣自处之宜。以亮谦顺之体，殆必不然。又云亮刑法峻急，刻剥百姓，未闻善政以刻剥为称。”

朗为三朝元老，在其位谋其事，屡上疏议，谏止土木，育民省刑，更作《议不宜复肉刑》。按时人多盛誉葛氏高风亮节，而“（朗）恭俭节约，自婚姻中表礼贽无所受。常讥世俗有好施之名，而不恤穷贱，故用财以周急为先……”亦为史书所载。至于亮劳民兴师，矢志不渝，其间功过得失，予不敢妄论，唯朗司其职尽其责，无可多议。

盖魏据天下之三二，括中原之境；蜀、吴实为一隅，以军民之力论，强弱自明。而蜀屡有六出九伐之说，魏罕见南征东进之举，治国之方有异，于斯明焉。

按裴注，建兴元年，“魏司徒华歆、司空王朗、尚书令陈群、太史令许芝、谒者仆射诸葛璋各有书与亮，陈天命人事，欲使举国称籓”，不欲以兵戈强定，而期以人心天理相服，亮不报书，而作正议。后出师表中，亮亦有言及朗句，可供附览：“先帝虑汉、贼不两立，王业不偏安，故讬臣以讨贼也……刘繇、王朗各据州郡，论安言计，动引圣人，群疑满腹，众难塞胸，今岁不战，明年不征，使孙策坐大，遂并江东”。至于成败，已了然矣。

其四，平天下者，其天命欤？

赵宋之前，魏晋为正统；偏安之后，季汉称炎裔，于是二臣贼子之论既生，而演义之三观遂成。此处且于武侯之“异论”二三，以示此间争论古已有之，非今人无聊翻案：

《魏书·列传第三十一》：“崔浩曰：‘夫亮之相刘备，当九州鼎沸之会，英雄奋发之时，君臣相得，鱼水为喻，而不能与曹氏争天下，委弃荆州，退入巴蜀，诱夺刘璋，伪连孙氏……而以为管萧之亚匹，不亦过乎？谓寿贬亮非为失实。且亮既据蜀，恃山崄之固，不达时宜，弗量势力。严威切法，控勒蜀人；矜才负能，高自矫举。欲以边夷之众抗衡上国。出兵陇右，再攻祁山，一攻陈仓，疏迟失会，摧衄而反；后入秦川，不复攻城，更求野战。魏人知其意，闭垒坚守，以不战屈之。知穷势尽，愤结攻中，发病而死。由是言之，岂合古之善将见可而进，知难而退者乎？’”

宋何去非《何博士备论·蜀论》：“备之既死，举国而属之孔明。孔明有立功之志，而无成功之量；有合众之仁，而元用众之智。故尝数动其众而亟于立功。功每不就，而众已疲。此孔明失于所以用蜀也。”

元末《南村辍耕录》：“聂文豹曰：‘古今论孔明者，莫不以忠义许之。然余兄文龙，尝考其颠末，以为孔明之才，谓之识时务则可，谓之明大义，则未也。谓之忠于刘备则可，谓忠之于汉室则未也。’”

“庙堂之上，朽木为官，遍地之间，禽兽食禄；致使狼心狗行之辈，汹汹当朝，奴颜婢膝之徒，纷纷秉政。以致社稷变为丘墟，苍生，饱受涂炭之苦”，此汉统衰微之言，出于葛氏之口；亦合王公所谓“自桓帝、灵帝以来，黄巾猖獗，天下纷争。社稷有累卵之危，生灵有倒悬之急”也。然则曹氏何以继汉乎？由“天数有变，神器更易，而归有德之人，此乃自然之理也”，其德又焉在？为“太祖武皇帝，扫清六合席卷八荒；万姓倾心，四方仰德。自非以权势取之，实乃天命所归也”。昔刘、项处秦朝而为楚将，秦灭羽死而刘季称帝，怀王固死，楚裔其存，然以沛公威加海内，故有大风之歌。今中原平定，孟德子桓咸有功勋，而刘玄德尚无寸功，蜀后主又何以“兴师讨贼”乎？战国之交，七雄并峙，秦灭两周犹不以“篡周”而罪加暴秦；若无孟德，献帝已亡于李傕郭汜之手，不待“孝愍帝”之号也。

其次，若论“贰臣贼子”，可仿“三姓家奴”，曹孟德自起兵之日，未尝寄人篱下，乃为一帜独树；而刘玄德颠沛四海，投陶谦而有徐州，投吕布而有白楼，投袁绍以半途而走，投刘表而亮谋荆州，应邀入蜀夺人之地，借地东吴更生衅仇：先主固非池中之物，而诸葛之骂王朗贰臣，先主其当数叛也。且不事蜀则为贰臣，孙仲谋称帝于建业，亮遣使通吴，共称二主：岂有天意不绝炎汉而添一大吴，天下三分有二而为僭主乎？

建安十二年，先主屯新野，是时汉室之名犹存，而隆中问对，葛氏曰：“自董卓已来，豪杰并起，跨州连郡者不可胜数。曹操比於袁绍，则名微而众寡，然操遂能克绍，以弱为强者，非惟天时，抑亦人谋也。今操已拥百万之众，挟天子而令诸侯，此诚不可与争锋。孙权据有江东，已历三世，国险而民附，贤能为之用，此可以为援而不可图也。荆州北据汉、沔，利尽南海，东连吴会，西通巴、蜀，此用武之国，而其主不能守，此殆天所以资将军，将军岂有意乎？益州险塞，沃野千里，天府之土，高祖因之以成帝业。刘璋暗弱，张鲁在北，民殷国富而不知存恤，智能之士思得明君。将军既帝室之胄，信义著於四海，总揽英雄，思贤如渴，若跨有荆、益，保其岩阻，西和诸戎，南抚夷越，外结好孙权，内脩政理；天下有变，则命一上将将荆州之军以向宛、洛，将军身率益州之众出於秦川，百姓孰敢不箪食壶浆以迎将军者乎？诚如是，则霸业可成，汉室可兴矣”。其意之一，曹魏之得天时，复有人谋，非为“妄言天数”，亦非“霸占中原”；其意之二，今之汉室，在公之身，许昌之君，非为真主，王道不能彰，霸业尚可取，汉室非孔明之望，而其心在玄德耳；其意之三，曹操不可争，江东不可取，唯夺荆、益，皆汉室宗亲之地，曹贼未侵，孔明预谋，其名兴汉，冷暖自得；其意之四，东联孙权而北拒曹魏，是一阳无光而二日共存，既联伪主，不可再言独尊。

至于亮所谓“二臣贼子！你枉活七十有六，一生未立寸功，只会摇唇舞舌，助曹为虐！一条断脊之犬，还敢在我军阵前狺狺狂吠！我从未见过如此厚颜无耻之人！”今日观之，“粗鄙之言”在亮之身，“厚颜无耻”不干朗事。王公持身得正，屡发直言，强谏君王，以丕、睿之强势，尚为自敛，明帝赞曰：“夫忠至者辞笃，爱重者言深。君既劳思虑，又手笔将顺，三复德音，欣然无量。朕继嗣未立，以为君忧，钦纳至言，思闻良规”。而诸葛每言先帝，为尚父之尊尚不能教后主，蜀汉朝野，谁可复当？李严、廖立、彭羕、刘封或放或诛，亮有责焉。

呜呼！明月几时有，今夕是何年？王司徒蒙不白之名亦矣！以至龙头之华歆，污名不在朗下，而或谓歆佳于朗。李铭慈曰：“按华守豫章，兵至即迎；王守会稽，犹知拒战。华党曹氏，发壁牵后；王被操征，积年乃至。此盖所谓‘学之形骸之外，去之更远’者也。二人优劣，不问可知”；或可稍解其名。

按《三国演义》，状诸葛之智而近妖，然尚有李儒、荀彧、郭嘉、贾诩、庞统、法正、周瑜、陆逊、司马懿、杜预数十人，才智谋略，未必在孔明之下；孔明得名冠演义者，以独掌蜀汉一十一年，事迹见多而已。

王司徒则不然，舌战诸葛之外，演义第十五回曰：

“朗遂引兵会合白虎，同陈兵于山阴之野。两阵对圆，孙策出马，谓王朗曰：‘吾兴仁义之兵，来安浙江，汝何故助贼？’朗骂曰：‘汝童心不足！既得吴郡，而又强并吾界！今日特与严氏雪仇！’孙策大怒，正待交战，太史慈早出。王朗拍马舞刀，与慈战不数合，朗将周听，杀出助战；孙策阵中黄盖，飞马接住周听交锋。两下鼓声大震，互相鏖战。忽王朗阵后先乱，一彪军从背后抄来。朗大惊，急回马来迎：原来是周瑜与程普引军刺斜杀来，前后夹攻，王朗寡不敌众，与白虎、周听杀条血路，走入城中，拽起吊桥，坚闭城门。孙策大军乘势赶到城下。分布众军，四门攻打”。

司徒大战太史慈，以后军为程普所袭，始为兵败，非由战阵。太史子义何许人也？北海救孔融，单骑破百旅；神亭战孙策，双枪敌霸王：江东孙伯符、甘兴霸外，无有其次。而王司徒血战半日，能为不败，其可天人乎？

故王司徒其人，于罗灌水之三国演义中，可谓：

“武将之中，文才第一；文臣之中，武力第一”

即以小说论，亮不如朗，明矣！

你们忽略了这场论战的根本:孔明比王朗年轻。

王朗的核心漏洞:他是背叛汉献帝的二五仔。

孔明的核心优势:他年轻，没做过东汉的官。

孔明的中心论点:汉朝并未失去天命。汉朝之所以天下大乱，就是特么的你们这帮二五仔害的，从一开始你们就想把大汉朝祸祸了，然后低价贱卖给下家。得亏伟大的昭烈皇帝识破了你们一小撮乱臣贼子的阴谋。

孔明根本不是搞人参公鸡，人家把满朝公卿都捎带进去了，这叫地图炮。按他的说法，感情凡是桓灵之后，全国所有做过官的人，甚至可以说天下所有有意出仕的士子，都是朽木和禽兽，都是狼心狗肺奴颜婢膝，一个好东西都没有。这不是地图炮，已经是全屏核武器了。

这个话只有孔明可以说，因为孔明和献帝同岁，献帝冲龄被立。桓灵之世，孔明他还在撒尿和泥呢。年轻就是好。

这个话也只有刘备的丞相可以说，因为刘备当时一直在不停地辞官。辞官就不禽兽了。虽然他可能单纯就是嫌官儿小。

曹刘的路线根本不同，曹家在内试图掏空汉朝，刘备在外试图拯救汉朝。

所以王朗的说辞，别人说来都有道理，唯独王朗作为汉朝老臣说来，就没道理。卖主求荣，然后再夸自己卖的好卖的妙，即使是现代人也会被评价为人渣。

孔明的说辞，别人说来都没道理，唯独孔明作为小屁孩小年轻说来，就有道理。

我年轻，我有理。

前面很多人说了王朗的身份问题，但是有一点没有说透，关键是王朗自己逻辑有大漏洞。王朗的中心思想是汉朝君臣不行，所以该改朝换代了，但是谁是汉朝君臣？别人不好说，他王朗官至三公，本来就是汉朝最大的一个臣子，如果要说君臣不行，他王朗就是最应该负责任的一个。结果他当了二五仔，然后还有脸在这里大放厥词。而且汉朝是门阀制度，三公非名门世家不可轻任。王朗家世世代代都是高级官僚，这汉朝出了问题，他们家怎能脱得了干系？

王朗的说辞，就好比一家公司的执行总裁，而且是长期把持高位的家族总裁，跳槽了，反过来说原来那家单位是渣渣。诸葛亮就是点明了他这个身份，说清楚了原来公司渣渣就是因为有你们这帮禽兽吃里扒外，我们现在就是来革你们命的，作为普通员工，你会站在哪一边？

另外有人说如果是曹真就没有办法了。这是错误的。换了人，说辞自然会稍微改变一下，但道理是相通的。如果曹真敢说什么桓灵以来，诸葛亮大可以问候一下他太爷爷当初在干嘛，曹操当初在干嘛。曹操自己当丞相，国家搞不好是谁的责任？这就好比执行CEO自己把原公司搞垮了，然后把公司的财产转移到了自己名下，大家会怎么想？

总之，这是理念的问题。曹魏最大的弱点就在于，他们自己就是蛀虫的身份。汉朝的种种不济之中，他们这帮人要占大头。你要说汉朝不行，但是自己家又都是汉朝的高官世家，怎么都脱不了锅。而蜀汉则不同，蜀汉也认同东汉后期不行，但是蜀汉的逻辑是自洽的，他们认为东汉后期和前期相比，关键问题在于“亲小人远贤臣”，小人是谁？旧系统的那帮人几乎都难以逃脱责任。蜀汉如果打回去了，把小人都清除了，多找点贤臣，大汉依然会恢复到过去的鼎盛——你改朝换代最多也不过做到如此，就算要改朝换代，也不应该让你们这帮窃国小人来改。

………………改朝换代逻辑的分割线………………

从古到今，因为人类思维方式的问题，我们做事情都需要一些理由，所谓公道自在人心。改朝换代作为这么一件大事，也需要理论来支持。

因为事物直接存在着普遍的关联性，所以改朝换代这样一件大事，其逻辑会影响很大，甚至决定着王朝的命运。

比如，在世界的大多数地方，改朝换代的理由通常是“天子，兵强马壮者为之”，这种逻辑简单粗暴，不服来战，但是这种国家通常是其亡也忽焉，很简单嘛，有枪就是王，于是所有人都捏着枪不放，于是政治难稳。今日你强大，我不敢争锋，你总有倒霉的时候。所以胡虏无百年，就是不明白这个道理。这种政权再强大，也只是一个军阀而已。所以凡是指望长治久安的政权，一定是明白暴力不可恃这个道理的。一些人读政治，总觉得古人吃饱了撑的，费力去搞一套逻辑出来，其实是自己不明白其中的道理。

而一些比较合理的逻辑大致有：

一、全盘否定说。代表人物：陈胜、大多数农民起义、朱元璋等。这些人的逻辑就是，前朝是一个彻底失败的朝廷，他们所做的事情根子就是错的，一切皆可打破重来，所以造反有理。

二、暴君说。代表人物：商汤、姬发、秦末的某些政权、隋末。这种逻辑通常并不否认前朝的某些功绩，但是全盘否认某些君王，认为这些君王是彻底的暴君，反对他是理所当然，所以造反有理。请注意秦朝是一个比较特殊的朝代，秦朝的灭亡既有认为秦始皇是个暴君的原因，也有全面否认秦朝的原因。具体体现在各路义军对于秦朝贵族的态度。比如刘邦本人并没有彻底否认秦朝，他反秦更多是因为秦始皇父子的残暴。但是项羽就认为嬴家都该死，因为秦国灭亡了六国，秦朝应该被彻底否定。

三、禅让说。代表人物：尧、舜、王莽、曹操、刘裕等。该学说的核心思想是传承。该学说等会重点说明。

四、复兴说。代表人物：刘秀、刘备等。该学说的核心思想是重建。这种逻辑是认为前朝是伟大的朝代，只是因为某些原因（部分皇帝昏庸、大臣不给力等）堕落了，但是王朝总体上还是好的，只要把那些不好的原因解决了，依然是个好王朝。

五、其他。如满清最初入关时的复仇说。南宋、东晋的继承说等。

我们知道曹魏代汉，采用的是禅让说。这是有原因的，因为曹魏的整个统治基础，都是从东汉演变而来的，是不可分割的，否定了前朝，就否定了自己的前半生，就否定了整个朝廷的延续性。所以，禅让说的逻辑就是，原来的朝代因为各种问题，已经积重难返了。而一帮人在努力维持旧朝的同时，建立了重大的功勋。既然旧的朝代不行了，这帮人又功劳巨大，所以就应该让旧的统治者下台，让这帮有能力的新人去管理国家。请注意，这种学说并没有彻底否认前朝，是通过合法传承来实现改朝换代的，而新王朝建立的理论依据在于，旧的王朝因为重大过失丧失了统治基础，而新的王朝为了维持旧朝建立了极大的功勋，这种功勋证明他们作为统治者会比旧的王朝更好，这也就是所谓的天命更迭的逻辑基础。

理解了这一点，再去看王朗的发言，就能发现其中存在的重大破绽了。

自桓帝、灵帝以来，黄巾猖獗，天下纷争，社稷有累卵之危，生灵有倒悬之急，

这一句是说东汉有重大过失。然而，献帝呢？献帝在哪里？破绽来了吧。而且就这么一句就完了？说好的重点呢？另外，背锅侠在哪里？

前面说了，无论是禅让说，还是复兴说，都是有道理的，如果大家各执一词，无非就是信则有之的事情。但是王朗自身逻辑出现了重大漏洞。说汉朝过失的时候，漏掉了最重要的献帝，根本原因就在于献帝是被架空的，要给献帝扣一个他昏庸残暴的帽子，人家也没有机会呀。而最好的办法是，这里整一大堆背锅侠进去，从过去汉朝的高官中抓几个腐败典型出来，说明就是这帮人把汉朝败坏了。但问题是，董卓活着的时候还好，从董卓死亡，献帝投曹，到曹丕篡位，经过了二十五年呀，这二十五年朝政都是曹家把持，这背锅侠根本找不出呀。

所以，即便是从禅让说本身的角度来看，他这套说辞也是有逻辑漏洞的。既然王朗找不出背锅侠来，诸葛亮可以帮他找一个，你老王当年也是汉臣嘛，还是大大的官，你就当仁不让来客串一下这背锅侠吧。

我太祖武皇帝，扫清六合，席卷八荒，万姓倾心，四方仰德，此非以权势取之，实乃天命所归也！我世祖文皇帝，神文圣武，继承大统，应天合人，法尧禅舜，处中国以治万邦，这岂非天心人意乎？

这一段是说曹家人的德了，这句话也是有漏洞的，既然是禅让，那么曹操的身份就应该是一个臣子，但是这套说辞却过于夸大其武功了，“扫清六合，席卷八荒”是什么鬼？你是臣子还是皇帝？

简而言之，禅让说本身是一个妥协的产物，用现代话来说，这种改朝换代是革命不够彻底的，是与旧王朝有千丝万缕联系的。而曹魏对内架空献帝长达二十五年，对外无法慑服蜀吴，特别是在面对刘备这个汉室宗亲的时候，禅让说本来就没有什么说服力。然而王朗不但没有看见自己的逻辑破绽，反而妄图攻击对方，结果无法自圆其说。不但被诸葛亮打得哑口无言，更是让对方好好的宣扬了一番复兴说的优越性。

相比之下，刘裕在搞禅让的时候，吃相就好得多。一方面司马家族确实太不像话，过失太多，东晋灭亡的时候，司马氏宗亲中没有一个能反抗的。另外一方面，刘裕本人确实是功劳巨大，而且这功劳并不是来自于架空皇帝。最后连司马德文自己都说“桓玄篡位时，晋室已经失去天下了，因为有刘公（刘裕），才延长了将近二十年的国祚。今天做这件事，是心甘情愿的。”

两个人的出发点不一样，王朗是想说服猪哥，猪哥的目的就是气死王朗。所以王朗是按照一般的辩论展开话题的。而猪哥上来就是人参公鸡。但你不能说猪哥不对，因为这不是辩论赛，这是你死我活的战场，讲什么君子战小人战那就太low了。

如果真的是一场旁边有评委的辩论会的话，猪哥早就被红牌罚出场了。

特别提醒：老年人是心脑血管疾病高发群体。所以不要做剧烈的运动，比如骑马，以及引发情绪波动的事情，比如吵架。

你的问题是站在了当今时代的思想上来看。

王朗说诸葛亮和诸葛亮说王朗，本质上都是一回事：忠君爱国。

王朗想法是朝代替换更替，

天数有变，神器更易，而归于有德之人，此定然之理也

（注：德的问题，在汉朝那就是王朝更替的合法性，比如王莽更替的时候就采取的刘向、刘歆五德相生理论。

朝代的“德”问题是邹衍提出的，意义就在于朝代更替的合法性，黄帝是土德；夏朝是木德，木又克土；商朝是金德，金克木；周朝是火德，火克金；秦朝是水德，水克火。

在汉朝发扬光大，还发生过几次大的争议，比如刘邦认为秦朝不算朝代，所以汉朝才是水德，尚黑；后来武帝认为忽略秦朝不合理，所以汉朝是土德。后来王莽时代又走了相生）

诸葛亮的观点是忠于汉室

吾素知汝所行，世居东海之滨，初举孝廉入仕，理合匡君辅国，安汉兴刘，何期反助逆贼，同谋篡位！

但是这两点出发点，无疑是维护皇权，这种君权思想，在现代社会，基本上就是被干掉的。

所以，这两者的观点都不可取，你应该直接关注的是 民。

而且，你也不用担心在汉朝这个思想没人接受，毕竟在更早的时候，先贤们已经提出了这种想法。

孟子有过：民为贵,社稷次之,君为轻

历史上有着 商汤灭夏，武王伐纣。夏桀自诩太阳，百姓说：时日曷丧 予及汝偕亡

所以只要盯着人出发，无论是哪个王朝，都一样。

忠？忠的是天下人，而非汉献帝。如果汉献帝让天下人都过的不幸，而曹操让天下人能够过上稳定的生活，那改朝换代才是最大的忠。

王朗反过来可以说，你诸葛亮光顾着维护洛阳的那一位，却忘了天下黎民处于水火之中，忘了桓灵二帝造成的民不聊生，这才是最大的不忠，如果天下人都饥寒交迫、无法生存，龙椅上的人才是最该以死谢罪的。

但是但是但是！

那是汉朝啊！