百科问答小站 logo
百科问答小站 font logo



以李泽厚为代表的一些学者认为,辛亥革命的成功非常偶然,怎么看待这一观点? 第1页

  

user avatar   liang-gong-chun-ri-xiao-shun-nu 网友的相关建议: 
      

李泽厚的观点很直白,就是没有辛亥革命,清末新政继续下去,可以避免乱局在稳定中改良,发展中国的现代化因素,比如谘议局和新军。

但历史上,这些现代化因素恰恰是造成革命的主要原因。革命由新军发起,由谘议局合法化。要想保住清王朝,就不能开始改良,直到再次发生甲午庚子的事情,这也和李泽厚想保存清王朝的初衷相违背。

如果清王朝想要避免革命,最好在甲午前,至少是在庚子前,王朝仍然有威信的时候,进行清末新政规模的改革。


user avatar   xun-zi-yue-16 网友的相关建议: 
      

至少他本人压根不是来讨论事情来的,是对自己的爱豆慈禧表态来的

1908年慈禧死掉了,然后清廷搞皇室内阁,这是非常愚蠢的。慈禧太后不会干这种蠢事,她在世时重用汉人。

哦,来我们看看皇族内阁那些满人

内阁总理大臣:庆亲王奕劻,

二十九年三月,授奕劻军机大臣,仍总理外务部如故。寻命总理财政处、练兵处。

光绪29年,1903年,慈禧在世,谁给的奕劻人事财政军事外务权力?庆那公司怎么开起来的?

内阁协理大臣那桐,人家姓叶赫那拉

二十九年,擢户部尚书,调外务部,兼步军统领,管工巡局事,创警务,缮路政。平反王维勤冤狱,商民颂之。三十一年,晋大学士,仍充外务部会办大臣。历兼厘订官制、参预政务、变通旗制,署民政部尚书

民政大臣:善耆

爱新觉罗·连绅遗作。

光绪三十三年1907年任民政部尚书,续下来的

这三位还是1900年留京办事的,和李鸿章属于难兄难弟

度支大臣载泽,光绪三十三年任度支部尚书

陆军部大臣荫昌,光绪三十二年任陆军大臣

海军大臣载洵,这个没办法,慈禧死的时候他才二十出头,他的这个筹办海军大臣是载沣给的。筹办海军大臣也就这么一任

司法大臣绍昌,这个比较特殊,1906年调整,第一任法部尚书为戴鸿慈,绍昌为左侍郎。宣统元年戴鸿慈升军机,热河都统瓜尔佳·廷杰接任法部尚书,十一月廷杰死了,绍昌接任。

廷杰没到任就是绍昌署理。算是正常结尾

农工商大臣溥伦,光绪三十三年为资政院总裁,

第一任农工商部尚书载振,1906年上任,然后因为妓女杨翠喜案辞职。第二任颋,第三任就是溥伦

理藩大臣寿耆,光绪三十二年理藩院尚书

剩下的内阁成员。

汉人内阁协理大臣徐世昌,新设位置,无前任

外务大臣梁敦彦,邹嘉来属理,历任外务部尚书,瞿鸿机,吕海寰,袁世凯,梁敦彦,邹嘉来

学务大臣唐景崇,前一任为正黄旗蒙古人荣庆,荣庆调任后唐景崇接任。

邮传部大臣盛宣怀:邮传尚书到大臣是个类似霍格沃茨黑魔法防御术教师的位置。从光绪32年到宣统三年换了十四个,最长的陈璧一年零八个月,最短的吴郁生半个月。

“设部未及半年,死者、去者、革者相继连绵不绝。说者多谓邮传部不利堂官。”

好了,这一串名单列完我们就能看出来,皇族内阁被人骂成SB的一串满人掌权,基本都是从光绪三十二年,慈禧时代连下来的。九个位置里面七个没动,载洵算是半路插进去的。绍昌是接戴鸿慈的班算半个。还要多一个学务大臣。

更不用说皇族内阁始作俑者载沣实授军机大臣就是慈禧给的。

这皇族内阁压根就是慈禧的时候就这样了,重用了个锤子汉人。

总不能认为重用李鸿章的时候是慈禧,用载沣的时候就是薛定谔的慈禧。

也不存在慈禧失权的可能性,她临死还能布置毒死光绪呢。

你看,她多么信任李鸿章,重用张之洞,谈判都是让李鸿章出马。

信任的方式就是甲午之后投置闲散,“几有求生不得,求死不能之势”。《近代稗海》

等到荣禄想要用旧淮军的时候才给扒拉出来?

虽然李中堂裱糊的能耐不怎么样,但是吐您几口唾沫的力气还是有的。这也算信任和重用的话那每个家务人员都很信任和重用抹布。

 如果慈禧晚死十年,中国完全有可能走上宪政道路。

但凡看过几句光绪上谕档和预备立宪资料编,都不至于喝成这样

但凡对清末立宪这事有点谱,就应该知道五大臣出洋和预备立宪开始是在哪年。

最后这帮人研究的成果是啥呢

“臣等伏惟预备立宪,应以改良行政为最优先……
今欲图摹领提纲之法,自宜由该管该各衙门订立宗旨,按年督责施行,则庶政修明,一届颁布宪法之时,得以推行尽利

我们来复读机一下,宪法是什么

宪法确定国家的性质,国家制度的基本原则。

这帮锤子把宪法理解成了各个国家部门的行政法条例……

扯了一堆衙门管理,新六部执掌,更不用说具体权限划分中司法部和最高法(大理院)谁管谁谁管什么都没倒腾清楚。

稍微能看点历史资料的,就知道指望这帮人干什么是做梦。

然后我们再来看看李泽厚先生这篇文章在说什么。

以经济发展推动政治制度逐步地改变,比较可靠。

后面没有列出任何清末在财政,经济发展上到底做了什么,逐步改变到底在改什么

 在辛亥革命之前,清政府已经在进行改革。比如,当时制定了许多法律,甚至新闻法都有了,而且构成了比较完备的新闻法律体系。这些法律明确赋予国民言论出版自由的权利,相当不错。

我们姑且认为他说的是对的。然后用一个普通一般法的一个特点,来证明最高根本法的订立过程一定一帆风顺……

慈禧死后,一帮子蠢材搞“皇族内阁”,马上让革命党钻了空子,搞坏了。如果慈禧在世,不会推出“皇族内阁”,这是非常愚蠢的事情。

彻底无视六部改制和皇族内阁之间的联系,就来了个没有皇族内阁。

如果慈禧搞开明专制,即使她死了,她的继任者权威递减,慢慢地权力就可以让出来。事实上,辛亥革命之后,皇室提出,只要保证我们的安全,不搬出紫禁城,其他的都给你们。根本没有动什么武器,一个王朝就瓦解了。

用辛亥革命之后清政府的投降条款,证明没有辛亥革命清政府也会投降。彻底无视武汉三镇袁世凯和革命军打成了啥样,就“根本没有动什么武器”。

不要以为清政府是一个力量非常小的体制,它在人们心中还是有很大作用的。以中国之大,人口之多,观念差异之大,各种利益的冲突、各种情况的不均衡,等等,要重新建立一种统一的公认的权威、体制,谈何容易!清政府被打倒以后,人们就无所适从了。辛亥革命开始不久,就开始滥杀人了,谁军权在握,想杀人就杀人。

曾国藩狂笑,我杀人的时候清政府还没倒呢

现在对梁启超、严复、章太炎都评价很高,对康有为的评价很不够,很不公平。历史会越来越清楚。几十年以后,对康有为这样的历史人物还会有新的评价。

是,我估计是传销大师,他的生平对于研究中专学历传销大师如何忽悠高学历大学生很有借鉴意义。

其实实话实说,如果再读,这个一整篇连论据都没有,连高考议论文都不合格的玩意能读出更多意识形态上特别蠢比的玩意。

实际上写到现在指出最重要的就得了,就是完全不符合历史,全篇都在跟历史现实对着干,没有任何可靠历史资料证明,全篇都在臆想一个73岁老爱豆多活少活几年的玩意已经够恶心人了。

我只能说一句,

跨行装逼扯淡,死个妈先


user avatar   liang-xiao-dong-0 网友的相关建议: 
      

武昌起义有偶然性

恰巧革命党火药库爆炸,恰巧被搜走了革命党花名册,恰巧主事的清廷官员是个沙笔、按名册抓人、只要抓到当夜就枪决,恰巧革命党骨干死走逃亡、湖北革命机关瘫痪、与湖北新军联系不上、无法告知花名册内容、安抚湖北新军延迟革命,恰巧湖北新军自己也没谱、不知道花名册上有没有自己名字。

辛亥革命有必然性

清廷新军都被渗透成筛子了,清末那些新军基本没有没看过革命书籍报刊的,没有没接触过革命党的,这才是花名册被搜到、湖北新军人人自危的真相,而这种情况在全国其他新军也是普遍现象。从一般士兵到教官、营长、团长、旅长、甚至师长,都有革命党卧底;从东南新军、西南新军、南洋新军到东北新军、北洋新军、甚至皇家禁卫军,都有革命党卧底。

如果再晚几年革命,只会让革命力量更加成熟,到那时,清廷宗室是要上断头台的,部分人偷着乐吧,幸亏辛亥革命提早了。


user avatar   hu-xin-xin-46-29 网友的相关建议: 
      

辛亥革命成功有偶然的因素当然没错,但从“辛亥革命偶然成功”推导出所谓的「如果没有辛亥革命,中国早就实现宪政了」,“大清皇帝统治大清帝国,万世一系,永永尊戴”(《钦定宪法大纲》第一条)这个结论就非常诡异了。

按照李泽厚的说法,「辛亥革命的成功是非常偶然的」、「世界上也没有那么多必然的事情。历史就是这样的,有时候一两个人就可以决定历史。特别是在军事、政治上,偶然性很大」。

那么既然李氏自己也承认历史不存在必然,那么又为何会把本位面的大清视为必然的,不可动摇的存在,以至于心心念念要找各种理由来帮大清延年呢?

因为众所周知,大清从立国,再到入关,乃至于一直撑了200多年到20世纪,无一不是历史的偶然——比如当年老奴“抱马请死”的时候,李成梁一刀下去结果了他,大清GG。

既然本位面大清的存在都是偶然造成的,那么大清因为偶然灭亡又什么好奇怪、遗憾的呢?


user avatar   mo-wu-75 网友的相关建议: 
      

武昌起义作为一个单独的事件,本身确实有一定的偶然性。但武昌起义只是清廷灭亡的一个标志,在此之前之后有一系列事件清晰地描绘了满清从药丸到乙烷的轨迹,不存在什么偶然性。

辛亥起义之前有保路运动,显示了清廷中央政府与地方士绅间的矛盾;保路运动前有上海股灾,暴露了清廷在财政上实际的虚弱;上海股灾前有皇族内阁和速开国会事件,显示了清廷满族亲贵与汉族士绅间的离心离德。

再往前有庚子国变和东南互保对清廷中央威信的打击,有甲午战争对洋务自强运动的成效和清国在整个国际体系中地位的打击。再往前朔源,则是太平天国、捻军运动对清廷核心八旗军力的摧毁和异族统治合法性疑问的公开化。

整个历史事件的发展轨迹是明确和必然的,并不存在什么偶然性,一如汉末和唐末的历史发展,只是由于当时汉族顶层知识分子的懦弱,以及西太后为代表的清廷核心权贵将长袖舞善的政治能力发挥到极致,将几条汉族舔狗玩弄于鼓掌之间,这才又续了几十年。

但太平天国运动带来的两个核心问题,始终没有解决,一是满汉矛盾公开化后大清统治的合法性怎么重建;二是核心八旗军队被摧毁后新的以汉人为主体的军队如何控制。而在东西方侵略者纷至沓来的背景下,这两个问题带来的矛盾愈发剧烈,最后是肯定续不上的,只不过形式是起义,兵变或者政变罢了。

第一点,合法性问题,无解,曾国藩都不敢正面应对天国奉天讨胡诏。太平天国运动后,满清初年的各种黑料在南方遍地都是,从谭嗣同开始的青年士人,几乎个个都读过《扬州十日记》之类的东西,王夫之等人要被地方士绅包装起来进孔庙,哪怕康梁这种保皇党,有利可图时也不介意变身反满先锋(梁启超几乎是反复横跳)。从现实利益讲,汉族士绅觉得提醒满族亲贵自身统治有原罪,终归是稳赚不赔的买卖。因此大清虽然上下都是放乾隆时期要砍头的反贼,但根本管不了,还要让这帮人继续做官。也不是没寻求过解决办法,但外战基本全输,内部吃皇粮的废物太多的情况下,什么样的道路自信都立不起来。其直接结果就和第二点相关,只要练现代化军队,就一定会失去控制。

第二点,军队控制的问题。满清在太平天过后并非不能练近代化新军,而是本身意识形态崩盘的基础上不敢练。旧式军队不需要懂什么公民国家意识,也不需要什么技术兵种,吃饷效忠无所谓。而近代军队,对传统封建统治者来说,如果不背靠民族主义意识形态作支撑,比如德日,那就是天然反骨。土耳其、波斯以及近代中东的一票新军,见天造反。说到底,近现代军队作为一个国家最现代化的部分,对传统政权本身就是巨大威胁。放到满清,就是甲午后领土危机导致新军不练不行,但练了因为一的缘故,思想领域被革命党渗透成筛子,新军的当时的时髦就是去日本留学参加革命党,减辫,回国后继续进大清的军咨府吃饷,等待时机当反贼。军队从上到下不留辫子,主官不敢管,参谋系统公然同情孙黄乱党,也只能当没看见。

这两点,我是看不出就算辛亥不成功,溥仪他爹那帮人能怎么解决。说到底,当今五常除了阿美生来就是共和国,其他的近现代化之路无不有杀国王/皇帝全家的保留剧目,再往后一战三顶皇冠落地,你爱心觉罗家难道会妖术能免俗?


user avatar   bingo-liu-66 网友的相关建议: 
      

我看过李泽厚关于“辛亥革命非常偶然”的那段言论,咱们把这段话放上来,大家自己品品

马国川:随着中国社会的发展,近年来对于辛亥革命的评价呈现出多元化的局面。下个月将迎来辛亥革命一百周年,作为一个思想家,您对辛亥革命有何评价?
李泽厚:很简单,如果没有辛亥革命,中国可能会通过渐进改良的方式实现社会的转型。在辛亥革命之前,清政府已经在进行改革。比如,那时制订的法律,在今天看也是很超前的。
马国川:当时确实制定了许多法律,甚至新闻法都有了。1906-1908年,清廷相继颁布了《大清印刷物专律》、《报章应守规则》、1907年颁布了《报馆暂行条规》、《大清报律》,构成了比较完备的新闻法律体系。
李泽厚:这些法律明确赋予国民以言论出版自由的权利,相当不错。另外,很多主要省份都有了咨议局,议会已经成型。各地立宪派已经大体长成,许多新的制度、机构、规则也在不断建立、筹划和实行。
马国川:问题是,为什么改革被革命取代了呢?
李泽厚:清朝准备立宪,原来设为九年,大家觉得太长了,后来改成五年,革命党还是认为太长。遗憾的是,就在这期间,也就是在1908年,慈禧死掉了。如果她早死十年就好了,戊戌变法就成功了;如果她晚死十年也好了,就不会有辛亥革命了。
为什么呢?因为辛亥革命的成功是非常偶然的。武昌起义后,清廷派袁世凯去镇压起义军。北洋军队把汉口、汉阳打下来后,袁世凯就按兵不动,开始和清廷讨价还价。假如慈禧在世,袁世凯根本就不敢这样做。慈禧有权谋,能够统帅、控制比袁世凯的权势大得多的曾国藩、李鸿章等人,在慈禧面前,袁世凯是非常畏惧的,根本不敢心存异想。所以,如果慈禧活着,即使发生辛亥革命,很快就会被慈禧压下去的。
马国川:在您看来,辛亥革命能够成功是非常偶然的。
李泽厚:非常偶然。
马国川:我自己可能是受到一些宣传的影响,所以总觉得,包括辛亥革命在内的革命运动,如果仅仅归结于一些历史偶然性的话,似乎有些不妥。比如,我很难理解,太平天国搞了那么长时间也没有成功,可是到辛亥年间,为什么一夜之间一个庞大的封建王朝就分崩离析了呢?
李泽厚:其实,太平天国也有成功的可能。假设当年洪秀全打下南京后不是急于称帝,而是直取北京,就可能改朝换代。但是,洪秀全定都南京,杨秀清也不再亲自带兵打仗,派两个部下北上,援兵也接济不上,北上部队被消灭了。这两个错误是致命的,再加上内讧,北王韦昌辉杀了杨秀清东王府两万人,那都是不得了的人物。从此,太平天国就走向了末路。
马国川:但是到辛亥的时候,为什么偶然事件能够打垮清廷呢?
李泽厚:那时人心已经完全丧失了。不管哪个党派,哪个利益集团,都觉得清廷不行了。就像在1948年前后,蒋介石、包括他的高级军官都感觉不行了,军心已经涣散了。辛亥时更是如此,所以一场武昌起义就摧枯拉朽一般地打垮了清王朝。
我不赞成金观涛的“历史超稳定结构”学说。他们认为所有历史都是必然的,“文化大革命”也是必然的。不对,如果没有毛泽东会有“文化大革命”吗?没有秦始皇中国会统一吗?不一定,世界上也没有那么多必然的事情。历史就是这样的,有时候一两个人就可以决定历史。特别是在军事、政治上,偶然性很大。
马国川:那么,在您看来,什么是必然的呢?
李泽厚:只有经济发展是必然的。当然,经济也有倒退的时候。经济倒退,不如几十年前,历史上有这个情况。
整体来说呢,还是思想的变化更大一些,政治、军事的不确定应该是最多的。所以,一部中国历史、一部中国政治史就是帝王将相史,有些人很不平,主张应该是平民老百姓的历史。其实不对,因为就是这些政治人物对历史进程起着很重要的作用。对于那种把什么都推到文化上的说法,我极不赞成。文化人人有责,但政治是政治家的责任,搞出一个坏政府,甚至导致天下大乱,政治家有最大的责任。

重点我画出来了,这是啥?

这不就是经典的英雄史观么?

世界历史就是人类在这个世界上所取得的种种成就的历史,实质上也就是在世界上活动的伟人的历史。他们是民众的领袖,而且是伟大的领袖,凡是一切普通人殚精竭虑要做或要想得到的一切事务都由他们去规范和塑造,从广义上说,他们也就是创造者。我们所见到的世界上存在的一切成就,本是来到世上的伟人的内在思想转化为外部世界的结果,也就是他们的思想的实际体现和具体化。可以恰当地认为,整个世界历史的精华,就是伟人的历史。——英雄、英雄崇拜和历史上的英雄业绩

所以本质上来讲,这就是一个真·屁股问题。

如果你持有英雄史观,那么辛亥革命确实是偶然的,按照这个逻辑推下去,五四运动也是偶然的,北伐战争还是偶然的,抗战胜利更是偶然的,三大战役那简直就偶然得不得了。或者你也可以说这些偶然的背后都是昭昭天命,是冥冥中的宿命,压根儿就没有普通人插手的份。如果1927年9月9日浏阳张家坊的清乡队负责一点,把自己抓到的那个人给毙了,那干脆就没有新中国了,你说偶然不偶然?[1]

但假如你持有的是唯物史观,那么

恰巧某个伟大人物在一定时间出现于某一个国家,这当然纯粹是一种偶然现象。但是,如果我们把这个人除掉,那时就会需要有另一个人来代替他,并且代替者是会出现的,———或好或坏,但是随着时间推移总是会出现的。——恩格斯

所以没有了毛泽东同志,一定还会出现其他同志来领导中国革命,区别就在于我们可能要走更多的弯路,打更多的硬仗。但中国人民反帝、反封建的决心是不会变的。所以回到辛亥革命的问题上,我们会发现自1906年开始革命党人领导了一系列的起义,革命思想如野火之势燎原而起,清政府的皇族内阁已经让他们彻底失去了人心,这个就叫大势,就叫历史的必然性。你以为只有武昌的新军脑子里全是革命思想吗?实际情况就是全国都不稳定,入川镇压保路运动的新军半路反水了,十月十日武昌起义,十月二十二日长沙起义,湖南宣布独立!同日西安起义,陕西宣布独立!十月二十九日,直隶发生兵变,京师震动!同日同盟会在太原起事成功,山西宣布独立。你管这个叫偶然?

事实上在武昌起义之前,你清政府对地方的控制能力都下降到了一个可怕的地步。

朝廷措置川事颇张皇,已命端方,复起岑春煊;又寄谕滇督李经羲援川,李以不能离滇辞;旋又寄谕陕抚钱能训援川,钱以栈道不便行军辞;又谕粤督张鸣岐分兵援川,张以粤乱方棘辞。阁臣不明地势,不达军情,故疆臣多不受命。大局如此,深切杞忧。——澄斋日记·七月二十六日

所以归根结底,是一定会有一场自下而上的革命来推倒你这个腐朽反动的政权,可能是辛亥革命,可能是壬子革命,也可能是其他什么革命。但你非要幻想这一切都是偶然,有一个强力人物出现他就能阻止这一切……

Emmmm……

叶赫那拉·惊奇·杏贞参上!

那就非得有这位的能耐才行。

参考

  1. ^ 1927年9月9日,毛泽东同志遭遇了他一生中唯一的一次被捕。在途经浏阳张家坊时,他被当地清乡队抓住,在押送去团防局准备处死的路上,侥幸机智逃脱。

user avatar   sanadaanfennokami 网友的相关建议: 
      前年的时候看了一次,觉得还不错,为什么那么老的电视还这么有影响力和吸引力呢。


  

相关话题

  袁世凯与孙中山各方面比较,到底谁更胜一筹? 
  如何评价黎元洪? 
  为什么中国共产党也推崇孙中山? 
  中苏交恶是必然的吗? 
  请问有谁知道介绍三次英荷战争史的书籍? 
  如果清朝晚期中国也是列强,那么大清会和列强一起殖民别的地区吗? 
  清朝是统一国家,为什么在遭到列强侵略时却像一盘散沙? 
  孙中山为什么被叫做「孙大炮」? 
  近代百年屈辱史,当今中国最该吸取的教训是什么? 
  我们该如何区分晚清的革命党人和公知(带路党)? 

前一个讨论
如何评价王明珂先生的《华夏边缘》?
下一个讨论
如何看待塞尔维亚总统之子新冠病毒检测为阳性?





© 2024-05-14 - tinynew.org. All Rights Reserved.
© 2024-05-14 - tinynew.org. 保留所有权利