如果把李渊换成朱元璋，李世民敢造反吗？大家怎么看？ 第1页

换成朱元璋最多也不过是多了个judy，老朱家的儿子又不是没造过反

李世民敢于造反的基础有三：

1、在于李渊在统一天下的过程中委任他军权，使他在这一基础上拥有了一个由长孙无忌、房、杜、尉迟敬德等人组成的强大班底。

2、当时众多的军政高层在李世民发动政变的情况下要么保持中立、要么或明或暗的支持李世民。李渊不得不退位。

当李渊听到李世民杀其兄弟时，可想而知他的震惊与悲痛。但当他问大臣们如何处理时，他最亲信的重臣、也是太子的支持者裴寂不敢说话了，而两位重臣——南梁皇族萧瑀和南陈皇族陈叔达却公开说李世民干得对，估计这一下李渊心里就没底了。

政变前，李世民咨询过李靖与徐世绩，关于此事有两种记载：一说二人表示愿效犬马之劳、一说二人保持中立。

就算保持中立也是不对，对于这种叛乱行为应该立刻举报才是。他们等于在默认李世民。

李渊曾经要杀李靖，李世民求过情，徐世绩也跟过李世民，所以他俩对李渊不会有多少效忠与情感。

另外李氏皇族举足轻重的李神通与李孝恭也态度暧昧。李神通与李世民关系很好，当初李世民因战功给他田地竟然还惹火了李渊，他对于李渊倒霉估计是乐观其成。

李孝恭平定江南后被弹劾，虽然李渊没找他大事，但也大大削减了他的权力，他也不会对保卫李渊的皇位有什么积极性。

换而言之，当时的军政高层很多是抱着一种旁观者的态度，这使得李渊心里没底。

3、再加上李唐刚刚开国，而且当时李渊只有这么三个成年的儿子，自己却已经60岁了，其余的儿子不到十岁，干掉李世民，谁来当太子？李唐必然风雨飘摇。

为了顾全大局，李渊退位了。

这就和李隆基听到李亨登基且已经得到了西部朔方各镇支持时，选择退位一样，属于顾全大局和实力不占优势下的一种选择。

我们不必考虑天降朱元璋，多想几种可能：

1、如果李渊像朱元璋一样亲自打天下，不给儿子带兵，李世民拿什么造反？

2、如果李渊除了这三个之外，还有手握重权的儿子，那么李世民恐怕也不敢妄动。

3、如果李渊让李建成领衔打天下，那李世民也没有机会，但这样一来，恐怕李建成的权力就失控了。

4、李世民铤而走险的直接原因是在他派张亮到洛阳布局被李渊发现后，李渊决定全面削减他的权力，李世民知道一旦如此，自己再无机会，就此决定孤注一掷。

那么如果李渊没有以这么大力度整治他，他可能也就不会立刻发动政变。

5、如果李渊不用儿子打仗，而用其他功臣或亲戚，那李世民也没有机会，但这样其他人就可能失控。

6、如果李神通、李孝恭、李靖、徐世绩都非常忠于李渊，那李世民也不敢造反。

李世民造反成功的原因，与其说是他能力超群突破时代，不如说是具体政治格局的作用。

在南北朝，包括在唐代，这种儿子掀翻父亲的事情很多。李隆基替换了父亲李旦；李亨替换了父亲李隆基；唐宪宗和宦官联合推翻了父亲唐顺宗；唐穆宗和宦官陈弘志联合杀了父亲唐宪宗。就连李世民的儿子李承乾也做大到要谋反的地步。在南北朝，儿子做大威胁皇帝的那就更多，萧赜把他父亲萧道成逼的进退失据，宋文帝的儿子直接杀了他的父亲。

换而言之，当时的政治格局非常利于皇子做大。

而且，其他皇子与太子争夺太子之位的条件与皇子有没有很大功劳无关。李泰和李承乾争，李泰有什么功劳？胤禩和胤礽争，胤禩有什么功劳？

如果李渊是朱元璋这种性格，那么他可能更激烈的打压李神通、李孝恭、李靖、李世民等人。

这样就可能有两种极端化的结果：

1这些人被他干掉，然后就是他与太子李建成的博弈，这也一点不轻松，况且也不知道李元吉会有什么做法。这也是为什么李渊不会废了李世民的原因，因为没有李世民的存在，李建成就一支独大了。

2这些人在打压下积极联合，以更大的力量发动政变，这就是玄武门之变以另一种形式上演。

李渊统一天下的过程中用的统帅就是那几个儿子加亲戚。

第一、李渊权高位重，起点太高，所有外姓一开始就是臣仆，所以他只重用儿子亲戚，其他外姓只能心甘情愿的辅佐，去给他十几岁的儿子打下手，不像朱元璋、刘邦，他们刚拉队伍时，与其他将领的关系更接近梁山那种大哥二哥的关系。刘邦肯定不敢在刚当沛公的时候就让萧何给刘肥打下手。

以下众人是他在太原起兵时的一部分元从下属，看看他们的背景，就可以知道当时李渊的政治地位有多高：

殷峤，字开山，雍州鄠县（今陕西户县）人，祖籍陈郡长平（今河南西华），隋朝秘书丞殷僧首之子。殷僧首，陈朝司农卿、光禄大夫、明威将军、晋陵太守殷不害之子。殷不害的父亲殷高明，是南朝梁尚书中兵郎（《南史》作尚书兵部郎）。祖父殷任是南朝齐豫章王萧嶷的行参军。

长孙顺德，隋朝大将军长孙恺之子。

温大雅，并州祁县（今山西祁县）人，北齐文林馆学士温君悠长子。

裴寂，字玄真，蒲州桑泉人，追赠绛州刺史裴瑜之子。

唐俭，并州晋阳人，北齐左仆射唐邕之孙，隋朝戎州刺史唐鉴（彻）之子。

唐邕，字道和，酒泉晋昌（今甘肃省安西县)人。北齐司空唐灵芝之子。

权弘寿，魏并州刺史，迁骠骑大将军、开府仪同三司、千金郡公权景宣之子；北魏陇西郡守、赠秦州刺史权昙腾之孙。

刘弘基，雍州池阳（今陕西泾阳县）人，隋朝河州刺史刘升之子。

窦琮，扶风平陵人。北周大将军、雍州刺史、大宫伯、酂国公窦恭之子。窦恭，西魏太傅、雍州牧、上柱国、邓国公窦炽之子。北魏征北大将军、太保、雍州牧，建昌孝公窦略之孙。

刘文静，父亲刘韶为隋仪同三司，祖父刘懿用为石州刺史。

全是世代官宦之家，而这些人也分别被分配到李渊和三个儿子手下。

第二、他有成年的儿子，所以重用自己儿子带兵为主。不然他一定就得像曹操那样自己带兵加重用其他亲戚。

后世推崇李世民的人认为李世民功劳太大、没有他就没有大唐，和他比李建成就是没有任何成绩的废物，所以李渊应该让他当继承人。

李渊统一天下的主要原因是他在群雄中的实力几乎是压倒性的，李世民取得胜利的基础是李唐面对任何一个对手都实力占优，所以李渊不会觉得李世民的能力神奇到需要给他太子之位。

对于李渊来说，李建成主要是负责辅政，“非军国大事，悉委决之”，也就是说军国大事李渊决定，日常工作李建成全权负责，功劳也恨大。这就好像，萧何与韩信之于西汉开国、李善长与徐达之于大明开国，不论谁的功劳更大，但肯定没有特别悬殊的差距。

如果真的在实力功劳上有悬殊的差距，那么所谓嫡长子的法理其实没什么用。李世民要是和他哥李建成真有那么大功劳实力的差距，就应该是像李隆基一样，他哥嫡长子李成器主动让位、他爸也跟着禅位。

刚才说到李渊的政治地位，李渊家是西魏八大家之一，李渊一开始就占了北方第一重镇晋阳，在隋文帝时期，一开始镇守晋阳的是亲儿子晋王杨广，后来是另一个儿子汉王杨谅，就可以看出这里有多重要。

在当时，这是仅次于洛阳、长安、江都的重镇，长安洛阳是隋炀帝的孙子镇守，江都是隋炀帝坐镇。在当时的地方级官员中论爵位、官职、重要性、独当一面，没有人可与李渊相比。

用一个不精确的比喻就是当时天下有四大军区：南方江都军区、西部长安军区、中原洛阳军区、北方太原军区。李渊是太原军区一把手。

李渊刚一起兵，关中响应，他女儿和堂弟李神通拉了近十万人的队伍，几个月后他的侄子李孝恭又囊括了汉中、巴蜀，此时论地盘，天下没有一股势力可与之抗衡。

在李渊刚刚打到长安北面，就有“诸军二十余万众会焉”，打长安时李渊手下就有20来万军队。

此时关中西部他女儿还有数万大军；留守山西太原的李元吉及其他山西占领区的军队也至少两三万人；山西南部的屈突通还有数万大军未降；李渊留下和他们对峙的刘文静军队也至少有几万人；不久屈突通部投降，这些加起来就差不多十几万了。不久李密兵败带两万精兵降唐；王世充政变大将庞玉带领一万多骑兵部队投奔李渊；再加上不久河池太守萧瑀来降，萧瑀击退过薛举，兵力也不会太少，这加起来又有起码四五万人。

那么待李渊在关中站稳脚跟，他已经有了30万以上、甚至可能40万军队，这个数量不但对薛举、刘武周、王世充、窦建德等各路军阀是压倒性的，甚至可能不少于他们的总和。

随后，李唐在浅水原击败割据陇右的薛仁杲大将宗罗喉、雀鼠谷击败割据山西北部的刘武周大将宋金刚、在洛阳击败王世充都是一招：与对方对峙，等对方粮尽军心动摇，然后击败敌人。这说明李唐的军事资源和战争潜力相对敌人占据压倒性优势。

当对战窦建德时，李唐占据关中、巴蜀、陇右、山西大部，河南大部已经投降李唐，而窦建德连河北都没有完全控制，在他的后方，幽州罗艺和蔚州高开道是支持李唐的。

这时李唐拥有的就类似于北周宇文邕统一北齐前的态势，但北周不占据山西，却占有一部分荆襄；北齐却完整占据山西、河北、山东以及河南大部，李唐统一北方的难度远远小于北周。

陇右薛家赢了第一次浅水原之战，第二次输了，薛家就完了。

刘武周打下好几个郡，大破李元吉，雀鼠谷输了一次就完了。

王世充被李唐一围就完了。

但李唐，第一次浅水原之战被打的大败，没事，接着打。

河东被刘武周打的大败，没事，接着打。

李唐的战争潜力远超他人，其他军阀输了一次就出局，李唐则不是。

在南方没有开发完成，中原又无险可守的情况下，能单独和关中板块对抗的只有河北板块，这也是窦建德、刘黑闼几次挑战李唐的根基。

但窦没控制整个河北，而李唐控制的不只关中。而且，窦建德连北面的幽州罗艺都拿不下，两人是互有胜负，他又怎么可能拿下李唐。

另外，李家成功的一个重要因素是地理位置。隋末战争的主战场其实在河南，李密众号百万，围攻洛阳。洛阳本来就囤有重兵，隋炀帝又命王世充带5万江淮精兵北上，又让庞玉率领关中大军东出增援，又调各地军队加入战场，双方连场大战，洛阳守军屡受重创，损失惨重。隋炀帝被杀后，宇文化及率领十万禁军北上，被李密击败，但李密也和宇文化及两败俱伤。不久王世充政变，并击败李密。

而当时山西南部、关中、汉中、巴蜀则比较空虚，特别是关中大军东调，关中空虚，李家在关中又实力强大，这才让李渊一下子获得了巨大的地盘。而王世充政变后，庞玉带着很多部下军队投奔了李渊。

反之，如果隋炀帝把李渊封在其他地方当官，比如山东、荆襄，那李家基本上就很难成功上位称帝。甚至李渊第一回合被消灭都有可能。

李世民能力很好，但对已经拥有巨大优势的李唐来说不是不可替代，不是缺了他李唐就会灭亡。李建成几次带兵也没出什么问题，李孝恭收服巴蜀、岭南，平定荆襄萧铣、征服淮南、统一江南，也不错。

而且由于他们兄弟先后平定过河北刘黑闼，所以可以做个对比：

刘黑闼第一次七月造反，十二月下旬恢复窦建德全部地盘，该月李世民出兵，二月交战，三月被李世民击败。

刘第二次从突厥借兵，六月造反，十一月下旬恢复窦建德全部地盘，该月李建成出兵，十二月交战，正月初五刘被抓。

基本没什么区别，但在史书上，如果敌人是被李世民打败的，那敌人往往被写的强大无比，势不可挡，战斗过程精彩纷呈、险象环生，几乎没人提过有益意见，全是李世民算无遗策，有人提意见也大多在事后被证明是错误的。

如果是轮到敌人是别人打败的，那对手往往被写的不值一提，整个过程平淡无聊，而且满屏都是其他部下提出的良策，主帅像个摆设。

有人可以做个对比，著名军事家李靖。李靖最开始作为李世民的幕府成员参与洛阳之战，以功授开府。但是我估计很多人都对李靖的这一次经历没什么印象，那就对了，因为历史没记录他干了什么。

按资治通鉴的说法，李靖的开府应该来自于武德元年，他作为李世民部下，跟随李世民作为右路军和左路李建成参与第一次洛阳之战，在此期间，他立功受奖。不过，他给李世民干了什么一样都没写。

这一次基本无功而返，唯一记载的一次较大胜利是李世民反击敌军，如果李靖能立功到开府后的地步，那最可能是在此期间立功，但没留下只言片语。

李靖后来出将入相，封卫国公，他第一次作为唐臣立功的原因居然不写，你等到李靖给李孝恭当部下，在“指挥部”里辅助李孝恭平定荆襄，那就满屏都是他的意见良策，李孝恭跟个摆设似的。

谁看了这样的历史也会认为李世民是大唐唯一的将才统帅，其他人都是废物。但李渊也不会认为李世民的作用重要到要凌驾于他哥哥之上。

李世民的个人能力很优秀，缩短了李唐统一天下的时间，但如果没有李世民，李唐统一天下的概率依然压倒其他势力。但内斗的可能性几乎不会降低。

另外，我们看李世民的记载会感到很不寻常，在刘邦、刘备、朱元璋、高欢、曹操等人的征战历史中，我们可以看到有不少重量级人物在旁提出意见，指正或辅助他们。

但看李世民征战的时候，我们几乎看不到这类人的意见，全是李世民的独角戏、全是他个人算无遗策，这是非常不正常的，现实中是不可能的。

历代王朝开创者身边都有类似张良、陈平、萧何这样的人物，换而言之，一个军事集团如果想要成功，除了有军事人才，还要有搞政治的，这些人有的搞后勤、有的搞参谋、有的处理各部关系、有的全能，而其中的代表人物就比如刘伯温、李善长、诸葛亮、荀彧等等，这类人物在主君征战过程中提过什么谋划，记载很多、很详细，历史也对他们抱以比较正面的态度。

但李世民，乃至李唐征战天下那几年，李唐的张良、陈平、萧何是谁？几乎找不到，历史留下的是李世民的独角戏。

从李世民的凌烟阁功臣榜可以看出，他心里可能认为对他帮助最大的是长孙无忌、房玄龄、杜如晦。如果从李渊的角度讲，他可能认为是李建成和裴寂。

（有人指出最后一句有问题，我写的时候是按照排除李世民之外的人中谁在李渊心中功劳最大写成的，但没写明，后来想一想，排除这三个得到资源最多的儿子，功劳最大的应该是李孝恭和裴寂。）

但这几个人到底在李唐统一的过程中提供什么谋划就几乎没有记载，李建成和裴寂基本是废物，真正的原因应该是李世民对历史记录的个人偏好导致的。

后来魏征出于某种心理，他把劝谏李世民的内容给别人看，在他死后此事被揭发，结果李世民听闻此事暴跳如雷，“亲扑其碑”，亲手把他墓碑推倒了，原来许诺嫁给他儿子的公主也不嫁了。但结果是魏征成了李世民臣子中最显眼的，因为历史上留了太多他劝谏的对话。

大家本来心里就有杆秤，现在看这个情况，都明白以前为李世民谋划的内容最好不要显露出来，于是从大业十三年就跟着他，在称帝前跟了他十年的房玄龄、杜如晦在史书里全成了大酱油，一次有意义的谋划意见都没有；李建成、裴寂、包括李渊成了拖后腿的废物；李孝恭成了靠别人成功的无能之辈。

举三个例子：

一、房玄龄。

在他的墓志铭中写：“攘万人之敌，飞箭下亿丈之城，故以敷畅军谋，弼舞干而制胜”，换而言之当时大家都知道房玄龄在征战期间有很多出谋划策的行为，这也非常符合“房谋杜断”的形象，但还真就一件谋划都没留下。

“攘万人之敌”指的是陇右薛仁杲号称万人敌，这应该是第二次浅水原之战；“飞箭下亿丈之城“，指的应该是攻打洛阳。“故以敷畅军谋，弼舞干而制胜”，这都是指房玄龄在军事谋划、出奇制胜上有重大贡献，但他的传记在这一时段完全没有相关记载，写的都是他向李世民推荐了一些人。

杜如晦也一样，他俩的传记那真是平平无奇，在军事方面毫无功劳。

二、秦叔宝。

今天的新旧唐书都记载是李世民派秦叔宝在美良川打败了尉迟敬德，并在后来逼其投降，但秦叔宝儿子的墓志铭写的是：“考叔宝，隋龙骧将军，从高祖神尧帝擒尉迟敬德。”

换而言之，李渊从长安到前方支援李世民攻打宋金刚，他直接参与了策划指挥，指派秦叔宝等打败并逼尉迟敬德投降，但史书上把李渊直接改成李世民。

三、唐俭。

新旧唐书写在李渊从晋阳南下长安的途中，仅仅因为遇到下雨，就吓得一度有退兵的提议，只有李世民一个人哭劝李渊改变主意。

但大唐创业起居注里写的是因为去结盟突厥的刘文静久久不归，并且有传言说突厥要联合刘武周攻打太原，李渊才犹豫的。而唐书删除了这个合理的理由，把李渊写成遇到下雨就吓得要死的废物。

同时，大唐创业起居注里是李渊问李建成、李世民的主张，他俩都主张南下。而唐俭墓志铭里写的是唐俭劝李渊继续南下。换而言之，当时劝李渊的是一批人，李世民只是其中之一。

任何人读了李世民主导的历史，第一印象必然是“没有李世民，就没有大唐朝”，但李渊显然不会这样认为，因为他知道实情。

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因为有些人对文字的理解产生了一些歧义，所以稍微说明一下。

我说李世民是在李唐实力超过对手的情况下取胜的，有人就非得理解成这种说法意味着李世民能力不行。这有关系吗？

还有人非得理解成如果李世民是在李唐实力超过对手的情况下取胜，那就意味着世界上不存在以弱胜强。这都是怎么理解的？

造什么反?

这爷俩一高兴能打到多瑙河去。

李渊：我陇西李氏，富有龟玉，前代皇王，多起微贱，劬劳行阵，下不聊生……什么？要把我换成个叫花子？我可去你的吧！