明朝是怎么放弃了奴儿干都司几百万平方公里的土地？ 第1页

战略的失能和组织力的严重退化。

为什么有些人就是不肯承认，宋朝元朝明朝清朝后期的战略能力和组织力远弱于战国群雄，更不要说和秦汉比了。

要思考的，是为什么辽东的汉民没有吃掉女真，为什么陕甘的力量没有吞并西夏，为什么幽燕的骠骑没有反杀蒙古。

组织力退化的事，非常容易想明白。

看看今天的美国救援水平，对比一下2001年的，就知道，守着金饭碗要饭吃不是句空话。组织力不如古人也不是玩笑。

20年前能干成的，今天还真干不成。

所谓的”后勤不够“，”粮食不够“，”资金不够“，”xxx不够“，”古代生产力水平不行“。

都是借口而已。

这些所谓的”原因“，都忽视了一个根本的东西--那就是解决问题的能力。如果没有这项核心的能力，那么任何的因素，都会成为阻碍。如果有能力有意愿解决问题，那么很多看似障碍的因素，都会被转化，许多闲置的资源也会被盘活。

因为“汉族是农耕民族”，所以“拓展到400毫米降水线以后就是极限了”，是一种在思维上的自我设限。

首先，汉族真的自古以来就是纯粹的农耕民族吗？恰恰相反的是，在西汉，就有不少的人主动弃农从商，从事利润远高于农业的商业交易。这说明我们的祖先并不把自己局限为一个农民。毕竟做生意利润高的道理自古以来谁都懂。另外，在唐朝，就有广泛的国营牧场和为数众多的民营牧场，很多人也从事牧业为生，并且非常富裕。这就说明，汉族绝不是一个仅仅限于农耕的民族，而是一个农-牧-商-兵的复合民族。

“汉族是农耕民族”的刻板印象，反而来自于宋以来的思维和政治僵化。宋朝自己打不下来燕云，拿不下来河套，使得老百姓没法去从事利润更为丰厚的牧业生意，只能去当农民或者进城服务。

而宋朝的商业，又是一种极为畸形的商业，大地主和高利贷商人一边控制基层玩土地兼并收租子，并且把由此造成的流民赶到城里或者家里来服务自己，并且故意压低人家的收入，从思想和行为上奴化普通百姓。某种意义上，和今天美帝印钞收割全球是一个道理。这样的“商业”，根本就不是近代欧洲的那种商业，而更接近一种奴隶制度，贫民困于其中的死亡螺旋里。

而明朝的悲剧之处在于，驱逐蒙古之后，一时间的“天下无敌”状态，反而掩盖了很多致命的问题，包括阶级结构，经济体系，文化导向上的内伤。

挫宋以来的问题都没有得到解决，没有一场持续时间长达150年的大改革，这些东西一直伴随着明朝，使得明朝越来越孱弱，迅速陷入“有劲使不出来”的局面。

我读欧洲近代史的时候，经常困惑于，为什么欧洲的书上，就有很多关于“毛纺织业”，“牧业”，“酿酒业”，“奶酪”，“玻璃”，“航海”等关于经济活动的描述，而咱们这边的记载里，关于这些经济活动的字眼却并不多，至少没有欧洲那样频繁？

因为这些经济活动，都是高利润产业，并且这些产业更多面向平民，销售量大，而欧洲的崛起，恰恰是在追求这些高利润产业中一步步起来的，在此过程中，更多的人参与到了经济活动中，参与到了国家的政治生活里，人的自我意识得以萌发，更多的未知被探索发现。当然，这里面也不乏掠夺殖民地等血腥的原始积累过程。

历史上，我国也有这些产业，并且起初我国的经济水平强于欧洲。战国汉唐的先民，广泛经营各种生意，从事各种活动，根本不限于耕作，探索的空间也很大。而宋明以来，土地兼并和权力垄断愈发严重，由此形成的奴隶制人身依附关系，严重阻碍了这些新产业的发展，政治也越来越僵化，活动也越来越单一，由此形成了思维上的严重设限。整个社会也越来越内卷化，地主以压低人力成本为首要目标，对外无法扩土开疆，对内人的价值不被尊重，社会里自轻自贱，自我矮化的风气也越来越重。

另外，如果真的要做一个农耕民族，是不是把红河三角洲的土地消化一下，是不是把河套的土地稳固稳固，是不是把辽东的沃土收拾收拾，是不是把燕云的庄稼打理打理？这些可都是令人艳羡的土地呀，农耕民族有什么理由不去争取到手呢？

明朝保证不了后勤，那当时的欧洲是怎么保障的？

欧洲的粮食也不够，人家就知道去非洲去美洲找弄农作物，找耕地。人家就知道把土地集约起来并且研发新的农业耕作技术。

这样做会有流民？欧洲也有流民，英国也有流民。人家就知道把流民组织起来去外面开荒，没法去外面的就在国内搞基建做工程。明清在干啥？明清能干啥？明清要干啥？

别说当时的欧洲了，秦朝汉朝就知道把流民和闲散人员组织起来去开边拓疆，河西走廊是怎么稳定下来的？岭南是怎么安定下来的？辽东是怎么固定下来的？都是一代代人持之以恒去开拓的。

用汉朝的手段去开拓辽东，开拓东南亚，开拓西域。女真契丹，最后还会成为大患？还愁没人？还愁粮食？还愁后勤？

正如战略学者王鼎杰所言：

秦始皇再伟大，一辈子没用过大哥大。在技术累进的世界里，关起门来，和一千多年前的古人比对内开发的纵向绝对成就，其实是一种很不要脸的学术流氓行为。真正要比的，恰恰是对外乘风破浪的横向相对成就。汉之所以到今天还让我辈神思遐想，就是因为他敢于在技术非常低下的时代通西域，能以极有限的人口和资源万里远征。这恰恰是宋明以后已经丧失的精神。

凡军户之家，男子不能从事其他产业，定要世代从戎，理论上只有军户绝嗣，官府才能勾掉这家的军籍，然而实际操作上官府往往不这样做，反而强令该户从邻里亲戚中强拉男丁充军补上缺额。世兵制的弊端显而易见，而且实际上是走回了六朝时代世兵制的老路，实属一大倒退。正因如此，这种落后的更替制度构成了卫所制度迅速衰败的原因之一。 卫所制度只在洪武一朝大放光彩，区区三十年出头，之后便迅速衰败，导致大明陷入了长期的无兵可用局面，而府兵制在唐初风行五十余年且带来了无比辉煌的战果，尤其是依靠府兵制相对牢固的掌握了遥远的安西北庭两大都护府的广阔地域，个中高下，想必观者自有分辨。 作者：开平中纯卫指挥王彦章 链接：https://www.zhihu.com/question/53940831/answer/137575086 来源：知乎 著作权归作者所有。商业转载请联系作者获得授权，非商业转载请注明出处。]

卫所制的迅速衰落，使大明迅速陷入了无兵可用的局面，所以当然就动员不了那么多人了。

不走群众路线，不充分调动人民群众的积极性，人民为什么要辛辛苦苦给你当兵？为什么会在战场上奋力拼杀？

辽东没拓展空间？找不出激励士兵的物质？

葡萄牙人表示：我能拓展到印度，挤垮意大利。

西班牙人表示：我能占住美洲挖矿。

蒙古人表示：我能把河套握在手里。

别说别的，河套，红河三角洲，朝鲜半岛，难道不是膏腴之地？

没钱搞基建，没钱搞远征？

秦皇汉武：难道我的大道都是天上掉下来的？

别整天拿生产力说事，战争拼的是组织力而不是生产力。当年明朝早就接触到西洋的大炮，拿去打女真，效果不错。女真被这种火器惊到了，然后皇太极就迅速跟进，聘请技术匠人打造自己的大炮，而且是可以移动的，明朝的大炮就只能安安放在城墙上，最后明朝反而是败在了科技上。

这难道不说明一切了吗？

事实上在明朝建立的时候，当时的大明军队，也是充分利用火药和新技术的，打造移动的枪械和火药，在战场上战胜了敌人，推翻了蒙元。当时的明朝别说动员十万，动员百万都是绰绰有余的。

之所以到了晚明这幅德行，说明唐宋以来，中小地主控制基层，天天混日子的政治体制，已经彻底走到了尽头。

我并不是抹黑明朝，明朝是一个伟大而可悲的朝代。伟大在于重振了民族的脊梁，可悲在于很快又堕落下去，走了宋朝的老路。

以往有一种错觉，认为班勇被罢官后，汉不再设西域都护，是未能完成西域经略。其实大错特错。汉在此后通过西域长史，牢固控局西北，直到汉末大乱，才再次退回中原。 之所以有这种失败的错觉，其实是受了司马光《资治通鉴》史学蒙太奇剪辑的误导。而司马光这样剪辑历史，是因为他主张清静无为，认为中原王朝不要去和周边小兄弟计较，不要提什么复汉唐故域。所以他写的两汉史，总是让人觉得拓边代价高，成效低。得难失易，治短乱长。这一思维深刻影响了明朝的官僚集团。 光是一个收复河套（鄂尔多斯），前后讨论了好几代人，无所不议，议而不决，最后愣是没收复成。因为行动从未得到批准。很多人还因此被扣上了妄启边衅、好大喜功的帽子。 钱粮都消耗在维持消极防御的九边，偶尔出击也是东一锤、西一棍，属于纯战术行为，根本没有清晰的地缘战略设计。 虽然曾经短暂进入中南半岛，但终于还是全面收缩。

先秦时代，士兼文武。孔子也佩剑，儒家也打人。礼乐射御书数，本身就是文武合一。所以有汉唐出将入相、王霸互用的传统。 可惜，自宋朝以降，尚武精神扫地，市井文化泛滥。精英阶层越来越文弱化、文艺化，喜欢用单一道德视角看世界。

受此影响，明朝建国之初，就先摆出个道德完人的立场，主动宣布出一长串不征之国。也就是无论你们如何给我捣蛋，总之老子肚量大，不和你们一帮小娃娃一般见识。不就是翻墙过来偷个仨瓜俩枣嘛，吃饱了自走。 这种过高的道德立场，和过高的实力自信，既削弱了对敌手的重视（总把敌人当不健全的未成年低能儿），又限制了自己的行动自由。 正是受了这种文化异变的影响，大明一把好牌，却并未取得足以与大汉相比肩的对外成就。 根子就在于知识精英真信了《资治通鉴》自弱史观的连篇鬼话。混淆了个体道德与组织道德的界限，用拟人化思维想象无政府状态下的组织博弈。潜意识里有有着一种骨子里的自大和傲慢。和汉宣帝说的“汉家自有制度，本以霸王道杂之”，陈汤说的“犯强汉者，虽远必诛”，根本不是一个思维层次。

明初把蒙古势力打跑了，可中期以后蒙古又卷土重来，光河套地区，蒙古介入就越来越深，阿勒坦汗还招纳了不少汉人农民替他耕作，结果这就使得蒙古的势力越来越大，明朝干脆把河套放弃了。为什么明朝自己的农民留不住，没法帮明朝守住河套，反而一步步被人用来对付明朝呢？这就是引人深思的问题了。

另外，福建，广东沿海地区的居民，对东南亚也是一直在开拓的，但朝廷显然没有很好地利用起来，背后没有给予国家力量的支持，因此东南沿海的移民在海外是受到欧洲和南洋本地势力联合压制的。对外掠夺能力的缺失，反而让自己人吃了很大的亏。

如果这些边疆居民团，能够像建州女真一样去对外开拓争取，对内有朝廷的支持，那明朝就会越来越成长，不至于落入到明末这样的境况。

有评论说“明朝的制度完爆所有前朝”。咱不妨看看各个朝代的外交。

您先把河套西域收拾明白了，再来谈超越秦汉的事。

先把蒙古有多少部落，每个部落首领是谁，有多少人，多少马，互相之间啥关系，谁强谁弱，“小王子”到底都是谁，这些都搞清楚了，再来谈超越隋唐的事。

建国两百多年了，周边都是啥情况，仍然两眼一抹黑，四面八方全是漏洞，脑子一团浆糊。这种情况下，你说它记载比前代的可信度高？

如果说“后代一定比前代强”的反例还不够，咱再看个例子，关于火药的记载。（来自@Zpuzzle，感谢！）

中国火药较早的记载见于唐代。当时的炼丹者们记载了当时的配方：

以硫磺、雄黄合硝石，并密烧之。

这个配方虽然简单，但黑火药所需的硫磺、硝石已经齐备。再加点木炭，就是黑火药的标准配方。使用现代科学理论来描述黑火药其实很简单，就是硝75±1%，硫磺10±1%，木炭15±1%，这个比例下可以充分燃烧。

但是到了宋代，这个配方就变成了这样：

晋州硫黄十四两，窝黄七两，焰硝二斤半，麻茹一两，乾漆一两，砒黄一两，淀粉一两，竹茹一两，黄丹一两，黄蜡半两，清油一分，桐油半两，松脂十四两，浓油一分。

要不说这是火药，你肯定以为这是治什么病的中药吧？

为什么会出现这种问题？因为宋朝人是按照君臣佐使、五行调和的中医药理论去配火药的，搞出这种配方来并不稀奇。

你以为我是瞎说？明朝的兵书里可有记载：

火攻之药，硝硫为君，木炭为臣，诸毒药为佐，诸气药为使，必要知药性之宜，斯得火攻之妙。 硝性主直(直发者以硝为主)，硫性主横(横发者以硫为主)，灰性主火(火各不同,以灰为主,有箬灰、柳灰、梧灰、栎灰、葫灰、葵根灰、茄根灰之具)。

要说这时候的人对火药的理解也还算比较深入，当时有记载的火药种类就有几十种。

虽然这时候的人已经基本把火药的配方锁定在了硝石、硫磺和草木灰三种东西上，但所谓“硝硫为君，木炭为臣，诸毒药为佐，诸气药为使”以及“必要知药性之宜，斯得火攻之妙”的说法，依然也没逃出中药的方子。

至于说阴阳，宋应星的《天工开物》中也说了：

凡火药，硫为纯阳，硝为纯阴，两精逼合，成声成变，此乾坤幻出神物也。

综合一下，就是明朝人认为，硫磺和硝石是君、木炭是臣。其中，在硫磺和硝石中，硫又是纯阳，硝石是纯阴。

唐朝时候，记载的火药配方，清清楚楚，明明白白的，而且言简意赅，要点全面。

到了宋朝明朝，什么奇怪的东西都混进来了，越来越不对劲了。

强汉盛唐的伟大，从对于国外的了解，对于科技的求真务实，这些点点滴滴的细节，就可以清清楚楚的看出来。

宋元明清的落后，腐朽，愚昧，自欺欺人，从对于火药的配方，对于域外势力的了解，这些点点滴滴的细节，同样可以明明白白的显现出来。

为啥会这样呢？

因为中晚唐到北宋的所谓”变革“，结果是变出了类似今天欧美的自由主义主导的社会结构。

这种社会结构及其严密，既得利益者可以实现充分的勾结和媾和。还有科举制这种貌似能实现”阶级流动“的工具，迷惑了很多人。

在当时就是中小地主的理想社会。然而这种社会的实际效果咋样呢？

自从哈耶克的这种”自由主义“被彻底奉上神坛以后，欧美的组织力肉眼可见的迅速退化，一代人就能发生惊人的巨变。

因此，春秋战国的公民兵，数量多，质量更高。而宋元明清的募兵，数量凑不齐，质量差的一批。而与春秋战国同时期的其他文明显然比不上华夏，正走向衰落。

春秋战国的兵，平时种田有积极性，打仗能打赢。宋元明清的兵，平时就被官老爷当奴才使唤，打仗的时候人也不齐，战场上一哄而散。

同理，可以看看为啥大英帝国会衰落。

原因惊人的相似。

历史之所以螺旋上升，因为有两个维度在相互作用，分别是组织力和生产力。

生产力层面上，当然是后世的比之前的要发达。

但组织力层面则不然。一个民族，一个文明，组织力往往呈周期性变化。在扩张进取的时候，组织力强劲。在天天混日子玩土地兼并资本垄断的时候，组织力就衰落下去。

宋朝的科技够发达吧，辽朝的疆域够广阔吧。

照样被一群深山老林里出来的女真人干倒。这就是组织力退化的可怕后果。

17世纪的时候，英国的邮政效率极其高效，大伦敦地区，任何的邮件都可以在一天内送到。

那今天英国的邮政是啥效率呢，留学生心里都有数吧。这背后当然就是大英帝国的没落。

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”秦军按记录不少都是征召了发个武器就上战场了，这种按后世说大部分就武装民兵的水平后勤难度能跟披甲和开始火器化的军队比？好的如兵马俑那样的是禁军，秦全国才会有多少

而且完全忽视军事水平进步，秦朝还没成型的马镫呢，抗得住披甲骑兵的冲锋？

而且这属于体制都没搞清的，军事和国家体制不进不到一定程度玩的了混合兵种么“

秦国恰恰专门对付过义渠国，义渠可是个游牧部落。

把秦国那波人放到宋末明末隋末，试试呗，人家照样能发展出成型的骑兵。

=============================再次补充===================================

春秋战国已经出现社会分工了，而且这种社会分工并不是宋明那种”服务业“式的分工，而是耕战结合的体制。宋明以后的所谓”社会分工“，更多人变成了服务业者，政治地位非常低下，所以没有积极性，也没有战斗力。

”中原王朝总是从收益角度衡量打仗的可行性“，其实他们更多是从官老爷的收益角度来衡量的，并不是从基层群众的视角来衡量的。

宋明以后，国内的人地矛盾十分尖锐，其实如果把失地的农民组织起来去开拓边疆，至少东北和西域肯定能牢牢抓住。但宋明的做法就是，让这些失地的农民为官老爷服务，要不进城市打工，要不在农村大地主家当仆人。总之就是让这些人没有自主权，而且工资收入也越来越低，从而沦为完全的人身依附者。

所以这种对蛮夷的胜负，跟经济水平没有关系，主要是组织力的问题。

二战美国的经济水平如何？照样爆兵爆坦克。

”但是你还是没说为啥组织力退化了“

这是一个很复杂的问题。

我的看法是中晚唐的时候（其实也可以说到开元天宝的时候），中原王朝逐渐发展出了一种比较严密的统治结构，这套结构其实可以叫做”土地版的畸形资本主义“。

这套结构的权力，主要分布在基层的中小地主手里面，这些人基本上把土地兼并和盈利当成唯一的目标，而此时恰逢唐国家体制的衰落，因为土地和资本的兼并扩张就没有受到任何的阻碍，开始恣意狂欢。

宋朝没有解决这个问题，而是选择和现有体制妥协，用高额的税收来养军队，同时讨好官僚-地主-高利贷商人这个阶层。代价就是越来越弱，最后被打亡国。

元朝基本继承了宋朝的体制，又叠加了民族压迫的问题，所以很快灭亡。

明朝洪武爷开始反思这种体制，于是选择不讨好官僚-地主-高利贷商人，并且加强对基层的管控。因此明初出现了短暂的回暖，动员力也大幅增加。

但因为明朝登顶很快，没有经过现在我国这种”长时间痛苦改革“以及参与复杂艰难的国际博弈的过程，因此很快就陷入到没有目标和方向的泥潭里，同时自唐宋以来的深层次弊病也没能彻底纠正，因此在仁宣之后，唐宋的旧体制再次回潮，明朝也就在土木堡彻底失败，之后就是一路滑向底。

清朝又在明朝的基础上进行了一些纠正，利用了一些商人和其他民族的力量，把国家体制的能力强化了一些，因此前期能开疆扩土。但中期之后，再次落入到传统的泥潭，直到近代。

近代我国面临的挑战十分复杂尖锐，但也刺激了我国进行了深层次的思想变革和社会变革，反而避免了明朝那种”快速登顶之后陷入迷茫“的状态，这是我国和明朝很大的区别所在。

而且我国面临的国际局势十分复杂险恶，但这也促使我国开始树立新的目标，有动力去追赶别国，并且应对外部势力的重重挑战。避免了明初”天下第一“以后又回到旧有生产关系的遗憾。

当然这个过程依然在持续。。。

”打不过和不愿打是两码事，岳家军，蒙古铁骑，北伐明军，满洲八旗哪个组织能力差？这些都完爆战国时期的军队因为武器代差。“

战国时期的组织能力越来越强，从战国初到西汉，都是不断强化制度和组织建设的一个时期。 而与明清同时期的欧洲，也在几百年里飞速进步。明初的时候，欧洲的技术和制度应该是比不上明朝的，但后来欧洲一直在进步，明朝一直在退步。这里面的缘由就引人深思了。

”岳家军，蒙古铁骑，北伐明军，满洲八旗“，这几者的共同特点是，都有能人组织，很快就诞生一支强军，但能人之后，衰落的速度也很快，无法长久维持和进步。八旗，在康熙年就已经疲态尽显了。北伐明军，在土木堡就终结了。蒙古铁骑，在建元之后就糜烂了。

相比来说，欧洲的能人建设强军以后，这些军队在后来一直不断地进步和改革，一步一步地踏实前进，这个过程和战国秦汉非常相似。

而宋元明清都没有发生这种400年以上的持续改革，是非常诡异的一件事情。

”部分同意，先秦时代的组织成本肯定小于后世，那时候人肯定更不值钱。“

说明：

”先秦时代的组织成本肯定小于后世“是正确的。

”那时候人肯定更不值钱“则不见得正确。

举个例子，解放战争的时候，我党的组织成本肯定是小于果党的。

而我党的基层群众，难道比国统区的群众”更不值钱“吗？不是的。

果党统治下的基层群众，没有过土地改革，人身依附十分严重，生活十分困苦，收的税非常重，甚至提前征收到一百年以后。

果党的士兵也过得十分悲惨，很多都是被强拉壮丁，被迫上战场当炮灰的。

所以到底是谁治理下的群众和战士，不被尊重，没有人权呢？

背后的原因呢？因为果党统治区的财力，都被地主老爷，特权官僚，买办资本，国外殖民势力，全部一层一层地剥夺了，果党本身也成为了各种势力媾和的场合，执行力完全失灵了。

先秦战国，各国比较类似我党。

而宋元明清的朝廷，则很像果党。所以宋元明清以后，社会财富增加，但分配非常不均匀，基层群众越来越穷，日子越来越差，基层士兵越来越苦，甚至还要帮军官打工，完全沦为依附的人身奴隶。

这种情况下，反而是宋明的士兵和百姓，更加不受重视。

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继续回答评论区问题。

“那么根据博主的看法，如果将这些过剩人口输出的话，万一产生第二center，脱离控制这该怎么办呢？毕竟以英美之间的关系来看，就是一个海外拓荒团摆脱英伦三岛控制的过程，日本在918事变中，东北地区的局势也明显脱离了东京的控制。因此古代gov决策的时候，防止人口重新组成武装组织，从而导致局势失控，实际上也是加入社会稳定成本中的，个人认为这种模式也是一种从成本收益角度出发得出的最优解，虽然这种最优解使得中原面对蛮族屡屡沦陷。”

社会稳定是需要考虑的一个因素。不过东西方不太一样。

这么说吧，“918事变中，东北地区的局势也明显脱离了东京的控制”，其实，日本国内的局势，东京也控制不住了。当时的下克上是日本的普遍问题，其实日本当时就已经没有一个强大稳定的中枢指挥系统了。

这里面的核心问题，不是“东京控制不住东北”，而是“政府控制不了基层军官”，这其实是两个问题。

另外，英国是真的把北美当殖民地和奶牛看的，并不把北美当自己的核心区，也并不理会北美殖民地的诉求。

举个例子，当时的英国首相皮特就说，北美连一根铁钉都不能生产。所以英国是肯定不会让北美染指高利润的工业和制造业的，它巴不得北美越来越穷。

而汉朝并没有把河西走廊以及辽东，江南，岭南这些地方当成殖民地和奶牛，而是移民到那里，并且传播汉文化，并且把移民的后裔当成汉朝自己人，于是汉文化圈和政治圈同步扩大。

因此，我认为，“产生第二center，脱离控制”对于汉朝来说，并不存在。

江南的经济水平和人口，后来都超过了北方，但南方和北方中原并没有因此就分裂，而且就算分裂了，最后也总是归于一统。

最后分裂出去的，是越南。而越南的经济体量根本不可能和南方比吧，但还是分出去了。越南分裂的原因，反而是移民的汉人不够，压不住当地越民的分裂势力导致的。

因此，“古代gov决策的时候，防止人口重新组成武装组织，从而导致局势失控”事实上并不是汉朝政府的决策，也不是秦朝或唐朝政府的决策，而是宋朝明朝清朝政府的决策。

汉朝的局势失控得到最后了，但即使这样，整个十六国，到南北朝，河西走廊依然牢牢掌握在汉人手里，并没有从汉文化圈分裂出去。

而宋朝明朝“防止人口重新组成武装组织”的决策，事实上反而是愚民弱民的祸国之策，他们是站在官老爷的立场上来看的。

宋明以后的地主和官老爷，忙着搞土地兼并，把流民当做自己的奴仆，人身欺凌和阶级压迫都十分严重。

而另一方面，宋朝明朝的人口，比汉朝唐朝更多，但面积疆域，却比汉朝唐朝更小。这就造成，一方面国内有巨量的人口失去土地，无法立足。另一方面，海外的疆域不去扩展，东南亚的领土不去争取，从而国内的人口压力，环境压力，资源压力越来越大，政治矛盾越来越突出，又无法向外输出缓解。从而造成了中国社会的内卷化。

因此，向外积极输出人口，对于中原来说，反而不会有美-英那样的隐患。分裂的隐患，反而是由于向外输出的人口不够多导致的。

==========================继续补充======================================

“其实博主的观点我个人认为类似于星际中虫族与神族的进攻策略问题。虫族的士兵补充速度快，成本低，除此之外只有一个母体作为大脑思考，因此可以不断发动进攻，只要成功一次就可以获得超额收益。而神族士兵作战能力强，但是成本高，同时个体拥有思考能力，拥有多个权力中心控制，因此在动手之前往往深思熟虑，之后再动手。个人认为游牧民族与早期中原王朝在进攻时没有思考过多的问题，从而掌控了先机，之后以战养战越打越强。但是我们需要看到，这种进攻者在历朝历代上升期其实不计其数，并且大部分都迅速被中原王朝剿灭，而满蒙这一类群体其实并不比敕勒人，昭武九姓高明到哪里去，只不过是在王朝末期进攻而取得胜利。”

说明：其实也不是很像。

因为中原王朝到了后期，尤其是宋元明清的后期，阶级压迫的现象十分严重，所以如果论平均的作战能力，那中原王朝的士兵并不像神族那样强。而宋朝使臣出使金国时，对金国人的描述是：“金兵人如龙，马如虎，上山如猿，下水如濑，其势如泰山，中国如累卵”。北宋使臣对宋朝的兵是啥情况非常清楚，而他都如此评价金兵，那就很说明问题了。

当然，这不是说汉人不如女真人，而是宋朝糟糕的制度压抑了士兵和人民的潜力。

“大部分都迅速被中原王朝剿灭”其实也不见得完全准确。

汉朝剿灭匈奴并不是很迅速的。

唐朝剿灭突厥很迅速，但后来突厥再次复国。而且突厥比较松散，唐朝打掉突厥以后，薛延陀立即出来，又打掉薛延陀以后，回纥又出来了。

而回纥和唐朝的关系就更为复杂了。唐朝借助过回纥对付吐蕃，但回纥也吃掉过唐朝的西域，一直到武宗时期才最终消灭回纥，这个时间已经非常长了，接近两百年。

而且回纥被打灭之后，由于蒙古方向的压力减轻，东北的契丹立即就崛起了，最终演化成辽朝。同时，契丹后面还有室韦，唐朝也利用过室韦对付回纥，但也没能完全解决室韦，后来室韦迁入到了突厥的故地，成为了蒙古。

由此可见，其实游牧民族并不是想象中的那么好对付，解决草原问题都花费了汉唐这样的强国上百年的时间，而且还会面临“打服匈奴，出来鲜卑”，“打服回纥，出来契丹”的问题。

因为蒙古草原和东北地区的互动非常紧密，把蒙古的势力打掉，东北的势力就会很快起来，而且一般东北势力崛起以后，汉唐基本都陷入掉了衰落期，因此就无力解决东北问题了。

“除此之外，个人认为唐宋与秦汉世代相比，中国实际上是一个多中心，多社会关系链接的结构，远远达不到秦汉时代焚书，或者先秦时期一家一派思想，例如儒家，法家控制一国的强大的控制能力。举个例子，明代东南地区出现了早期的公民社会，商人作为一个群体开始向政治领域进发，儒家群体南北之间也有大分裂，晋商群体与满清的秘密协议等等，都体现了宋明社会多权力中心的特点。连皇权也只能够用制衡的手段制衡社会的多种权利，个人认为题主的观点表面上是讨论动员力问题，但是深层次可以研究，为什么宋明式的商品经济诞生了古典皿煮与多权力中心的社会结构，而这种结构是对皇权与中央的制衡，并最终导致国家覆灭。”

说明：其实唐宋的变化，更类似于古希腊的黄金时代和后面的希腊化及罗马时代。

古希腊的黄金时代，大概在公元前600-400年，随着伯罗奔尼撒战争结束。

后面的前400-前100年，是希腊化时代，这期间希腊的文化传播，商业也有进一步的发展，技术也有更多的进步。

但不可忽视的一点是，希腊的皿煮越来越劣化，基层越来越失控，越来越乱，其实在伯罗奔尼撒战争里就能够看出来了。

因此，希腊黄金时代结束以后，伴随着社会结构和政治博弈的变化，希腊的整个社会逐渐沉沦下去。

宋明时期的政治参与扩大，是事实，但问题在于，为什么这种“多方参与的政治”最后变成了互相攻击和来回扯皮的游戏？

其实看一下明末或宋末就了解了。是有很多大臣说话，但其实有很多人都是在为了自己或本集团的个人私利，而不顾国家的整体利益。如此意义的古典皿煮反而是十分有害的，最终会造成什么事都干不成，什么事都有人扯后腿的结果。

而与此同时期的英国，从12世纪以后，逐渐形成了近代的代议制民主体制。也有很多人可以参与政治讨论或国家的决策。

那么英国的变化，是不是说明，所谓的“分散权力”更好呢？

恰恰相反，英国形成代议制皿煮之前，诺曼王朝和金雀花王朝对英格兰的掌控力度其实是不弱的，至少比法国国王对法兰西的掌控力度要强得多。

当时的法国有很多大贵族，根本不会听国王的话，而且他们有地有人有兵。

而英国在威廉征服完成分封以后，国王对英格兰的土地和行政事务的掌控力度很强，是法国国王所不可想象的。

后世的贵族和英国国王的博弈，其实更多带有“拨乱反正”的色彩，而不是非要故意破坏英国的体制。

而彻底解决宋明以来，由分散权力体系造成的执行力极其低下的问题，最终要到民主集中制了。

本来这个话题我还真没兴趣参合，不过现在清粉们已经膨胀到这么厉害了吗，

上面某个2月份的回答镇住老夫了，真的，我记得，小朋友你这是明粉吧，我记得只有明粉胆子才敢这么大开除老奴的明朝国籍啊，你这辽东不算明朝国土，那么老奴妥妥的不是明朝人，侵略者石锤了哈，我怕只有给你招呼几个清粉过来找你聊聊了，

来来来，题主，要谈一个东西你怎么失去的，就要谈清楚呢怎么得到的，

努尔哈赤原系建州女真，其先祖猛哥帖木儿、董山等被明封为都督佥事和都督

建州女真这只呢本身就是太宗文皇帝自娱自乐弄出来的产品，

据《明实录》的记载，洪武八年(1375年)，改定辽都卫为辽东都指挥使司，下辖定辽前卫、定辽后卫等，后共辖二十五卫及两个州。洪武末年，明政府三次向东北地区进军，建立了对斡难河域的管辖，将元代大宁路北境至呼伦贝尔地方及鸭绿江以西、辽河南北、海西之地，直到松花江与黑龙江交汇处，都纳入明朝的版图。

永乐元年(1403年)，设建州卫军民指挥使司，以女真头人阿哈出为指挥使，赐诰印、冠带袭衣及钞币有差，并设经历司，置经历一员。永乐二年设奴儿干卫，三年置毛怜卫，五年设考郎兀卫及亦速里河卫。到永乐七年，明王朝在斡难河、黑龙江，嫩江、精奇里江、乌苏里江、格林河、松花江、享滚河等流域共设一百三十个卫所，任命了大批女真头人为指挥使、指挥佥事、千户和镇抚。永乐七年，又在黑龙江口的特林地方设立奴儿干都指挥使司。正统十二年(1447年)，共有一百八十四卫和二十个所及五十八个地面(城、站)。万历时，女真卫所增至三百八十一卫及三十九个千户所(地面、站、寨)，分设在西起鄂嫩河，东辖库页岛，北达乌第河，南濒日本海，包括整个黑龙江流域和乌苏里江以东的广大地区，有力地加强了中央政权对东北地区的统治。

这是大萌的的官方说法。

这批资料不只是明实录，

我们就以其中的，哈儿卫为例，这个卫所呢，有专家考证呢这个卫所原来的地址在今天的哈尔滨，我没兴趣扯这个，拿这个卫所举例是因为她在明清两代史料里出境率极高

哈儿卫，又称哈里卫、哈郎卫。《明史·兵志》“奴儿干都司·卫三百八十四”正统(1436—1449)后设：哈郎卫。《满洲源流考》将该卫与永乐五年(1407)正月所设哈兰城卫和正统后所设哈郎卫称作海兰城卫或海兰卫。

哈儿卫的活动集中于明万历年间。据《明神宗实录》载： 万历三年十二月己丑，海西古城等卫女直兀堵尚、哈儿等卫女直你龙哈等各入贡，宴待如例。海西者剌等卫女直阿失卜等赴京朝贡赏给如例。

万历四年正月癸丑，海西哈儿等卫女直夷人都指挥等官你龙哈等二百八十二员贡马，赏赉如例，仍给本色马价。

万历五年八月癸亥，海西肥河等卫女直夷人都督同知台失等，哈儿等卫女直夷人都指挥佥事你龙哈等，赴京朝贡，赐宴赏如例。

万历七年二月丁丑，赐海西者剌等卫进贡女直夷人等宴如例。癸未，赐海西古城等卫进贡女直夷人等宴如例。癸巳，赐海西淝河（肥河）等卫进贡女直夷人台失等宴如例。庚子，赐海西哈儿等卫进贡女直夷官你龙哈等宴如例。

万历九年三月乙丑，海西哈儿等卫女直都指挥佥事你龙哈等入贡，宴赉如例。 以上五条，记录了哈儿卫首领你龙哈朝贡的情况，其职衔为“都指挥”、“都指挥佥事”，或笼统称为“女直夷官”。

明朝官制，都指挥为正二品，都指挥佥事为正三品，但这仅仅是虚衔，一般情况下不是本俸。如：天顺六年七月乙卯，命故辽东铁岭卫带俸奴儿干都司都指挥同知康宁子显，袭都指挥同知，食指挥佥事俸。又如：

宣德八年闰八月己卯，以奴儿干都司都指挥同知王肇舟老疾，命其子贵袭为都指挥佥事，食副千户俸。你龙哈食不食俸禄，食多少俸禄，无载。在这五条信息中，

哈儿卫经常与肥河卫、者剌卫、古城卫在一起，此三卫均为海西女真。其中，肥河卫，位于今蜚克图河流域。

有关哈儿卫的史料，还见于《明代辽东档案汇编》：1.万历十二年三月二十日，赏广顺关进入京回夷人你龙哈等五十五名。2.万历十二年三月二十日，你龙哈等五十五名朝贡归来，入广顺关。 及至建州女真勃兴，努尔哈赤兼并扈伦四部，哈儿卫归入后金政权。

《满文老档》记录了该卫贵族传承、出生情况

’“第一族之第四达旦。汗家之敕书……牙鲁卫都指挥佥事波儿济之孙阿岱，万历十九年六月二十四日袭。”

“第一族之第七达旦。大扎尔固齐：克默尔河都指挥使伯勒克泰之子阿什底，万历二十五年五月一日袭。费英东扎尔固齐：海西塔山卫都指挥使佟吉努之子什伯格，嘉靖四十五年七月二十一日袭。”

“第三族之第一达旦。……达尔汉巴图鲁：……海西兀者卫都指挥佥事温什之孙青萨瑚，万历三十七年十一月二十五日袭。”

“古英巴图鲁：第三族之第四达旦，……薛列河卫都指挥同知纳儿格之子萨齐努，万历十九年六月二十四日袭。” ．

第三族之第六达旦。古英巴图鲁：……海西亦儿古里卫都指挥同知比里尼之孙觉河，嘉靖四十四年七月二十五日袭。”

《满文老档》所载敕书，有卫名，有官衔，有人名，还有袭受敕书的时间。宫职有都督佥事、都指挥使、都指挥佥事、都指挥同知、指挥使等衔，级别不一。这些都和《明实录》的叙述是一致的。

还有上述亦儿古里卫，明太宗实录载，“永乐四年八月戊子，兀兰等处女直野人头目乞剌尼、纽邻等来朝，置兀兰、亦儿古里、扎木哈、脱木河、福山五卫，以乞剌尼、纽邻等为指挥，余为千百户，赐诰、印、冠带袭衣及钞币有差。”毗卫位于伊尔库鲁噶善(irkulugasan)附近，即今(伯力)东北伊尔库鲁地方。

又如牙鲁卫，是永乐六年设立的。“暧暖河等处女直野人头目普速等百二—卜人来朝，置兀鲁罕河、答罕山，木兴河、益实、者帖、列山、乞忽刺鲁、牙鲁、友帖九卫，命普速等为指挥、千户，赐诰、印、冠带袭衣及钞币有差”。牙鲁卫位于今海参威东北滨海的雅兰河。 《满文老档》所载的女真卫所，如兀里河卫、兀者前卫、兀者左卫、兀里卫、兀里溪山卫、兀失卫、兀者托温千户所、兀者揆野人千户所、木束河卫、巴塔卫、屯河卫、古鲁山卫、扎岭卫、吉滩卫、安河卫、亦马忽山卫、阿速江卫，等等在明实录上全都核对的上，

　　明朝政府设立女真卫所时，对各部女真“头目”都要“赐给诰、印、冠带袭衣”。诰，即诰、敕。

《明会典》卷一百一十二《诰敕》载，武官一晶至五品为诰命，六品以下为敕命。明代文献一般称为诰命、敕命或敕书。

明发给女真各卫的敕书共一千五百道，其中，海西女真一千道，建州女真五百道。

（这些敕书的作用除了认定这人跟你混饭吃之外，还有另外一个有趣的作用，很多年后老奴同志对此深有感触）。

查明敕书的具体内容，基本上就能闹明白明代东北是个什么情况，。

不过陈弘历都能琢磨懂得东西，黑势歹不说当然也明白了，黑势歹称帝后第四年，随即焚毁全部

崇德四年六月辛亥，“先是满州、哈达、叶赫、乌喇、辉发、蒙古各处地方，俱领明国敕书，索岁币，至是，命大学士希福等尽行收取，焚于笃恭殿前。”

来继续，

不过有趣的地方是陈弘历重修老档的时候。大规模删书的时候漏了一条朱棣奉赏建州女真毛怜卫指挥使司指挥佥事宁布尔罕的敕书，

后面还夹带了一句，同志们猜猜是谁说的？？？？
“二十三日，汗见昔日永乐帝之云为诰命之敕书日：此敕书之言皆善也!依赖他人之手，蒙受他人之恩而维生，岂可复生恶逆：乎!若汗举用育养，不思敬汗而轻之，此破灭之端也。此敕书，著藏之，是嘉言之类也。赐福 子子孙孙，进而贵也。其勿轻朕此义。”

这里还有一句，

“此敕书之言皆善也!依赖他人之手，蒙受他人之恩而维生，岂可复生恶逆乎!”并令作为“嘉言”，再猜猜这话又是谁说的？？？？？、

此外翻阅很多资料，你会发现，比如

另外很多爱请人士，特别爱说的成化犁庭，却不愿意说清楚的成化犁庭，我们翻阅史料也会发现

此外考郎兀卫指挥佥事哥哈来贡时，与同行女真“纵酒逞凶，将护送军射死”，又抢夺“行路人财物”，明帝令其弟塞斡尼赍敕谕示说：“论尔所犯，法实难容，今特屈法宥尔，俾尔改悔。自今尔宜敬顺天道，谨守法度，统率部属，毋作非为，用保身家，及尔子孙长久享福。如再恃顽，稔恶不悛，则鬼神昭鉴，国法难容，悔无及矣。”

顺便摘录《女真译语》收录了好些女真头领报称出力效劳求升官职的奏文。

兀者左卫正户李哥奏：“奴婢每年在边效劳出力四十多年了，今差儿子李同进送人口五十名，望朝廷收了，可怜见奴婢，讨升指挥佥事。”书

毛怜卫女真杨木答兀亦奏称：“奴婢……在边境看守地方，报事杀贼，不曾有违，出力气多年了，叫怜见奴婢小功，讨升百户职事。”升官任职需要大萌诏

女真各卫之间，常起纠纷，互相劫掠人畜，因皆系朝廷属卫，故亦由明廷裁处。宣德，十年，毛怜卫都督撒满答失里及建州卫都指挥李满住等奏称，忽剌温境内女真那列秃等率众至那颜寨，掳取人畜财物，求帝审处。明帝遣使赉敕谕告那列秃说：“尔与毛怜、建州，俱属朝廷统治，宜各安分守法，以保境土，尔何故辄敢肆暴虏掠。敕至，尔等即将掳去财物人马，如数发还，庶免后患。继今尔等尤宜谨遵国法，相与和好，毋肆侵渔，自取祸殃，尔其省之慎之。”大萌还给调节少数民族兄弟之间的矛盾了

这里在补充一句后来因为印章问题，闹出了著名的董山之乱，李满柱先生的家属出场了，闹得惊天动地，今天掳掠10 w，明天破个城。直到成化亲自动手挨个弄死。这事儿才算了。

而且
女真各部也需要按时朝贡，不许怠慢。女真各卫，必须定期进京，向明帝叩拜朝贡。贡物的品种、规格和数量，由明廷规定，不得减少，不许以次品充正贡，不准延误，违者问罪。这种贡品，实际上就是地方向中央朝廷交纳的赋税的特殊形式。因此，《明会典》规定：“贡到方物；例不给价。”这在女真卫所官员的奏疏中反映得十分清楚。例如，《女真译语》载：

阿真河卫都指挥必里奏：“奴婢父、祖在时，……每年进贡人参、阿胶等物。”

呕罕河卫都督尚古奏：“每年进贡马匹、貂鼠皮。”

海西亦失卫指挥同知琐奴奏：“比先父、祖在时，正直，出气力，因此太祖设立卫城，给与印信，至今每年往来朝贡，不曾违了一遭。”

黑龙江地面女真指挥只鲁古速之子秃申哥奏：“比先奴婢祖父时，……出气力，进贡马皮、貂鼠皮，至今不曾有违。”

海西塔麻刺卫指挥失郎哈奏：“奴婢比先我祖父在时，……出气力，至今领本部百姓进贡马匹、貂鼠皮，不曾违了。”

这种情况下甚至宣德四年，建州卫都指挥佥事李满住遣人奏请入朝充当侍卫，明帝赐敕嘉谕说：“昔我皇祖临御，尔父显忠及尔叔猛哥不花，多效勤诚。及朕嗣位，尔亦克嗣先志，用摅忠悃，故特授尔都指挥佥事。”

正统七年，明帝又升李满住为都督佥事，降敕说：“尔祖李诚善，尔父释家奴，皆善事朝廷，宣力效劳，守御边境，安享禄秩。迨尔继承，益修臣职，以绍前人，今复远来朝贡，特升尔为都督佥事，仍掌卫事，尔宜益顺天心。”

上述资料来源一点也不复杂，一点也不大，至少期待各位坚持东北非明朝领土的硬汉勇敢的去删掉这些资料，加油，别那么怂吗，我带清伍德充沛的时候，老奴就不算明朝人，元清日协同说的时候，老奴就算明朝人，这么多年了，你们怎么理顺这套的啊，？????????.话说你们猜得到这套资料来源吗？？？？？、

这是如何得到的，

再来看如何失去的，

这个话题有点大，出场人物有点乱，

明宣德八年（1433）十月十九日猛哥帖木尔战死以后，其子董山（亦名董仓、充善）与阿谷之妻，被“七姓野人”掳去，家财尽失，部众死亡亦多，余者“流离四散”，“存者无几”，唯凡察逃脱。凡察竭力收集余部，并上奏明帝，请求发兵征剿阿速江等卫“野人”头目弗答哈等。明帝两次遣使赉敕，谕令弗答哈归还所掠人马资财，又以凡察救援都指挥佥事裴俊有功，升为都督佥事，掌建州左卫事。

正统二年，猛哥帖木儿之子童仓奏请与叔凡察移居辽东。正统五年，明廷同意，令辽东总兵官曹义安插于三土河及婆猪江迤西冬古河两界间，同建州卫都督李满住部同住，并敕谕凡察等说：“尔等若果粮食艰难，即将带回男妇口数，从实报与总兵镇守宫，给粮接济。……(尔等)须要始终一心，敬顺天道，不许复怀二三之意。尤宜约束所部人(民)，谨守朝廷法度，自在耕牧，安分生理，永享太平之福，毋仍侵犯邻境，以取罪愆。”

正统二年，明帝命猛哥帖木儿之子董山袭为建州左卫指挥使。后董山与其叔凡察争掌卫印，明廷分建州左卫为二，令董山掌建州左卫，升为都督同知(随后又升右都督)，命凡察管新设的建州右卫，晋为都督同知。

好了这是故事的主人公他们马上要登场了，

成化三年，参合着印章这单事儿，忍了很多年的董山与纳郎哈(凡察之孙，已袭祖职)多次率领部众，抢掠辽东军民，大萌先破口大骂，

尔之先世，僻居荒落，后为部落所逼，远来投顺。我祖宗怜尔失所，赐与近地方，使尔住牧，设立卫分，除授官职，父死子代，世世不绝。自尔祖尔父以来，或边方效劳，或岁时进贡，朝廷升赏宴劳，俱有定例，我之所以加恩于尔者，不为不厚。而尔之所以享有室家之乐，官爵之荣，数十年间，部落莫不听尔约束，邻封不敢辄加以兵，是谁之赐欤!”

再后来就是哪到诏书，

爱情人士嘴里念叨的女真月屠大概就这么一档子事儿，我请各位清老爷记住，这档子事儿前因后果。

而且啊，清老爷我们说话要说完，

成化五年，董山之子脱罗“悔过来朝气建州左卫都指挥佟那和札等联名保举，请允袭其父都督董山职，明帝命降袭，授脱罗为都指挥同知，“令统束本卫人民，依前朝贡，再犯不贷”。第二年，又因为建州右卫都督纳郎哈之叔卜哈秃“悔过来朝”，经建州三卫首领保举，令卜哈秃为都指挥同知，“给与印敕，命统束本卫人民，再犯法不贷”。

看明白看没？？？？不然老奴13.5副铠甲重合而来？？？？

好了简单点来说这就是著名的成化犁庭，这件事情之后的2年后，不知道宪宗是喝大了还是心情好，给董山的儿子复家了，额。

后来，这个家族成为了大萌的世代忠臣？？？？？

以后为什么老奴时代局面崩塌了呢，前面以及有大佬补充了，没人，我认同这一理论就不在多说，这里补充一下，老奴时代前期，这位大清太祖还是远近闻名的大萌忠臣。

万历二十七年，努尔哈赤攻灭海西女真哈达部，杀其贝勒蒙格布禄 明不满，遣使谕告说：“汝何故破哈达，掳其人民，今可令武尔古岱(蒙格布禄之子)复国”。

努尔哈赤遵旨，于万历二十九年七月，“职抚顺关外，誓抚忽答保寨”，送武尔古岱友其旧部回归故地。

万历四十一年，努尔哈赤率军攻取叶赫十九城后，叶赫金台失贝勒奏于明廷，明帝一再道使，谕令努尔哈赤不许进攻叶赫，努尔哈赤虽然不满，但每次都表示遵从帝命，声称愿意罢兵。

这一时期，局面已经开始失控但是还没有到特别严重地步，差不多要到了即使到了天命三年(1618)四月努尔哈赤以“七大恨”供兵攻明以后，他也不想与明帝完全断绝君臣关系。努尔哈赤既遣返从抚顺掳去的汉人张儒绅等，携带奏文，“声言要求和”，希明派官前往，他便“赴贡罢兵”；又差人回复明抚书信，要求得到“王位”和帛缎；全领明廷。赐给女真的一千五百道赦书，作为罢兵的条件。、

甚至于这位戏精演戏上瘾了在天命六年(1621年)四月初一日，努尔哈赤在告辽民的“汗渝”中解释用兵的原因时，大讲自己对明忠诚，虽然父、祖被明帝杀害，仍“不念恶，年年向帝叩拜，月月无间，通商为市”。
补充一下老奴八次进京朝贡的记载引录如下：
万历十八年四月庚子，“建州等卫女直夷人奴儿哈赤等一百八员名进贡到京，宴赏如例。”
万历二十年八月丁酉，“建州卫都督奴儿哈赤等奏文四道，乞升赏职衔冠带敕书。……宴赏如例。”
万历二十一年闰十一月丁亥，“建州卫女直夷人奴儿哈赤等赴京朝贡，上命宴赏如例。”
万历二十五年五月甲辰，“建州等卫都督、指挥奴儿哈赤等一百员名进贡方物，赐宴赏如例。”
万历二十六年十月癸酉，“宴建州等卫进贡夷人奴儿哈赤等，遣侯陈良弼待。”
万历二十九年十二月乙丑，“宴建州等卫贡夷奴儿哈赤等一百九十九名，侯陈良弼待。”
万历三十四年八月癸亥，“督抚蹇达、赵楫等遣官招徕六万余人尽归故里，事闻，上嘉其功，……先后与事诸臣及贡夷奴儿哈赤等，各赐银两亦有差。”
万历三十六年十二月乙卯，“颁给建州等卫女直夷人奴儿哈赤、兀勒等三百五十七名贡赏如例。”
万历三十九年十月戊寅，“颁给建州等卫补贡夷人奴儿哈赤等二百五十名，各赏绢匹银钞。”

随后的万历48年，懒得出奇的神宗逝世，同年是天命5年，明朝方面彻底失去了能够掌握局面的主儿，这一次以及建号称汗的努尔哈赤。再也不是明军能够奈何的了，这时候才算是明朝彻底地失去奴儿干都司。

总结扣题，辽东政策失当，人口缺少，老朱时代的赛王政策破产，比如辽王府去了湖北。都是导致大萌不得不依靠当地人，都是失去奴儿干都司的原因。

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  qian-yi-guang-nian-de-gu-du 网友的相关建议: 
      

我差点儿就买票了，临了去了趟豆瓣。

哎！

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  di-ta-ye-qiu-feng 网友的相关建议: 
      

人类的大脑实在太神奇了。

我出生以来，它24小时不间断工作，但却偏偏在考试的时候，大脑会猛的开始循环播放各类沙雕歌曲。

不会的题越多，想起的歌词越多。

题目越难，想起的歌词越沙雕。

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  tao-peng-60-60 网友的相关建议: 
      

鉴于鄙人原先糟糕的文笔，以及许多朋友的反映，鄙人特作此短篇，以方便各位朋友理解。

贬袁抬毛或是贬袁抬别人，都是饭圈历史的表现，也就是历史被人饭圈化了的结果。

饭圈理解不了可以理解为粉圈，也就是追星族。

他们不会去管这个人到底如何，他们只相信自己圈子里所传播的，也会大力向他人安利自己圈子里传播的东西。

不管这东西是否正确。

这种情况产生的原因有很多，明星粉丝怎么个产生法，他们也大概是怎么样的产生法。

所以，他们的这些行为就很好理解了，相信大家稍稍了解一点227事件就可以理解了。

以上。

以下为原答案。

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看这个问题看到很多回了，正巧也整理得差不多了，就来答一下吧。

事先声明，我已经把大部分水平低的袁崇焕粉黑和毛文龙粉黑给拉黑了，所以如果还有漏网之鱼，还请赶紧过来认证哈(・ω< )★

首先，要明白一点。所谓的袁黑毛粉，袁粉毛黑都是有源头的。换句话说，他们都是源自一个地方、接受一个思想后出来的人。他们出来后，会继续传播他们的思想，最终达成他们的某些目的。

这就类似于传教，所以就会有“不遗余力地贬低”和“不遗余力地去抬高”等宣扬正教、排斥异教的行为。

其次，这些人的水平很低。

如果看到包括但不限于以下言论的，基本就都可以拉黑了：

1、毛文龙是打游击的；
2、袁崇焕是要卖国的；
3、毛文龙有牵制作用的。

关于游击战和毛文龙，我之前写了两篇文章，虽然很烂，但应该也能解释得清楚一点。

啊，我不是说所有的粉黑都是水平低的啊，只是我拉黑的水平都是低的，而且都是在这个领域活跃的人。他们的奇葩言论如下（意思如此）：

1、大炮是不能上城墙的；
2、铁道游击队不是破坏铁路的；
3、补给是马匹的补充。

他们大多会用史料来论证自己的观点，但只要看得仔细一点、问的多一点，就可以暴露他们的无知和没有常识。

而且他们可不是什么善男信女，可是会在两天内让你消息99+的、超有时间的、一直用言语攻击意图让你口吐芬芳之后把你举报封杀的恶徒。

至于我是说谁嘛，看我之前在这方面的回答下的评论就可以知道了。

最后，一个历史人物如何，要看他在当时和现在的评价。

不要觉得你可以比当时的人看得更清楚，因为你看到的只是他们留下来的只言片语。

也不要觉得你可以比那些专家知道得更多，因为他们确实是凭借着他们的贡献而坐在那个位置上的。

更不要觉得自己是多厉害的、掌握了真理的人，因为一个人所能接触的东西是很少的。

所以才要学习，才要多看，才要多问。

要回答历史，不仅要知道史料，还要知道科学知识，更要知道各行各业的基本情况。

鄙人不才，农民出身，商人家庭，两年PLA，历史学学生。稍稍可以解释点战术、战略的问题，也略懂一些历史知识。

但鄙人毕竟才疏学浅，如有错误，不管是曾经、还是今后，希望各位不吝赐教。鄙人一定不矜不伐，洗耳恭听。

啊，对了，还有一件事。

我之所以关注这方面的问题，主要是我感兴趣，以后也许也会从事这方面的研究，所以需要在现在好好地学习。因此——

希望前来讨论的，可以同我一起，做一个愿意学习的人。

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