谁是你们心中的魏晋南北朝第一将？ 第1页

该问题下， @Djnciskns64849 的回答和评论区的乐子实在是太多了。

一条条慢慢说。

乐子一

开启南北朝的大门，创建的北府军直接影响了江左五朝，奠定了南朝对抗北方的武力基础

谢玄本人看到这里，默默地低下了头：原来我还有这么重大的意义啊。

乐子二

不是高欢给予西魏空前的军事压力，只怕杨坚李渊们还在渭水河畔种地

脑补剧情x1

乐子三

宇文泰以及他的孙子北周武帝宇文邕

宇文邕：我莫名其妙就从儿子变成孙子了？？？

乐子四

谢玄五万【全歼】前秦灭燕关东军的17万

嗯，谢玄全歼的是参与前秦灭前燕的十七万关东军，史料何在？？

《资治通鉴》卷104：秦兖州刺史彭超请攻沛郡太守逯于彭城，且曰："愿更遣重将攻淮南诸城，为征南棋劫之势，东西并进，丹杨不足平也。"秦王坚从之，使都督东讨诸军事；后将军俱难、右禁将军毛盛、洛州刺史邵保帅步骑七万寇淮阳、盱眙...........秦毛当、王显帅众二万自襄阳东会俱难、彭超攻淮南。

前秦这次攻晋，西路17万，东路攻打淮南的只有九万，你搁这把东路军夸大两倍？？？？还有彭超、俱难仅以身免记载在《晋书谢玄传》里，《苻坚载记》可不是仅以身免，而是“退师淮北”。《辽史》里，高梁河之战赵光义也是仅以身免，你说赵光义麾下几十万宋军被全歼，你看谁是支持你的。

乐子五

基本打下来了黄河以南的疆土东晋史上最大地盘

拜托，谢玄辽翟辽都没搞定，还东晋史上最大地盘？而且，益州平定也和谢玄没关系

《晋书.帝纪第九》：十年春正月甲午，谒诸陵。二月，立国学。蜀郡太守任权斩苻坚益州刺史李平，益州平。

谢玄打下东晋史上最大地盘，好像有人不太认同哦。

宋武兴，东灭慕容超，西灭姚泓，拓拔嗣、赫连勃勃敛迹而穴处。自刘渊称乱以来，祖逖、庾翼、桓温、谢安经营百年而无能及此。
王夫之《读通鉴论》

当然，以某人的水平，连翟辽都不知道，发出这种言论也就不足为奇了。

乐子六

好奇，哪个位面的刘牢之攻下邺城了？

乐子七

好奇20万燕军的数字又是从哪来的，只记得慕容垂第一次围攻邺城的时候有二十万丁零、乌桓等乌合之众来帮忙攻城，刘牢之救援邺城都猴年马月了，史书压根没交代慕容垂这边人数，你给发明的数字？？还20万燕军？

还有，刘牢之被慕容垂打败可不止五桥泽一次。

龙骧将军刘牢之及慕容垂战于黎阳，王师败绩。夏四月丙辰，刘牢之与沛郡太守周次及垂战于五桥泽，王师又败绩。
《晋书.帝纪第九》

看到刘牢之打赢一次无关紧要的战斗就G潮成这样？黎阳败绩，五桥泽仅以身免，在你嘴里轻描淡写，还“靠打伏击才击溃之”

乐子八

脑部剧情x2

乐子九

北府军在关中全灭

不知道这又是哪个位面的历史。

高祖既至长安，佛佛畏惮不敢动。及大军东还，便寇逼北地。

初，高祖将还，田子及傅弘之等并以镇恶家在关中，不可保信，屡言之高祖。高祖曰："今留卿文武将士精兵万人。彼若欲为不善，正足自灭耳。勿复多言。"
《宋书王镇恶传》《自序》

史书明确记载，灭秦后刘裕率领大军东还了，自己拍了拍脑袋想出来的全灭？

乐子十

北魏当时的皇帝比较垃圾

拓跋嗣：有被冒犯到。

乐子十一

洛阳长安都是王镇恶拿下来的。刘裕除了耍阴谋整死王镇恶，还会别的吗？

刘裕是不是只会耍阴谋整死王镇恶，自己想，不过你 屁 股已经歪成这个样子了，让你想，那也太为难你了。毕竟不经脑瓜思考张口就来的操作挺适合宁。

乐子十二

刘裕依靠和刘牢之的同乡宗亲关系进入北府军，靠篡权取得北府兵权，背靠东晋国力打的都是小国，而且还有谢玄以前的青州派水利工程支持他北伐

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嗯，刘裕原来是靠和刘牢之同乡关系进入北府军。孙无终：当我不存在？？

初为冠军孙无终司马。安帝隆安三年十一月，妖贼孙恩作乱于会稽，晋朝卫将 军谢琰、前将军刘牢之东讨。牢之请高祖参府军事。

话说刘裕靠篡权取得北府兵权，背靠东晋国力又是哪本秘史记载的？？

玄克京邑，杀元显，以牢之为会稽内史。惧而告高祖曰："便夺我兵，祸其至矣。今当北就高雅于广陵举事，卿能从我去乎？"

玄又害吴兴太守高素、辅国将军竺谦之、谦之从兄高平相朗之、辅国将军刘袭、袭弟彭城内史季武、冠军将军孙无终等，皆牢之之党，北府旧将也。

刘牢之死之前，北府军就被桓玄收编了，北府旧将紧接着也都被杀光了，刘裕簒个吉尔的北府兵兵权？

众推高祖为盟主，移檄京邑………以孟昶为长史，总摄后事；檀凭之为司马。百姓愿从者千余人。

嗯，刘裕用百姓愿从者千余人起兵讨灭桓玄，这叫篡夺北府兵权，完颜阿骨打一两千人起兵攻辽，是不是叫完颜阿骨打篡夺辽国兵权？

而且，覆舟山之战，刘裕打得就是北府军

玄大惧，使桓谦、何澹之屯覆舟山。毅等军至蒋山，裕使羸弱登山，多张旗帜，玄不之测，益以危惧。谦等士卒多北府人，素慑伏裕，莫敢出斗。裕与毅等分为数队，进突谦阵，皆殊死战，无不一当百。时东北风急，义军放火，烟尘张天，鼓噪之音震骇京邑，谦等诸军一时奔散。

至于什么谢玄以前的青州派水利工程支持他北伐又是看得哪本秘史？怎么不说整个南朝北伐都在借谢玄的力？

乐子十三

谢玄打的基本都是恶仗硬仗找死仗，

然鹅，淝水之战，双方主力还没开打，对方直接自己崩溃了，这一仗确实挺难打。（笑）

《晋书苻坚载记下》：融于是麾军却阵，欲因其济水，覆而取之。军遂奔退，制之不可止。

《晋书谢玄传》：坚曰："但却军，令得过，而我以铁骑数十万向水，逼而杀之。"融亦以为然，遂麾使却阵，众因乱不能止。

《晋书朱序传》：太元中，苻坚南侵，谢石率众距之。时坚大兵尚在项，苻融以三十万众先至。坚遣序说谢石，称己兵威。序反谓石曰："若坚百万之众悉到，莫可与敌，及其未会，击之，可以得志。"于是石遣谢琰选勇士八千人涉肥水挑战。坚众小却，序时在其军后，唱云："坚败！"众遂大奔，序乃得归

敌人自己乱了，上去收割人头有什么难度？

啥？你说敌人崩溃是因为之前吃了败仗怕得要命？这又是你自己发明想象的吧？我还说是秦军看晋军太垃圾，不想打，所以乱了。胡诌谁不会？？？麻烦给一条秦军阵脚大乱是因为害怕的史料？确定不是人多指挥失零+朱序临阵反水？

弘历表示，淝水之战毫无含金量可言：

《通鉴辑览》曰：①谢安赌墅，羣诩为运筹帷幄、不动声色，然八公之胜非朱序自败。乃公事则晋军几至不振，又何成算之可称？读书而不具卓识，随人是非者多矣。

②观谢石谢玄惮不敢进之状，则桓冲之言不为无见。幸而朱序私通军情，苻坚骄傲自满，苻融未谙军机，临阵自退，以致晋军乗势得胜耳。不然，石玄将蹈偾辕之讥，又何伟绩之能建哉！尹起莘所谓天幸，非刻论也。

乐子十四（第一条和第五条上面已经反驳过了，就说说2～4条）

《晋书苻坚载记下》：梁成与其扬州刺史王显、弋阳太守王咏等率众五万，屯于洛涧，栅淮以遏东军。成频败王师。晋遣都督谢石、徐州刺史谢玄、豫州刺史桓伊、辅国谢琰等水陆七万，相继距融，去洛涧二十五里，惮成不进。【谢石谢玄七万人被梁成五万人吓尿】

《资治通鉴.晋纪二十七》秦卫将军梁成等帅众五万屯于洛涧，栅淮以遏东兵。谢石、谢玄等去洛涧二十五里而军，惮成，不敢进。

《晋书谢玄传》及苻坚自率兵次于项城，众号百万，而凉州之师始达咸阳，蜀汉顺流，幽并系至。先遣苻融、慕容暐、张蚝、苻方等至颍口，梁成、王显等屯洛涧。诏以玄为前锋、都督徐兖青三州扬州之晋陵幽州之燕国诸军事，与叔父征虏将军石、从弟辅国将军琰、西中郎将桓伊、龙骧将军檀玄、建威将军戴熙、扬武将军陶隐等距之，众凡八万。

大概可能也许，被梁成吓尿的谢玄可能和你口中的谢玄不是同一个谢玄（笑）

乐子十五

荆州军全军在谢安统率下，王猛孙子是谢安接回来的

这又是哪个位面的历史啊？你发明历史里，谢安确实干了不少事啊（笑）

还是那句话，史料呢？？

乐子十六

同样是统帅，协调各路大军作战，同样是派手下进攻x，谢玄派手下打那就叫直接指挥xxx，刘裕就叫挂机，双标如此啊！（笑死了）

《晋书谢玄传》：既而安奏苻坚丧败，宜乘其衅会，以玄为前锋都督，率冠军将军桓石虔径造涡颍，经略旧都。玄复率众次于彭城，遣参军刘袭攻坚兖州刺史张崇于鄄城，走之，使刘牢之守鄄城。。。。。遣淮陵太守高素以三千人向广固，降坚青州刺史苻朗。又进伐冀州，遣龙骧将军刘牢之、济北太守丁匡据碻磝，济阳太守郭满据滑台，奋武将军颜雄渡河立营。坚子丕遣将桑据屯黎阳。玄命刘袭夜袭据，走之。丕惶遽欲降，玄许之。丕告饥，玄馈丕米二千斛。又遣晋陵太守滕恬之渡河守黎阳，三魏皆降。以兖、青、司、豫平，加玄都督徐、兖、青、司、冀、幽、并七州军事。

《晋书姚泓载记》：寻而晋太尉刘裕总大军伐泓，次于彭城，遣冠军将军檀道济、龙骧将军王镇恶入自淮、肥，攻漆丘、项城，将军沈林子自汴入河，攻仓垣………
刘裕使沈田子及傅弘之率众万余人入上洛，所在多委城镇奔长安。……………
刘裕次于陕城，遣沈林子率精兵万余，越山开道，会沈田子等于青泥，将攻尧柳…………刘裕至潼关，遣将军朱超石、徐猗之会薛帛于河北，以攻蒲坂………裕遣王镇恶、王敬自秋社西渡渭，以逼难军。

谢玄北伐，所有的仗，都是派手下去打的，按他自己的说法就是“谢玄北伐全靠手下，全程挂机”

而且刘裕北伐后秦，战争一开始的进军路线就是刘裕部署的，战争过程中，可不止单纯派谁谁进攻x，还有不断协调各路大军相互策应，这叫挂机？（笑）

高祖至阌乡，姚泓扫境内之民，屯兵尧柳。时田子自武关北入，屯军蓝田，泓自率大众攻之。高祖虑众寡不敌，遣林子步自秦岭，以相接援。

高祖以通津阻要，兵粮所急，复遣林子争据河源。
《宋书•自序》

毕竟谢玄派手下打x叫直接指挥，刘裕派手下打x叫名义指挥（大笑）

谢安总揽北伐，你就说成都不是他攻下来的

《晋书.帝纪第九》：十年春正月甲午，谒诸陵。二月，立国学。蜀郡太守任权斩苻坚益州刺史李平，益州平。

能不能说说【益州平】跟谢安有什么关系？

任权是谢安手下还是任权是谢安派去的？这跟谢安有毛关系？？

乐子十七

嗯，后秦南燕当然不能跟前秦比，问题是刘裕把后秦南燕灭了，谢玄把前秦灭了还是怎么了？前秦内乱四起，也没见谢玄北上把人灭了啊？

至于什么“刘裕靠手下拿下洛阳长安”，敢情谢玄北伐不是全程派手下攻城掠地是吧？谢玄亲自指挥过哪一场？

《晋书谢玄传》：既而安奏苻坚丧败，宜乘其衅会，以玄为前锋都督，率冠军将军桓石虔径造涡颍，经略旧都。玄复率众次于彭城， 遣 参军刘袭攻坚兖州刺史张崇于鄄城，走之，使刘牢之守鄄城。。。。。 遣 淮陵太守高素以三千人向广固，降坚青州刺史苻朗。又进伐冀州， 遣 龙骧将军刘牢之、济北太守丁匡据碻磝，济阳太守郭满据滑台，奋武将军颜雄渡河立营。坚子丕遣将桑据屯黎阳。玄命刘袭夜袭据，走之。丕惶遽欲降，玄许之。丕告饥，玄馈丕米二千斛。 又遣 晋陵太守滕恬之渡河守黎阳，三魏皆降。以兖、青、司、豫平，加玄都督徐、兖、青、司、冀、幽、并七州军事。

另外，某人对野战这个词有什么误会？河畔之战，刘裕指挥朱超石、胡藩、徐漪之和北魏作战，那不叫野战？能不能搞清楚什么叫野战？而且某人好像只知道个却月阵，事实上在却月阵击溃魏军后，刘裕又派手下追到畔城【杀虏千计】，这哪个环节不是野战？？不敢和北魏野战？你说的是只敢躲在盱眙坚城diss拓跋焘的臧质吧？

虏众不能当，一时奔溃。临阵斩阿薄干首，虏退还半城。超石率胡藩、刘荣祖等追之，复为虏所围，奋击尽日，杀虏千计，虏乃退走。高祖又遣振武将军徐猗之五千人向越骑城，虏围猗之，以长戟结阵。超石赴之，未至，悉奔走。
——《宋书朱超石传》

又遣藩及朱超石等追索虏于半城，虏骑数重，藩及超石所领皆割配新军，不盈五千，率厉力战，大破之。
——《宋书胡藩传》

乐子十八

谢玄打下来的洛阳维持了14年，刘裕呢？有三年？就这还是拿着谢玄练出来的北府军和修建的青州派弄出来的

首先，刘裕拿下的洛阳存在了不止三年，义熙十二年（416年）拿下洛阳，422年丢的。

至于刘裕北伐成果是【拿着谢玄练出来的北府军和修建的青州派弄出来的】，麻烦拿点史料论证下？

刘裕平桓玄后，东征西讨的军队是自己再次重组的，跟谢玄有毛关系？，至于什么青州派又给刘裕提供什么资源了？麻烦弄点史料来看看？

乐子十九

秦军东线重点进攻是要直接打建康的

这怕是某人又一拍脑壳想出来的吧？

《晋书.苻坚载记上》兖州刺史彭超遣使上言于坚曰："晋沛郡太守戴逯以卒数千戍彭城，臣请率精锐五万攻之，愿更遣重将讨淮南诸城。"坚于是又遣其后将军俱难率右将军毛当、后禁毛盛、陵江邵保等步骑七万寇淮阴、盱眙。扬武彭超寇鼓城。梁州刺史韦钟寇魏兴，攻太守吉挹于西城。晋将军毛武生率众五万距之，与俱难等相持于淮南。

人家就是想打淮南，某人又脑补什么直接打建康，（笑）

乐子二十

某人：司马休之是王镇恶打的，刘裕蹭王镇恶功劳。

临了还给我一个“历史发明家”的美誉，这个我可当不起，还是给你自己用吧。

《宋书王镇恶传》：会高祖西讨休之，镇恶乃告诸将曰：“百姓 皆知官军已上，硃襄等复是一贼，表里受敌，吾事败矣。”乃率军夜下，江水迅急， 倏忽行数百里，直据都尉治。既至，乃以竹笼盛石，堙塞水道。襄军下，夹岸击之， 斩襄首，杀千余人。镇恶性贪，既破襄，因停军抄掠诸蛮，不时反。及至江陵，休之已平，高祖怒，不时见之。

讨司马休之事件，王镇恶只有过，没有功，某人又搁这发明历史？

乐子二十一

刘裕打北魏排兵布阵是发明的历史

毕竟在某人眼中，却月阵是朱超石摆出来的，刘裕啥也没干。

魏人以数千骑缘河随裕军西行；军人于南岸牵百丈，风水迅急，有漂渡北岸者，辄为魏人所杀略。裕遣军击之，裁登岸则走，退则复来。夏，四月， 裕遣白直队主丁旿帅仗士七百人、车百乘，渡北岸，去水百馀步，为却月阵 ，两端抱河，车置七仗士，事毕，使竖一白毦；魏人不解其意，皆未动。裕先命宁朔将军硃超石戒严，白毦既举，超石帅二千人驰往赴之，赍大弩百张，一车益二十人，设彭排于辕上。魏人见营阵既立，乃进围之；长孙嵩帅三万骑助之，四面肉薄攻营，弩不能制。时超石别赍大锤乃槊千馀张，乃断槊长三四尺，以锤锤之，一槊辄洞贯三四人。魏兵不能当，一时奔溃，死者相积；临陈斩阿薄干，魏人退还畔城。超石帅宁朔将军胡籓、宁远将军刘荣祖追击，又破之，杀获千计。

——《资治通鉴•晋纪四十》

乐子二十二

刘裕怕的不是什么刘裕，怕的是什么门阀和皇家势力死灰复燃

初，桓玄闻裕等及无忌之起兵也，甚惧。其党曰："刘裕乌合之众，势必无成，愿不以为虑。"玄曰："刘裕勇冠三军，当今无敌。刘毅家无儋石之储，樗蒱一掷百万。何无忌，刘牢之之甥，酷似其舅。共举大事，何谓无成！"其见惮如此。
——《晋书.何无忌传》

玄自闻军起，忧惧无复为计。或曰："刘讳等众力甚弱，岂办之有成，陛下何虑之甚！"玄曰："刘讳足为一世之雄，刘毅家无担石之储，摴蒲一掷百万；何无忌，刘牢之甥，酷似其舅。共举大事，何谓无成。"
——《宋书.武帝本纪上》

抱歉，史料记载，桓玄就是被刘裕何无忌等人吓得半死，至于某人说的什么桓玄怕的是“门阀”、“皇家势力”，抱歉，真没看出来，要不给条史料证明一下？

或曰："刘讳等众力甚弱，

刘裕势力很弱，桓玄手下都知道。某人搁这又发明什么“桓玄真知道几千人，不干死他”？抱歉，人家真的知道，不过人家就是怕刘裕怕得要死，啥办法？

乐子再找下去，真的要笑死了，就先到这吧。

魏晋南北朝开始于曹魏，迎接这个新时代的全新的不同于旧汉朝的最高武将为曹魏新任大将军夏侯惇。

所以夏侯惇才是魏晋南北朝第一将。

同理，魏晋南北朝的最后一将是天下统一前最晚投降的陈朝衡州都督王勇。

比较某个时段的武将谁牛逼，可以考察武庙的情况。然后看看这个人是否入了武庙。武庙里的人从某些方面反映出一些具体的情况。

1、武庙十哲与七十二将

李隆基为表彰并祭祀历代名将所设置的庙宇，它以周朝开国太师、军师吕尚（即姜子牙）为主祭，以汉朝留侯张良为配享，并以历代名将十人从之。

唐德宗建中三年（782年），武庙增加祭祀古今名将六十四人。

然后一直排来排去，名单改来改去。然后到了大嫖客皇帝宋徽宗时期，又搞过一次，这基本上是定型了。宣和五年（1123年），对武庙的祭祀名单又有调整，共有历代名将七十二人。分成殿上十人及两庑六十二人两组，虽无十哲之名，仍有其实。

到了元朝后就不搞这些事情了。目前的武庙如下：

主祀：武成王姜太公。

配享：留侯张良，陪伴在姜太公旁边。

配享于殿上：共十人。

东侧西向：管仲、孙武、乐毅、诸葛亮、李勣。

西侧东向：田穰苴、范蠡、韩信、李靖、郭子仪。

从祀于殿外庑间：共六十一人。

东庑西向：白起、孙膑、廉颇、李牧、曹参、周勃、李广、霍去病、邓禹、冯异、吴汉、马援、皇甫嵩、邓艾、张飞、吕蒙、陆抗、杜预、陶侃、慕容恪、宇文宪、韦孝宽、杨素、贺若弼、李孝恭、苏定方、王孝杰、王晙、李光弼，共二十九人。

西庑东向：吴起、田单、赵奢、王翦、彭越、周亚夫、卫青、赵充国、寇恂、贾复、耿弇、段颎、张辽、关羽、周瑜、陆逊、羊祜、王濬、谢玄、王猛、王镇恶、斛律光、王僧辩、于谨、吴明彻、韩擒虎、史万岁、尉迟敬德、裴行俭、张仁亶、郭元振、李晟，共三十二人。

2、魏晋南北朝时期在入选的人

魏晋南北朝包括三国时期。诸葛亮是武庙十哲之一。

所以诸葛亮是排第一的。

除了诸葛亮之外，可以看到入选的人有，慕容恪、韦孝宽、斛律光、谢玄、王猛、王僧辩等人……

3、一些未入选的南北朝时间的人

主要是当过老大的人，如刘裕，侯景、尔朱荣、高欢等等

此外有一个闪亮一时的人，那就是陈庆之。

陈庆之有七千白袍入洛阳……

因此在我眼里，侯景与陈庆之可以称之为南北朝时期的第一名将。

这两人主要是到对方地盘作妖……

尤其是这个侯景，简直是一个奇迹。这人北边混完后，到南边混。直接搞死了几个“皇帝”……