百科问答小站 logo
百科问答小站 font logo



为什么古代汉族人不能在蒙古草原游牧? 第1页

     

user avatar   zhan-dou-de-xiao-bang-ying 网友的相关建议: 
      

*罒▽罒*

PS:以下说的都是古代的事情啦!不要再问我我们现在还游不游牧了,都城市化啦!

我就是蒙古族,我来说一下吧。

理论上汉人可以游牧,没人管你是什么族的,可是入乡随俗,你来游牧肯定要住帐篷赶车放牧吧,这么一弄谁还知道你是哪个族的。

所以没有汉人不能游牧一说,而是大部分时候你并不知道他是什么族的。但是确实有一个实际原因导致汉人无法游牧,或者说无法以汉人的身份游牧。

那就是汉人没有自己的营盘点。

什么叫营盘点,就是你扎营的位置。跟很多人想的不一样,古代时候的游牧不是真的“游”,而是半定居。太多人把游牧部落想的很原始,其实并不是这样的。

蒙古包并不是简单的折叠帐篷,而是一堆木棍,一大堆皮接合而成的房屋。拆卸安装可能要个把小时,最后变成一个房子,而且有的很大有的小。大的能装几十人。诸多蒙古包要一起聚成一个城市。在包群的外面还要做篱笆,防御工事,哨岗等,里面还要有粪坑,火种点,食物/燃料/羊毛储存点这些基本配置。防水防虫防火都要做好。而且冬季牧场,夏季牧场都分的很清楚,哪里冬天暖和,哪里夏天没有那么炎热。不出意外是不会出现一些答主说的冬天冻死几千只羊,全靠长生天保佑过活这种的。游牧部落不是野人,不可能扛着帐篷蒙着眼睛跑着养羊的,连最简单的RTS都不可能做的这么简单,现实怎么可能啊。要是这样搞游牧民族早就死光了。

游牧部落的本质是一座沿着固定路线移动的城市。有商铺有店家,有政府,有匠人。区别只不过是房屋是可拆卸后放在牛车上拉走。

也就是说,游牧其实是游到一个地方,扎下,呆几个月,换地方。

而这么做的原因是,一片草原,草的数量是有限的,羊啃了几个月之后,可能一段时间长不起来,牲畜就不够吃了。这时候就要游,也就是去给羊找草。

但是其实草原适合放牧的地方没多少,能放牧的地方必须靠近河流,没水你放什么牧。草原虽大,但是靠近水的地方也就那些。

草原人祖祖辈辈早就把这些有水的地方摸清楚了。哪里草好,哪里草坏,哪里背风,哪里阴冷,哪里容易白毛风,哪里容易起蚊子,哪里靠近山脉容易躲风,哪里高不容易被水淹了等等,这些部落领导们早就知道了。

不是很多人想的,游牧是没头苍蝇一样跑到哪算哪,那各族贸易怎么搞,结婚去哪找亲家去,订了婚第二天游走了怎么办,那些出去办事的牧民,打仗的士兵去哪找家去,回来家游走了么。

实际上各族游牧路线,早就订好了,一个草原的这些大部落们会定期商议一下未来多长时间以内的游牧计划。

确保三件事:

1,统计草原情况,记录那些啃过的地方。这些地方养养草,暂时别啃了,啃秃了就麻烦了。因为你啃的差不多养一养,次年就能长起来。你啃的太狠了可能两三年缓不过来。

2,各部游牧地方错开,各干各的,别打架

3,好地方归哪个部落(就是那些水源充足,阳光舒适,地形平坦等等等的地方),次地方归谁

而如果谈不拢,那就要靠马刀解决问题了,war!war!war!

不然草原各部天天在打什么,其实说穿了就两件事

“凭啥你的草比我好?”

“你为啥偷着啃我的草?”

什么世仇,族仇,最后的根源都是这个,“

那种没头苍蝇一样游的,要么是吃了败仗被打散的部民,要么是犯了错被撵出去的倒霉蛋,只能走的远点吃点别人不要的地,风险极高。

因为这些地方都是没“探”过的,或者已经探过了确定就是烂地或者没水。你就想一下,一块地有水,它还没人去,它肯定有问题的啊。你去这些地方指不定把营扎在白毛风必经点上了,第二天就被扬了。要是你敢去偷别人的草吃,第二天就有二十个大汉拿着马刀弓箭追你。你也别打算趁着对面还没到或者走了偷啃,部落都会在将要去的营盘点和已经离开的点布置岗哨的,你敢啃就虽远必诛。

因为草是牧民的命,你把人家部落的草啃了等于杀了人家。移动不是一件简单的事情,可能要提前一个月准备移动时候的粮食,草料,燃料等等,而且都是定额的。如果一个部落好不容易到了新草场,人困马乏的时候发现这地方被啃过了,那就大麻烦了,严重的全部落饥荒也有可能。而你经过的草场要是秃了会被所有部落一起声讨,估计那片明年还是你的。因为“本来应该一年长起来,你给啃秃了,你不去谁去?”

就算你说不是你啃的你也说不清楚,你自己照看不了自己的草场本来就是问题。所以“偷着吃别人的草”是非常非常严重的越界行为,是绝对要动刀子的。

然而实际上就算你谁也没招惹,依然有生命危险,因为没有部落给你撑腰,别人杀了你抢了你是无责任的。

所以你也没有办法进行贸易,因为对面抢你永远比跟你做买卖来的便宜。你甚至要躲着人走,因为你不知道他会不会抢你。一个人流浪在草原上,你最好会自己制造一切东西,不然就要荒地求生了。

所以你就懂了,在那时候的草原,有个“部落”很重要,没有部落的人不是在游牧,是在流浪,是在等死。没有一个大“家族”撑腰,你在草原上基本活不下去。

那问题就来了,一个汉族人孤身到草原上语言不通,也没有自己的部落,要怎么活呢。如果再连规矩都不懂,游到别人的营盘上,那真是等着被剁了。。

要是一个汉人真就在草原加入了某个部落,也站住了,还打出了名堂融入了集体,那一代人以后估计就改名换姓了游牧民族化了,你也看不出他是汉族后裔了。

要是一群汉人流民跑到草原上,保留汉族文化,硬创建一个汉族部落,站住了。。。。。。@@这事听起来太像小说了,我觉得不大可能。。。。。。,得各部承认你,你才是个部落。不然你就是没部落的。就你这个人口,那些草原部落就得惦记着。要是再有些个女人,能抢疯了,反正没人在意多纳几个妾吧。男的可以抓来,瘦弱的当奴隶,强壮的做部民。要是你有军人背景,身强力壮,弓马娴熟,刀枪功夫也不错,还会给你配个女人。毕竟人口可是很重要的,军事人才更是宝贝。

(草原奴隶跟其他的农耕民族的奴隶不是一个东西。草原奴隶其实类似内地的佃户。可以依靠自己意愿结婚生子,可以有自己的包,可以有自己的私有财产而且没有限制。只不过所放养的马群羊群骆驼群不是他的,而是他的主人家的。他的主人定期给他工钱。不犯错的情况下,就算是主人也没资格任意惩罚他们。奴隶如果感觉待遇不好还能跳槽(前提是另一边的主人给他撑腰)或者干脆不干了。所以在那个年代的草原当“奴隶”并不是那么惨的事情,基本等于打工人。成吉思汗很多将领都是奴隶出身。四妃合答安也是奴隶出身。奴隶在当时的草原并不是一种阶级,更像是一大堆职业的统称。比如合答安在做奴隶的时候的工作就是捅马乳,换到现在的话就是挤奶工。四杰之一,最后成为国王的木华黎,作为奴隶,年轻时候的工作是牧马人,而且武艺高强身材魁梧,估计吃的也不错。草原奴隶差不多就是这样的打工阶级,跟西藏的农奴,西方的黑奴本质上不太一样。毕竟人人有马,包外没墙,你压迫太甚人家就跑了。而且频繁移动,日常打仗的部落也不需要三餐不继瘦骨嶙峋的农奴拖后腿。

不过还是要提一下,那时候的蒙古,马代表富有,羊代表贫穷。谁家马更多,有马群就证明谁家更有钱,穷人家养不起几匹马。所以牧马人和捅马乳这类活本质上已经是打工皇帝级别的人干的了,他们的主子家里这么多马,甚至要雇人放牧,还能喝马奶,证明是很有钱的人。而能让他们摸自己家的马甚至拉出去放,证明主仆关系相当不错,甚至是很器重他们。关系一般的都伺候羊呢。所以这样的人家中器重的家仆生活条件自然不差。用这两位的生活水平衡量所有草原奴隶是不对的,这二位在当时应该是不折不扣的“中产阶级”,富裕人家的级别的人家里的管家级别的人。打工人也有穷富之分,也有996和打工皇帝的区别。这个很好理解对吧)

其实都可能不需要抢,游牧部落去南下的时候都会有意的带走人口的。更别是这种流民了,直接就收编了。而且你作为流民,你肯定是穷的只剩命了对吧,甚至抢你都没啥可抢的,那你是缺衣少食在草原上荒野求生好,还是加入一个游牧部落好呢,哪怕开始可能因为各种原因受点气,这很明显对吧,傻子才不加入呢。一边需要人口一边需要资源,各取所需合并了不是很简单。

你要是说一群兵强马壮,自保能力MAX,有军事素养的汉人来游牧。。。。。。这些人在古代内地起码是个军爷吧,来草原干啥,吃饱了撑的么,你们怕不是来远征的吧( ˙˘˙ )


user avatar   ding-gong-bing-zhong-du-zhe 网友的相关建议: 
      

王明珂在《羌在汉藏之间》写了一个有意思的事。

那就是,如果你去草原放牧,那你就是藏族,如果你去种地,那你就是汉族

八十年代民族识别

一条河,上中下三游都有村落

上游放牧

所以自称蛮子(藏民),称下面两个村庄是乡民(汉民)

下游村庄自称乡民(汉民),称上面两个村庄是蛮子(藏民)

中游的自称是乡民,但是下游汉人不认,因为中游的村民,不种地,而且说的语言不像汉语

民族识别工作者告知村里的人后,村里人懵逼了,祖祖辈辈都是汉人,咋突然不被承认了,那说,那你把我们识别为藏民吧

结果上有藏民也不认人家,你不说藏语,而且不放牧,你们偶尔还种地

中游的村民都懵逼了,然后看着工作人员,大哥,你说咋办呢?

工作人员想了一下,说,你们住的这个地方,以前有个交羌族的民族,这样吧,你们就是羌族了。

……


user avatar   zhao-gan-90 网友的相关建议: 
      

如果读了南北朝历史,就知道一个名词“鲜卑化汉人”。

就是理论上户口本应该是汉族,但由于长期在边镇生活,生活环境、习惯、文化的影响,所以和本地的鲜卑人差不多了,不但做事经常鲜卑人风格,而且自我认同上也是鲜卑人,用人时候也对鲜卑人更放心。

最经典代表就是北齐高氏。北周这边也不少,许多人有个鲜卑姓名也没觉得别扭。


所以现实就是,自己什么族,本质不是靠爹妈给的,是靠环境给的。汉族文化立足于农耕文明,如果这个基础没了,这种文化反而在生活中成了碍事的东西,两代人过去也就留不下多少痕迹了。汉人到了蒙古草原,最多两三代,也就成了当地的民族了。


至于你现在觉得自己到蒙古草原也没有啥变化,不是你牛逼,那是因为现代工业社会,把蒙古草原改变了,你呆在呼和浩特怎么生活和在石家庄没啥区别;就算你去草原上,现代交通和通信工具,也完全可以保证你现代人生活。所以你一个汉族人去蒙古草原还是汉族,但你之前的某个爷爷如果当年去了蒙古草原,那你现在就必然是蒙古族了。


user avatar   liang-chen-98-17 网友的相关建议: 
      

汉人有游牧的,你只能说汉家王朝没有。

先说汉人游牧这个事。

历朝历代,北方游牧民族会南下劫掠,劫掠的目的是什么呢?古时候北方塞外苦寒,地广人稀,属于干啥啥不行的地方,那么要发展,首先就需要人力,那么北方游牧攻打汉家王朝主要目的,就是来弄点人口。只要攻破关卡,入侵到州县,首先打包带走的就是当地的人,其次是粮食钱财。那么汉人被北方游牧带走,到了北方大草原上,一般干掉啥?那不就是帮他们放牧呗。所以,汉人游牧,是有的。

汉家王朝为什么不搞游牧?

因为汉家王朝种地啊!种地就要除草,然后种上庄稼,这时候要是谁家的牛羊跑田里把庄稼啃了,农户就要拎着锄头来赶了。所以不具备放牧的大环境。汉家王朝,属于经济方面非常不开窍的一个组织,他们的主要财政来源,就是农税,恨不得多鼓励农民多种地纳粮,要是搞游牧,把农田改成草地,你让皇帝喝西北风去?但凡有点脑子,也会发现,农税不够,磕一口商税可就太香了,哪个不比放牧强?南宋商税,十税一,靠着半壁江山能成为除日本外抵抗蒙古最久的国家。要是靠放牧,不用等后来的崖山之战,完颜构就倒了。

那么中原不适合放牧,为什么不打下北方来放牧呢?

不好管。

中原之所以那么多年都这一块,不是说中原人没有武力扩张的想法,而是这块地形有天然屏障。拿出地图,你可以看到,中原这块地方,东、南是海,西、北是山,自然天成的一块地方。可是出了山,过了海,就没有一块是咱们的地方了。不说广袤的西伯利亚了,就辽东这一块,出了山海关,汉家王朝都拿不稳。

为什么管不了?

古代统治主要靠的是王权,中国有句古话,天高皇帝远,凡是在不方便到达的地方,汉人拿下了,也会造反。中国人不跟你信什么神灵和种姓,但凡老子行,老子就要当老大,中原地区尚不能保证皇帝江山永固,何况塞外?塞外游牧,可以养马,古代骑兵在平原地区优势巨大,你让谁去管塞外,谁就能拥兵自重。举个例子,唐朝时候,已经降服了突厥,但是突厥后来不也造反,攻下了长安?

所以,以古代王朝的生产力水平和经济思维,最好的地都占了,谁疯了出去放牧?赚不了几个钱的同时,还有生命危险。要是放牧比种地强,为什么是游牧来打劫,不是汉人出去打劫?


user avatar   mo-li-ao 网友的相关建议: 
      

当然可以。

汉朝政治一个重要议题就是解决“汉人偷渡匈奴”。逃走奴婢,罪犯流亡最重要目的地就是匈奴。“闻匈奴中乐,无奈候望急何”,这个闻显然是已经逃出去的汉人传闻过来。匈奴固然原始,落后,但也正因为原始内部剥削手段比较粗糙。基本属于按运分配的水平,运气不好被当作奴隶甚至挂了。运气好扎下根来大草原自由自在的放羊,对汉朝社会底层挣扎的阶层是很有吸引力的。以至于汉朝边军很重要任务就是监察抓捕“亡出塞”的难民。所谓强汉,强大的王朝这种现象都屡禁不止,历史上出塞放羊的汉人想来不在少数。只是这些逃亡者是分散,原子化的,出去后自然就逐渐被匈奴们同化。

千万不要想当然只有汉人同化其他民族,局部劣势被同化是很正常的事情。比如高赞提到的北燕,北燕冯氏就是鲜卑化的汉人。你千载之后追认他是汉族政权,与有荣焉。但他们很可能自认慕容鲜卑继承者,连国号都不改。辽宁出土的冯素弗墓,用狗殉葬(可能还用了人,不确定幼儿齿骨身份)就是典型的鲜卑文化,出土器物也多见鲜卑贵族时兴风俗,除了墓主姓冯和慕容家就没啥区别。

我猜测题主有此一问更可能是问汉族王朝为何不用有组织游牧的形式替代游牧民族生态位实际控制草原。主因是古代纯牧区无法建立行政组织。定居可以编户齐民,游牧就只能部落化了。那么问题来了,放汉人去游牧要不要武装?不武装就是送人头,少量武装也是送人头。必须大量武装派出去才可能让游牧民族畏惧而占据他们的草场,问题是这些汉人部落建立不了行政组织就等于是分封出去一个强悍的游牧军事集团。那他们反了怎么办?汉人一样可以反啊,古往今来亡国之君还是亡在汉人手里的多。费人费钱费马,给自己安排个战略储备劲敌,这不作死嘛,没有十年脑血栓干不出这种事情。古代皇帝也有一群海专精官僚盘算得失,铁赔的生意自然不会做。


user avatar   maximilianofshanghai 网友的相关建议: 
      

可以啊,完全可以,并且一直就有汉人因各种原因逃亡到草原上,加入游牧民,成为游牧民。从匈奴到鲜卑到突厥契丹蒙古,草原民族从来就不乏从汉地反向获得输血,草原人南下劫掠时,也会有意识掳掠、裹挟汉族人口一起回草原补充人力资源。

问题是,这样的汉人一旦在草原上采用游牧生活方式,也就不是文化意义上的“汉人”了,汉族是农耕文明,脱离农耕的土壤,汉人也就胡化了,最后忘记汉人身份,忘记汉语,成为真正的胡人。


user avatar   shuo-shu-44-10 网友的相关建议: 
      

你历史老师不会教:游牧民族定期南下抢劫,是因为枯草期将至,面临饿死。(你们这些专家的答案都好长啊,长得我这个民科都没兴趣看。)


user avatar   reseted1579091819694 网友的相关建议: 
      

历史上有大量汉族不堪内地的战乱、自然灾害或压迫,迁移草原成为游牧汉人,只是随着历史的发展,这些汉族融入到当地的民族了而已。

我们那么多的妥协,那么多的善意、那么多的优待,竟然换来了这些玩意。汉族老师网友 @土方君岁三 要篡改历史和造谣,这位汉族同胞为了攻击维吾尔族,一直在篡改历史,诋毁族历史和辱骂、贬低的方式刺激维吾尔族,在维吾尔族中造成了极其严重的印象,很多维吾尔族误以为这是汉族人对维吾尔族的真是想法。

我们维吾尔族没有搞一滴血论,不管是“回鹘”还是“维吾尔”都是指Uyghur人,Uyghur是维吾尔族祖祖辈辈的流传下来的民族认同,类似于汉族的汉族认同。而且维吾尔族没有诋毁汉族历史或解构汉族,没有质疑汉族的自称或族裔认同,没有诋毁汉族被其他族群统治的历史,没有嘲讽辱骂被欺辱的汉族女性。

反而,包括 @土方君岁三 在内的一部分汉族网友对维吾尔族搞“一滴血论”,否认维吾尔族的民族身份,把东察合台的四大王朝和叶尔羌汗国说成蒙古政权,否认南疆维吾尔族的维吾尔身份和古回鹘正统后裔身份。而且如此恶毒言论攻击维吾尔族,辱骂嘲讽被外族欺辱的维吾尔族女性。

汉族祖上也是信很多宗教的,汉族历史上的文化变迁也是翻天覆地,汉族历史上也融合了无数民族,这没有阻碍现代汉族的汉族民族认同,不代表现代汉族不是汉族。您祖上是投靠契丹人辽朝攻打宋朝汉人,而且您自己都认契丹为正统祖先,我们没有借此解构汉族或诋毁汉族的族源认同。

请这位汉族同胞不要解构维吾尔族,不要篡改历史诋毁我们维吾尔族,我们维吾尔族不是您的敌人。不知这位汉族网友哪儿来的怨恨,不断的恶毒言论攻击维吾尔族,维吾尔族的语言、文字、文化、历史和民族认同族源认同,全被这位汉族网友所辱骂诋毁,甚至这位网友搬出辽朝和清朝,说汉族地位高于维吾尔族,以此论证我们维吾尔族比汉人劣等。

这位汉族网友为了诋毁维吾尔族,把维吾尔族解构成东疆维吾尔和所谓的“萨尔特族”,把南疆维吾尔族说成“萨尔特族”,而且攻击维吾尔族的维吾尔民族认同,贬低古回鹘族源认同。甚至搞泛突厥,把维吾尔族跟中亚民族说成同一个民族。

“萨尔特”是其他族群对维吾尔族的污蔑称呼,性质类似于日本人把中国人叫“支那”。然,这位同胞开口闭口一个“萨尔特”。

而且这位汉族同胞极端仇恨维吾尔族,侮辱维吾尔族女性在清朝的遭遇,西辽契丹和清朝满汉官员欺压维吾尔百姓和欺辱维吾尔女性,被这位汉族网友嘲讽成民族的劣等性,而且把西辽契丹和清朝满人统治维吾尔族,说成汉族让维吾尔族跪下,欺辱维吾尔族女性说成汉族玩维吾尔族的女性的“光辉”历史,煽动仇恨制造对立。


user avatar   18604267541 网友的相关建议: 
      

因为儒家。

真的不是特意乳儒,而是某种作法自毙。儒家是基于农耕文化,所总结出来的社会伦理,某种意义上确实增加了社会稳定性。但这种学说后来发展到了“过拟合”的程度,对农耕特别优化过头了,以至于无法兼容其他社会形式。

这和提问的关系在哪儿呢?因为很多人已经陷入了这种儒家风格的“过拟合”,他们觉得:只有种地的才算汉人。或者用大儒的措辞,种地并且信奉儒家的,才算汉人————不确定是否还有“生活在传统中原”这个地理限制。

破除了上文的限制之后,就可以很清楚的反问:你咋知道汉人没有在蒙古游牧呢?这个问题直接引爆一个炸弹:怎么定义汉人?

如果用血统定义(正如民族主义者声称的),那么只要汉人血统,哪怕他跑到蒙古草原上放牧,穿着习惯都蒙古化了,他依然是汉人。在这个分支里面,汉人已经在蒙古游牧了,从汉末到南北朝到明清,越过长城北上躲避战乱的汉人不计其数。看起来不错吧,但问题是这样的汉人有时候并不自称汉人,而是自觉的当少数民族了。

如果用文化定义(这事儿大儒擅长),以夷入夏则夏,以夏入夷则夷。那么中原汉人只要放弃儒家文化跑去草原游牧,就被开除汉籍了。因为草原游牧生活无法适用儒家伦理学————比如他要保持人力就必须搞收继婚,而这种父死子继兄终弟及的婚姻模式属于乱伦,在儒家看属于大逆不道。

所以文化定义模式里面,等于宣布所有“非农耕”生活都被开除汉籍了,在我看来这个和血统定义一样,有失偏颇。

于是我们陷入了数学解决不了社会问题的困境。在数学上,定义清楚了问题搞定一半,但社会学啥却变得更加敏感和混沌。于是我们不得不问一句:这到底是个有效的问题,还是某个更深层问题的表象之一?这样问,如果目标在于发现我们是否有更多的道路选择,那么不需要深究问题本身就可以清晰的回答:汉人当然可以游牧,还可以航海,也可以做工人,就像现代新中国的三北地区都有汉人在辛勤劳动,农耕并不能限制汉人。如果问题是想要搞清楚利益划分的集团边界,那这样的问题过于迂回曲折了,甚至可能某种意义上混淆视听,因为划分利益的标准很多,阶级民族种族性别信仰……每一种都可能搞得一地鸡毛。为什么选择这个标准(民族)而不是其他,需要好好想清楚。

最后(但并不是最不重要),一个扩展思考,关于为什么生产力发展不是这个问题的答案。如果一群现代人,带着全套工业化设施,穿越回了古代,上手就直接粉碎农耕+儒学的社会结构,代之以工业化大生产+精细化管理,除了脸之外和传统汉人没有一丝类似,甚至生活习惯和价值观很像大英海盗,那么这群人到底算不算汉人?实话实说,我觉得他们只能算“天龙人”,不过很多热心读者和作者都不同意,我尊重他们的不同意,毕竟社会学没有标准答案。


user avatar   SiobhanChristine 网友的相关建议: 
      

因为农耕过得再不好,也比游牧过得好。

所以汉人不愿意去游牧。




     

相关话题

  资治通鉴和二十四史的史料价值哪个更大? 
  怎么看待内蒙古自治区赤峰市一中学元旦晚会班级挂蒙古国旗和国徽? 
  如何评价唐宪宗李纯? 
  宋太祖赵匡胤有什么缺点? 
  为什么诸葛瑾军事能力那么差,孙权还多次派他伐魏? 
  怎么评价李世民? 
  为啥说李世民没后裔? 
  为什么唐以前,皇帝庙号除了开国极个别“祖”,大部分都是“帝”,唐代开始,几乎都是“宗”? 
  宋代行政区划等级制度中,都督州、节度州、观察州、防御州、团练州和刺史州有什么区别? 
  如何评价裴松之为《三国志》作的解? 

前一个讨论
为什么《英雄联盟》不改成 SMVP 本局不扣分?
下一个讨论
邹市明为什么会输给一个每天仅仅训练两三个小时的木村翔?





© 2024-05-20 - tinynew.org. All Rights Reserved.
© 2024-05-20 - tinynew.org. 保留所有权利