说奥斯曼是罗马是玩梗还是真有什么典故？第1页

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su-malone 网友的相关建议:

请关注知乎用户黄伯韬。本质上是姨学的一支，现在被解构成这样也是蛮好的

nei-juan-shi-yao-shi-hou-shi-tou-6 网友的相关建议:

奥斯曼本来就是罗，这种论证的意义就在于论证合法性。

什么叫合法性啊？长久就是合法、稳定就是合法。人们认为天经地义就是合法。

在国家论证合法性时会试图论证种族、文化、宗教、生活方式等存在长久的历史或者存在承继关系。奥斯曼就是罗马的论证从最基本的种族出发就能完成东罗马主要是小亚土著和希腊人奥斯曼也是。

至于其他的文化、宗教存在明显的承继关系。

论证完了，奥斯曼就可以说小亚自古就是现在土耳其的，谁想抢那就是侵略。当然，土耳其现在搞突厥认同也是出于更大的利益考量。

这种论证挺有意思的比如罗马说自己祖先是特洛伊的王子，就是说自己比周边的拉丁城邦更文明更古老更有资格当老大。

shen-yuan-lao-da 网友的相关建议:

将带明国历史代入就会觉得不是玩梗。

带明国主动放弃汉民族主义述事，却搞“大元第二”历史法统述事。

虽然带明国在开国初期阶段搞过“驱除鞑奴，恢复中华”口号忽悠人，甚至确实发布过相关内容外交文书至海外。

但是带明国发现这种述事一点效果也没有。

发到高丽，高丽杀了带明国使臣，长期和北元眉来眼去；

发到日本，被日本南朝统治者回了个把朱元璋气个半死的国书。

发到安南，安南始终认为带明算个几把。

带明国发现太难做人了。

结果就是真的干出“奥斯曼是绿罗”的事情：

如果带明是类似希腊复国，就不会国号“带明”，反而压根就应该是“吴”。

汉民族历史主义正统版本则应该是：

朱吴王在赵宋后裔小明王的领导下反元复国，恢复汉人江山，但打到最后，小明王天命不够出了意外，由此天命归吴。

文言文版本：

天命与赵宋，神州陆沉，赵宋不灭。然天命有转，今归于吴。

结果带明把鞑元的天命当成香饽饽。

国号取法居然继承鞑元毫无章法之规；

否认小明王，却认鞑元为正统。

朱元璋“元粉”语录：

天生元朝太祖皇帝起于漠北，凡達達、回回、諸番君長，盡平定之。太祖之孫以仁德著稱，為世祖皇帝。混一天下，九夷八蠻，海外番國，歸于一統。百年之間，其恩德，孰不思慕？號令，孰不畏懼！是時，四方無虞！《明太祖实录》一百九十八卷洪武二十二年

看到了没：

朱元璋定性大元是“歸于一統”，是“统一”天下，可不是蒙古人“侵略”中国。

这就滑稽了。如果带明是类似推翻奥斯曼的希腊国家，怎么会写历史与定性奥斯曼“一统”巴尔干？？？

所以就很清楚证明了：

带明还真是把自己定位类似“奥斯曼”的“绿罗”。

john-brown-01 网友的相关建议:

“清真罗马”是一个自英语互联网世界的舶来梗，其流行应该是远远早于 @寻道人所说的B站视频和P社四萌在中国的流行。这个梗的基础是奥斯曼帝国是罗马帝国继承人这一事实。

After the fall of Constantinople in 1453, Mehmed II declared himself Roman Emperor: Kayser-i Rum, literally "Caesar of the Romans", the standard title for earlier Byzantine Emperors in Arab, Persian and Turkish lands.
君士坦丁堡在1453年沦陷后，麦麦提二世宣称自己是罗马皇帝：罗姆凯撒，字义上是“罗马人的凯撒”，早期拜占庭帝国在阿拉伯、波斯和突厥领土上的标准称呼。^[1]

“奥斯曼萝马说”在英语互联网开始流行于各种罗马爱好者的圈子——这一圈子在英语世界中的规模要远远大于中文互联网。如今这个圈子的主要交流方式，是制作各种meme，和在各种论坛上和自己人把梗玩到烂。“精萝”只是该圈子中的一部分，类似的还有“精第三罗马”、“精拜占庭”、“不许称‘拜占庭’的精罗”、“精神罗”等各种小圈子，只是中文互联网上“精萝”的存在感远远超过了“精神罗”等等。

尚不清楚这些梗是怎么被移植到中文互联网的，不过中文互联网的精罗圈发展出了自己的特征—比如英语世界的精罗们是不会把水桶和中国视为比神罗梗合格的罗马继承人的。

当然，作为一个亚文化圈子，乳萝也是必然会存在的。

当然，如同题主一样，也会有好奇的圈外人，在Quora上一本正经地询问奥斯曼是不是罗马帝国继承人。

#这里不讨论使用土耳其语、俄语、希腊语的类似亚文化圈子，这些圈子（若存在）极有可能比英语互联网上的“精罗”圈更早出现。

参考

^ https://www.milliyet.com.tr/yazarlar/ilber-ortayli/buyuk-constantin-ve-istanbul-1395940

chi-ban-zan-san-lang 网友的相关建议:

做一个简单的对比：

洛阳——罗马，建业——君堡

北方蛮族攻破洛阳，灭亡西晋

北方蛮族攻破罗马，灭亡西罗马

北方蛮族攻破建业，灭亡南陈

东方蛮族攻破君堡，灭亡东罗马

所以，如果认同绿罗非罗，那么隋朝是怎么成为中国的统一王朝的？大隋受北周禅，北周受西魏禅，西魏上承元魏——拓跋代，不是秦汉魏晋宋齐梁陈这个序列中的。

要是认同北魏孝文帝的自我宣称，奥斯曼也有类似的行为嘛。

认同绿罗也是罗，中国这边的逻辑就显得更通顺一些。

guan-mao-12 网友的相关建议:

啥玩梗啊。

本来就是，奥斯曼帝国沿袭鲁姆苏丹国，对外也自称过“罗马的苏丹”。奥斯曼的百姓去外国做生意，也都自称罗马人。

甚至于，在一个特殊时期（奥斯曼强盛时期），“罗马人”这个自称，居然是穆斯林里的“最强大的穆斯林国家国民”的代称。譬如葡萄牙人鄂本笃，就常年自称“罗马人”冒充奥斯曼百姓，在中亚和印度到处流窜，所过之处，都跟《西游记》里唐僧的经历一样。

鄂本笃：老子从西土大罗马而来。

中亚人：哇塞！罗马人啊，听说是穆斯林国家里最强最富有的哦！

印度的阿克巴皇帝：你是说你能帮我和罗马的苏丹建立外交关系吗？来，我的宫廷雇佣你！

直到鄂本笃来到了中国，才不怎么冒充奥斯曼国民了，因为中国人不知道古代的“西方大秦国”和“拂菻国”以及现在的“鲁迷国（罗马国）”是一个地方，中国人只知道“西方大秦国”和“拂菻国”是一个地方，西方的大国。但是“鲁迷国”呢，在中国人概念里是元朝在波斯的藩王手下的一个鼻屎大的封臣……

所以，在奥斯曼使者朝贡了奥斯曼的火枪，中国人改良了后，居然将其命名为“鲁密铳”……意思就是“罗马火枪”…………

说白了，拜占庭不是罗马吗？拜占庭人说希腊语，信东正教。跟说拉丁语、信各种野神的罗马区别大了。可不会有人质疑拜占庭不罗马，反正我不会质疑。

奥斯曼为什么不能是罗马，只因为奥斯曼帝国的亲儿子，土耳其共和国搞泛突厥、乱认野爹、篡改历史。结果把自己的亲爹奥斯曼帝国坑得里外不是人了。

zhang-chen-xu-38 网友的相关建议:

在伊斯兰世界，罗马更多的是一个地理概念；

在穆斯林的世界里，小亚细亚半岛和巴尔干半岛是罗马地区，叙利亚、埃及和阿拉伯半岛是阿拉伯地区，高加索、伊朗、河中和阿富汗叫做波斯地区，开伯尔山口以东、喜马拉雅山以南是印度斯坦地区。

所以当突厥人在小亚细亚建国之后，给自己起的名字就叫罗姆苏丹国；

穆罕默德二世在占领君堡，很快就给自己加上了罗马人的皇帝头衔，并试图远征意大利，收复故都；

苏莱曼二世时期，国君正式的头衔是“罗马人、阿拉伯人以及波斯人尊贵的国王、苏丹和可汗”，他把这句话刻的到处都是，很容易找到。

这不仅仅是奥斯曼的一家之言，而是整个东方世界公认的，19世纪之前，无论是波斯、莫卧儿都承认奥斯曼就是罗马。

当时的中国也持同样的观点，明朝把奥斯曼的使者叫做鲁迷贡使，清朝管从奥斯曼引进的火绳枪叫鲁迷铳，这种叫法也是承袭了伊斯兰世界的罗马观。

m3xiao-mo-gu 网友的相关建议:

是玩梗，但如果你拿中国官方史观套在罗马上的话，就会发现还真是这回事

fu-ge-wu-qu-13 网友的相关建议:

中国法律对消费者权益的保护还是差些，

导致大公司经常肆无忌惮地侵犯消费者。

美国有集体诉讼和天价赔偿等法律制度，

虽然有很多争议，但确实有利于消费者。

比如这个事主如果想告南航几乎不可能，

因为损失撑死几千，但律师费至少几万。

一个普通人想要和大公司法律部做斗争，

时间精力金钱损失多，还很难打赢官司。

航空公司的飞行计划安排相对比较专业，

外行的人很难证明这是航空公司的过失。

如果这事儿发生在美国，情况就不一样，

事主可以代表所有被航司坑过的人起诉。

如果胜诉，航司必须赔偿所有类似事主，

而且原告打赢官司了才需要支付律师费。

好的律师事务所非常喜欢接这样的案子，

因为事主多赔偿多，能够得到很多提成。

一旦打赢官司，不但得到天价赔偿提成，

还能让律所暴得大名，真的是名利双收。

在这样制度的约束下，大公司必须小心，

不敢过分侵犯消费者权益，以免赔大钱。

我国证券版的集体诉讼制度于去年生效，

希望以后能够尽快向其他领域拓展开来。

hao-zhu-74-82 网友的相关建议:

不能，因为亲兄弟也要明算账不是。即使一个人，他有很多领地，也没办法把它们合并，何况不同领地的继承顺位也是不同的。欧洲这些王室疯狂乱伦，也没统一欧洲。不过查理五世的领地加起来是相当庞大。算血统，欧洲那些王室都是世代联姻的亲戚。

查理五世（1500年2月24日-1558年9月21日），即位前通称奥地利的查理，神圣罗马帝国皇帝（1519年-1556年在位），西西里国王（称卡洛一世，1516年-1556年），那不勒斯国王（称卡洛四世，1516年-1556年），低地国家至高无上的君主。他在欧洲人心目中是“哈布斯堡王朝争霸时代”的主角，也开启西班牙日不落帝国的时代。

查理五世是哈布斯堡王朝广泛的皇室联姻的最终产物。他是出身于哈布斯堡家族的西班牙国王腓力一世与卡斯蒂利亚的胡安娜（疯女）之子，阿拉贡的斐迪南二世与卡斯蒂利亚的伊莎贝拉一世的外孙，神圣罗马帝国皇帝马克西米连一世和勃艮第女公爵玛丽的孙子。

查理于1506年（他的父亲死于那一年）继承了低地国家和弗朗什孔泰。当他强悍的外祖父斐迪南二世在1516年去世后，他成为一片巨大领地的拥有者，这片领地包括他母亲的卡斯蒂利亚和斐迪南二世统治的阿拉贡、纳瓦拉、格拉纳达、那不勒斯、西西里、撒丁, 以及整个西属美洲（在他统治时期，西班牙在美洲的殖民地由于征服墨西哥和秘鲁又扩大了好几倍）。

在祖父马克西米连一世去世后，查理又得以继承哈布斯堡家族在奥地利的产业。通过向选帝侯行贿等手段，他在1519年战胜法国国王弗朗索瓦一世当选为神圣罗马帝国皇帝。

1555年在击溃新教力量的最后努力失败后，查理五世就开始脱离政治生活。他把自己的个人帝国——西班牙和低地国家传给了儿子腓力二世；把神圣罗马帝国传给了弟弟斐迪南一世（1555年10月25日放弃尼德兰王位给腓力；1556年1月16日放弃西班牙王位给腓力；1556年9月12日放弃皇帝帝位给斐迪南）。

查理五世的家庭

妻子：葡萄牙公主伊莎贝拉，1526年结婚

子女：

腓力二世（菲利普二世），他的王位继承人，享年71岁。

玛丽亚(1528-1603)，嫁马克西米连二世，享年74岁。

胡安娜(1535-1573)，嫁葡萄牙太子若昂，终年38岁。

马克西米利安二世(1527年7月31日-1576年10月12日)是哈布斯堡王朝的神圣罗马帝国皇帝(1564年至1576年在位)。1548年至1550年马克西米利安摄政西班牙，1562年被选为波希米亚国王(1564年-1576年在位)和罗马人民的国王(1562年至1576年在位)，1563年又被选为匈牙利国王(1564年至1576年在位)，1564年加冕为神圣罗马帝国皇帝。他也曾试图成为波兰国王，但没有成功。

马克西米利安1527年出生在维也纳，父亲斐迪南一世是神圣罗马帝国皇帝(1556年至1564年在位)，母亲安娜是波希米亚和匈牙利国王弗拉迪斯拉夫四世的女儿。1548年马克西米利安同神圣罗马帝国皇帝查理五世(1530年至1556年在位)的女儿玛丽亚结婚，查理五世同时也是马克西米利安父亲斐迪南一世的哥哥，即马克西米利安的伯父。（堂兄妹乱伦）

腓力二世。西班牙国王 (1556年-1598年在位)和葡萄牙国王(称腓力一世1580年-1598年在位) 。查理五世儿子。1570年马克西米利安将女儿安娜嫁给了腓力二世，成为他的第四个妻子。安娜是腓力二世妹妹玛利亚的女儿，生下腓力三世。（甥舅乱伦）

腓力四世，娶奥地利的玛丽亚·安娜（神圣罗马帝国皇帝斐迪南三世之女，母亲玛丽亚·安娜是腓力四世的亲妹妹）。（甥舅乱伦）

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