为什么古人认为君君臣臣理所当然？ 第1页

@何楚之 的答案东拉西扯了半天，从法国史跳到中国史，得出这么一个结论，

我在前文中有意区分了儒家“思想”和儒家“伦理”，前者本身就是古代精英才能够掌握的知识，而更多的百姓所能了解的，实际是通过日常的观察所知晓的儒家伦理，也就是说，一个古人可能一辈子没读过《 论语 》，但是他一定对“忠”“孝”这样的观念有所认识，这就是政治实践的塑造作用。

最后做一个总结，因为本题所针对的对象是古代的大众，因此思想史的路径无法解释这一问题，需要回到更大众化的观念史中，而真正塑造古人政治观念的不是儒家经典，而是更为广泛和日常的政治实践，其中最为重要的就是礼制的作用，一个普通的古人可能一辈子没读过儒家经典，但是生长于皇权社会中，他对于帝国日常性的礼仪象征与实践的观察，使得他形成了君臣观念的政治认识。

全没常识，问题很大。

我也不环球旅行了，直球。去年很火的学术畅销书，刘永华先生的《礼仪下乡》，就是专门研究这一问题的，

里面明确说，

自唐代中叶开始，尤其是自北宋以来，朝廷已逐渐放弃了“礼不下庶人”的观念，开始为庶人制礼。

从唐宋开始，懂了伐？

“君君臣臣”是从唐宋开始的吗？

你还列一堆西汉的史料，你问问自己，作为“秦汉史爱好者”的你答题之前，有建立最基本常识的自觉吗？

刚巧，我前几天给人科普“纲常”的概念流变史的时候，温习了一条有关的史料。

到了西汉，“君君臣臣”的政治合法性借用“天人交感”来建构。

这点一直延续到中古，孙英刚先生的神文时代一书中曾以沈约在宋书五行志的解释举例，

指出，

“极阴生阳”导致火灾，往往被解释为对君主权力的挑战，比如臣下欺凌君上，则是阴胜阳，阴胜阳就会导致火灾。

不仅仅是“天人交感”，宗教信仰也是参与皇权与民众互动的重要管道、工具。

侯旭东先生利用北朝的造像记中祈福对象的研究中指出，

总之，民众头脑中印象最深的是皇帝，部分人对皇帝及各级官员也略知一二，朝廷政局的变动、权臣的起落，少数人亦有所耳闻，传统的“中央之国”的“中国观”亦有一定的市场。不过对作为政治实体的国家以及政府机构似乎尚是闻所未闻，仅部分民众明白国家具有一定的地域范围，在不少人看来，“国”与“皇帝”是分不开的。这些认识笼统、模糊，缺乏更具体、条理化的内容。

无独有偶，马怡先生的《西汉末年“行西王母诏筹”事件考——兼论早期的西王母形象及其演变》一文，

借用汉壁画以及传世史料，

以上兩圖的主題都與昇仙有關。畫面中，居於主位的女性皆戴勝，坐在雲頭或昆侖山，有玉兔或三足烏、蟾蜍等相伴，可確知是西王母像。而這兩例西王母像皆未見“豹尾虎齒”。應當指出的是，兩座墓葬的年代都在新莽時期（或東漢早期），與“行西王母詔籌”事件的發生時間相當接近。因此，這兩圖中的西王母的樣貌——雍容端坐的老婦，面相豐滿，白髮而戴勝，大概就是當時民眾心目中的西王母的形象。
該樣貌恰與當時的太皇太后王政君的形象相合。

兩年後，王莽稱帝，即奉王政君為“新室文母”，其詔曰：
予伏念皇天命予爲子，更命太皇太后爲“新室文母太皇太后”，協于新故交代之際，信於漢氏。哀帝之代，世傳行詔籌，為西王母共具之祥，當為歷代母，昭然著明……謹以令月吉日，親率群公諸侯卿士，奉上皇太后璽紱。
王莽此舉是將王政君尊為新朝的皇太后，為之承重；說“世傳行詔籌，為西王母共具之祥”是王政君的瑞應，昭示其“當為歷代母”，意欲以此作為自己代漢稱帝的依據。

指出王莽将王政君比附于西王母，为自己代汉称帝建构合法性。

借用民间信仰建构皇权与民众的互动早至秦汉。

这一点，黄巾起义的口号“苍天已死，黄天当立”亦可为旁证。

说到这里，我必须指出，我在今天晚上看到这问题之前并没有对这个问题进行深入的思考，主要是看 @何楚之 答案不过去，纯粹依赖于我的案边书随手强答。比如在秦至西汉，皇权与民众的互动之中，爵制也是重要管道，不过相关书籍不在书桌。我就偷懒了。

此外，

如果让我们把目光放到更长远一些，对比汉末、唐末、清末的不同割据情形，或许唐末的河朔藩镇其实正是构成了董卓与曾国藩之间的缺环，皇权政治之所以是一种常态，不是因为他在时间上更为漫长，而是因为他通过礼制等政治实践潜移默化的影响，塑造了古人的政治观念，由此形成了向皇权政治回归的动力。

你告诉我什么叫“构成了缺环”。难不成还有一条从董卓到曾国藩的链条不成？

董卓的“兵为将有”并非东汉常制，秦汉

然领兵征战之将军，大致上仍是“有事任命，事毕即罢”。

而唐末藩镇的“骄兵悍将”则是一种与之不同的“军事文化”。

清末曾国藩的“湘兵”则是“团练”出身，深深依赖于血缘、地缘关系网络，“平叛有余，造反不足”，又是一种极特殊的军事文化。

而到了袁世凯的北洋新军，又回到“兵为将有”的场面上去，北洋当国之后，又开启了民国数十年的“军阀混战”。

看来，这不是一条线，而是一个神秘的圆。

说白了，就是随便找两点，就划成了一条线，一看还有个第三点在这条线中间。哦嚯，发现了一条新的历史趋势的线索。根本不在乎这几个点是否能足够的代表当时的皇权政治，也不在乎各个时代有没有反例。

这种批量生产的宏大叙事未免也太轻松了吧。

而且我也不是第一次看到 @何楚之 这么说，那时还以为刚刚看完书，有点兴奋，开一个不成熟的idea——这也是常有的事，一般会在之后的读书兼反思中，逐渐纠正。我开过一个想法，隐晦的提点了。

哪想到现在又拿出来原样复读，还当成论据。

这种不带脑子思考的叠叠乐很有意思吗？

话我就说到这里。希望响鼓不用重锤。

刚看到 @何楚之 的回应。

首先， @何楚之 以叔孙通、贾谊为例，讨论“礼治”在秦汉的作用。叔孙通的局限性他说过我就不说了。而贾谊，史料原文如下

至文帝時，賈誼以為「漢承秦之敗俗，廢禮義，捐廉恥，今其甚者殺父兄，盜者取廟器，而大臣特以簿書不報期會為故，至於風俗流溢，恬而不怪，以為是適然耳。夫移風易俗，使天下回心而鄉道，類非俗吏之所能為也。夫立君臣，等上下，使綱紀有序，六親和睦，此非天之所為，人之所設也。人之所設，不為不立，不修則壞。漢興至今二十餘年，宜定制度，興禮樂，然後諸侯軌道，百姓素樸，獄訟衰息」。乃草具其儀，天子說焉。而大臣絳、灌之屬害之，故其議遂寢。

一个并没有实践过的政治动议，拿来当“礼制”实践的证据。

这至少代表 @何楚之 对秦汉史史料极其的不熟悉，所以选择了最糟糕的证据论证自己的观点，

“达者为先”，我伸一伸脚的空间还是有的吧。

关于其他杂七杂八的说法。

我说“案边书”一句，是因为我当时突然想到，若根据“君臣二元观”，“君臣”关系则并非由皇权垄断，这又作何解释？我不知道，留待以后。

我只能解决有限的问题。

你觉得我在展示“博学”，是因为你没有享受到时时刻刻被各种困惑打击的滋味。

评论里说我傲慢这位，先把“案边书”这三个字写对吧。

至于辛德勇先生的文章，没什么好说的。相近的观点，论据不够足，论证不够巧，这就是我的差距，我是服气的。不然，你以为什么叫#论文推介#。

话又说回来，你既然嫌我态度不好，不服气，那就拿功夫说话，

然而礼仪作为一种政治展演，其所影响的范围不仅限于礼制的参与者，还包括礼的观众。

@何楚之 你自己选定的方向，你自己找史料论证呀，你能用史料证明在秦汉时期，皇权与庶民之间的互动是通过儒家礼制的实践——尤其是庶民作为“观众”——从而构建君臣关系的合法性的吗？

我反正翻开封禅书，满篇都是鬼神祭祀。

印度的为什么稳定，因为哪怕是最底层的首陀罗啊不可接触者啊

都细分了几十个层级

你虽然是倒垃圾的

但是你下边还有背尸体的啊

每一个层级都有自己的鄙视对象

最底层的自身弱小，反抗几乎就不可能了

而中国古代更进一步

孔夫子进公门，夹着屁股战战兢兢，看见当官的就跟看见爹一样

回家了，可以命令自己儿子

儿子可以命令家里女人

家里女人可以命令新来的儿媳妇儿

儿媳妇儿也不担心，可以多年的媳妇熬成婆

一代一代完美的统治

《孔子家语》里边，就详细的说明，女子，不能有才能，不能这个不能那个，“教令不出于闺门，事在供酒食而已”，不然这群废物hold不住，尤其是家里父母亡故的早，一个女强人拉扯弟弟妹妹长大的这种女强人，“丧父长子者”。那是千万不能娶的，因为压不住··

至于什么君君臣臣父父子子，实际上孔夫子说的是你干的不好就不行啊，你对下人不好，下人也不把你当君啊，什么孟子说的不是杀的君王是杀的屠夫啊啥的，大家听听就好

朱熹朱圣人可是判案先判尊卑再看区直的

下告上那是大逆不道···

判案不看律法，看圣人言论

说白了，就是儒家作为一个中间的阶层，可以杀上边，但是下边不能杀我们···

至于圣人言论那么多，我怎么用

就看下边人送钱送的怎么样了·····

随着时代的进步，现代社会讲究的是民众自我选举，或者代表选举，权力来源于光大群众，或者来源于金钱

资本主义比儒家的奴隶社会进步的地方就是金钱面前人人平等

儒家只能靠血缘啊靠你要做个好人啊，靠吃亏是福啊等等一大堆废话让你听话，儒家的圣人说白了，就是武训这样的，就是圣人了。

对于中国人来说，无论是皇帝神农有巢燧人等等科学家，也是圣人。

儒家崛起以后，科学家地位下滑，只会扯淡的废物们反而成了圣人，也是一种无奈。

袁隆平钱学森于敏这种大神，儒家社会下也就就是一个刀笔小吏

反而方厅长高晓松梨花体诗歌这种人，都是高官得坐骏马得骑，称之为圣人····

对于题主的问题

首先，不认同的已经死干净了

比如王阳明，一辈子都在救火，四处奔波，完全固定不下来讲学，功劳这么大就是回不了京城，最后54岁辞官回家讲学，第二年有地方叛乱又让他去平叛，最后死在任上

还有泰州学派等

稍微标新立异的都被儒家自己杀干净了·······

第二，这种构架很完美，哪怕你是一个废物，也有自己儿子儿媳妇儿可以压榨

我举一个现实的美国的例子

80年代美利坚国家从社会主义掉到封建社会

美国农村自杀最多的就是家庭妇女后来

美国的太上皇克林顿驾崩，小布什亲征以后，辛辛苦苦把国家拉到了资本主义社会，

这时候家庭妇女外出打工，

这时候，美国农村自杀的最多的就是老头老太太了

我一个朋友叫淡淡，21世纪初在西部地区洗头的时候，发现价格很便宜，小姑娘的条件不说洗头了，就是去200公里外的小城市里做一个文员，挣得都比洗头多

聊天的时候才知道，小姑娘是被家里人介绍来洗头的，根本不知道自己的价值，还以为是家里人的照顾才能挣到钱。

而几十年以后，小姑娘长大了，介绍更小的小姑娘来这里洗头。

她们虽然不是汉族，但是她们讲究的君君臣臣其实意思差不多

在内卷的情况下，君君臣臣可以保证上边人的利益，可以让下边的人有一个减压阀

堪称完美

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一群儒粉读的书还没我们这些儒黑多

也真是日了狗了呢···········

也是，我们儒黑骂它，主要是恨铁不成钢，心理还是希望它能涅槃然后与时俱进的

儒粉可是真的希望儒家万年不变，化成一个大粪坑让人看见就绕着走呢··········

不过有个笑话，明朝时候，对付少数民族的办法就是让他们的首领的孩子去省城学习儒家经典，然后少数民族同胞就全靠家里女生挑大梁了，比如秦良玉啊白夫人啊等等

汉人是男的都在儒家的粪坑里淹死了，女的都无才就是德，自然就完犊子了······被大清吊着打·····

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  david-dong-20 网友的相关建议: 
      

社会是基于想象的共同体的，构建出共同体，需要某种秩序和规则。

儒家的礼就是构建这个社会的秩序。脱离了这个秩序，你就不受这个共同体的保护，八成是不可能有什么自由平等尊严的。就算秩序本身不追究，脱离了暴力机关保护之后都很难抵御外界。脱离了秩序之后缺乏合作，可能也很难活下去。连最基本的生存需求，安全需求都没有，还谈什么高阶需求。

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  feng-jin-80-85-10 网友的相关建议: 
      

在历史上正常的人类社会，初中生的年纪通常就已经是进入打架斗殴生产生活的主力年纪了。更别说生孩子了。

只是我们近百年来的工业化，强行给这个年龄的人口安排社会任务和标准而已。

你要想初中生不以早恋满口脏话不学习为荣，就得付出克服基因天性的巨大教育成本。也就是说，出现这种情况，是因为教育上的投入不足。

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  cheng-lan-ji-xian-guan-jiao-yu 网友的相关建议: 
      

如果你自认算不上社科学者、作家，或者陈道明那样的艺术家，不用多想，看书没用。

书是人类进步的阶梯，我认同这句话。但说到底，真正能让人类得到进步的，只是其中一小部分个体。

我大学毕业后才渐渐养成了阅读的习惯，每年看的实体书，没仔细数，摞起来大概是身高两倍吧。

网文也看，比实体书少一些。

一开始喜欢读《1984》、《动物农场》、《美丽新世界》和《菊与刀》这些，很幼稚地认为，看这些书会让自己卓尔不群，“独立思考”。

包括王小波的书，黑格尔的大部头，史铁生的散文。

后来，小说占比越来越高，人文社科只占大约一成。最后发现自己钟爱的还是侦探小说，阿加莎的书只剩下《帷幕》，一直不忍心读。

统统没用。

借用阿婆书里一句话，这人就没什么品味，你看看他读的都是什么书，西部拓荒故事和侦探小说!

不可否认，看书增长了我的知识量，有效提高了我的写作文笔，让我体会了不一样的人生百态，聚会时更有谈资，思考了一些问题，得到一丢丢答案。

但我要告诉你，所谓的提高就这些，你接受吗？

我估计不会接受。

大部分人追求的提高，是那种看得见的生活质量提升，是社会地位带来的自信，是升职加薪，是生活美满。

这没什么不好意思说出来。每个人都有欲望，每个人都有压力，每个人都要生活。

这个题目下的大部分回答，开头阐述究竟什么样的书才算是好书，只要读了这些“好书”，就能实现自我升华。

这其实是个很难征明的论题。

就比如说，我确实认识一些家庭事业都很成功的大叔，客厅里、书房里一整面墙都是书，他们的成功得益于阅读吗？其实未必。

他们喜欢读书，是因为双亲都是有良好阅读习惯的高级知识分子；他们成功，是因为高智商、勤奋、精力旺盛，加之父母督促，考上了名牌大学。

既然能较为轻松地在事业方面做出成绩，早早实现财务自由，从小被爸妈培养出阅读习惯的他们，选择在闲暇时间读许多许多的杂书。

所以，你看，爱读书说是成功的因，不如说是成功的果。

或者换种思路，我们反证这个问题。

假设读书真的能有效提高一个人。

我们生活在一个高度商品化的社会，如果通过读书提升自我的方法真的被开发出来了，而且被证明切实有效，那么，它就一定可以转化为一种商机，一项可盈利的教育产业。

换句话说，市面上会出现大量的“成人读书班”。

多么大量呢？今天你能看到多少考研班、考证班、职业技能培训班，就该有多少“成人读书班”。

有吗？并没有。

倒是”5分钟带你读XXX“这种短视频火了。瞧瞧吧，就算是想读书的人，仰慕书中思想的人，最终的追求也是”不读书“。

30分钟带你读完《战争与和平》！

乖乖，配上苏联版电影的剪辑，质量真的高，好看。

其实30分钟视频对现代人来说也太长了，所以视频分上中下三部，一部10分钟。

哪怕是给美少女和精神小伙网上刷礼物这种社交需求，都被开发成了一年不知多少亿的直播产业。

再打个比方，有创业的打算，就该脚踏实地地考察项目，结识合伙人，筹集启动资金。闲下来了，看看名人传记，打打鸡血，只是个可有可无的放松项目。

还有那种，认为读书可以提高自身谈吐和综合素质，进而遇到伯乐的观点。

我只能说，我们活在现实世界里，要适当减少一些幻想，放低一点要求。

也许你真的会在一场晚宴中，跟同样喜欢读书的老板、上级所聊甚欢，伯牙子期。但现实中的绝大多数情况是，这顿饭过去，领导就把你忘了，该干啥干啥。

还有一种情况，就是领导寻思这小伙子既然有时间看这么多闲书，怎么工作上就不能多加把劲？可见他事业上没太大野心。

而同事们的看法则刚好相反，觉得你这是削尖脑袋往上爬，是在花样拍马屁。

什么人都有，什么事都可能发生。

现实世界里，我不秀阅读量，也不提自己喜欢看书。

作为一种爱好，绘画和摄影可以拿来给人看，唱歌和乐器可以请人听，舞蹈更是赏心悦目。

阅读呢？大多数情况下，只会让身边的人认为，你自命不凡，且喜好炫耀这点。

包括很多答案里的用词和腔调，恕我直言，从大众的视角看，不是特别让人舒服。

摄影需要购买昂贵的器材，绘画需要天赋，至于读书，大部分人看来，谁都可以读，谁读都一样。

他们也许没有阅读习惯，也许不能坚持阅读，但不妨碍就这么认为。

在这些人看来，之所以不读书，是因为必须忙活事业和学业，得照顾老人和小孩，要张罗无穷无尽的琐事。

而你，有时间看闲书，必然是牺牲了其中不止一项的时间，逃避了家庭和社会的部分责任。

这样的人，也好意思跑我跟前炫耀吗？

这不是对不对、该不该的问题，也不是社会风气的问题，更不是价值观扭曲、礼崩乐坏的前兆。

人性使然，人都倾向于认为，自己的价值观最正确，手头上的事最紧要。

我父母那辈，平时还是有时间和精力看书的。他们对喜欢读书、坚持读书的人也是发自心底地佩服、敬重。

但世界已经变了。

出于这个原因，现实中，我也极少看到有人抱团交流读书体验。

唯一一次意外，是个漂亮姑娘，她喜欢小说，身边自然而然地围拢了一群男生，争相对情节、人物和文笔发表看法。

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