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为什么汉武帝接手大汉,对外作战越打越穷;唐太宗接手残破的国家,年年对外战争却越打越强盛? 第1页

     

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因为汉武帝那会对付草原民族还没经验,只会军事打击,成本高收益差。

而唐朝的时候,对付草原民族已经有政治分割为主,军事打击为辅的整套应对体系了。之前隋朝的时候,隋文帝就利用东西突厥的矛盾,很低成本就实现了对东西突厥的部分控制。这套体系比单纯的军事打击效果好成本低的多。

李世民对付突厥也是这样,渭水之盟的第二年就成功窜诺薛延陀部从突厥分裂出来,还带了回纥、拔野古、阿跌、同罗、仆骨、霫等部落,兵力最高峰有20万。

这样唐朝没投入一个大兵,就让突厥近一半兵力直接成了敌人,而且陷入了两线作战的境地,汗庭的精锐军团大多要派到前线,内部空虚。

完成了这样的整体部署后,李世民才开战。


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1.唐朝对比汉朝时期,生产力已经提升了。

2.汉朝是中原王朝第一次主动出击北方游牧民族

农耕民族早期生产力提升虽然比工业革命后缓慢,但是并不是丝毫没有。汉唐之间间隔近400年。农具的发展,土地的开垦,种植过程中发现更合适的粮食作物,古代医疗方面的发展,冶金技术的发展,对外贸易。这些虽然都很缓慢,但对于北方的游牧民族与四周相对闭塞的民族来说都是降维打击。

同时,中国古代有两次大规模的对外开垦式征战。一次是秦朝南征百越,一次是汉朝饮马瀚海。这两点的难度基本是一个级别的,因为中原对这些地方的地形,气候等既不了解,也不是适应。茫茫大漠,无垠的草原找一群游牧为生的部落民族,可不是什么容易事儿。

自汉朝之后,中原民族有了对北方游牧民族的丰富作战经验。如牢牢控制燕云十六州与河西走廊,就可以以静制动,必要时主动出击。这都是在一次次作战中积累出的经验。

当然,李二这人又正好是一个既喜欢从历史中吸取经验,有喜欢打仗的人。论对外征战的能力,李二确实是古代封建帝王的天花板。


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汉朝毕竟还是华夏民族的草创时期,对抗草原游牧民族的经验仍在不断探索和积累。

而唐朝的成功,开国之初不到三十年,就能直接征服漠北各部,设置安北都护府,也是中原王朝有史以来第一次将漠北草原直接纳入版图,这等强如两汉数百年里都没有做到的武功,则建立在千年之后无数前人积累的智慧结晶之上。

汉初刚从秦末战乱中结束分裂,国力百废待兴,难以与新崛起的匈奴帝国直接抗衡,自不必说。汉武帝承文景之治数十年治世,人口从汉初的1500万达到3400多万,各郡县府库积累钱帛不计其数。

以汉朝如此鼎盛国力,去攻击百余万人口的匈奴,却是【寇虽颇折而汉之疲耗略相当矣】,特别是在卫青漠北大战、霍去病封狼居胥后,学精了的匈奴人根本不再和汉军主力直接决战,而是游走机动,避实击虚,分路合歼,令此后的汉军历次北伐,负多胜少,折损惨重,更是得不偿失。

【承孝武奢侈余敝,师旅之后,海内虚耗,户口减半】(《汉书·昭帝纪》)【师出三十余年,天下户口减半】(《汉书·五行志》)

连年战争中,汉军和匈奴各损失兵力20多万精兵,汉武帝已不得不下罪己诏,轮台悔过,休养生息,而匈奴虽经重创,依旧横据北疆,与汉朝顽强为敌。 这也足以证明,此时汉朝在对付匈奴上的战略,确实是有欠缺的。

世人对游牧民族最偏见的认识,莫过于以为他们只是一帮四肢发达、头脑简单的蛮子,殊不知在草原严苛的自然环境下,物竞天择的自然法则,从来只有最狡猾最精明的人才能生存下来。当汉军兵锋已经抄掠匈奴老巢,直接关乎到他们的生死存亡了,他们同样也将如打不死的小强一般,使尽百般手段,竭力挣扎求生。

因此,如果中原王朝仅仅凭借强大国力去碾压草原游牧民族,不施加其他手段,想要一力降十会,不免如汉武帝一般代价巨大,而事倍功半。

西汉最终解决匈奴问题,还是霍光和汉宣帝执政时期,靠着对草原部族和匈奴各臣属国的分化利诱,同时政治外交手段多管齐下,收复西域诸国,截断匈奴侧翼,两个战略方向夹攻,历时数十上百年几代人心血,这才能一举成功。而汉朝积累的对付游牧民族的宝贵经验,同样也被此后的华夏历代王朝所继承。

隋朝伟大外交家、战略家,也是唐太宗李世民的岳父,长孙晟,不但创造了“一箭双雕”这个成语,更总结前人经验教训,创建性提出了”远交而近攻、离强而合弱“的方略,他在草原各部连横纵合,离间各部酋帅,令偌大一个突厥汗国一分为二。

同时隋文帝杨坚,调派麾下诸多名将英杰,如杨素、高颎、史万岁等,连年出塞北伐,令突厥人称臣请降。只可惜隋炀帝杨广刚愎自用,败坏一个辉煌盛世,也令东突厥汗国得以复兴,因此这场原本或许该属于他的旷代武功,楞是拱手让他的表兄李渊和好外甥李世民摘了桃子。(当然,李世民和长孙无忌也可以表示,干掉突厥的方略,明明是我岳父/亲爹留下的遗产,身为人子人婿,继承天经地义。

唐太宗李世民和他麾下众多的凌烟阁贤臣名将,谋臣如云,良将如虎,确实是凝聚了中原南北大分裂数百年来,铁血与战火淬就而成的最精英群体,从战略意图、战役规划到战术运用,以及相关的政治、经济、外交手段,皆代表了华夏民族冷兵器时代的最高水准,因此他们方能举重若轻,在国力远未达到隆盛之时,便用最小代价收取最大成果。

唐朝从开国伊始,就喜欢对其他政权以不断分化利诱,收买挑拨,平定东突厥汗国同样是一个无数人协力的系统工程。李靖三千骑兵突袭定襄,决战阴山,俘虏突厥可汗,亦非他一人之功,而是从贞观元年起,唐军一系列眼花缭乱的组合拳攻势下,一系列军事、外交动作后水到渠成的结果。

为什么东汉窦宪灭亡北匈奴汗国,燕然勒石,宣告了三百年汉匈战争的最终胜利,然而后世功名却不显?就是因为新兴起的鲜卑成为新的草原霸主,拒绝接受朝廷册封,而汉军对其无可奈何。后来汉灵帝命汉军兵分三路,出塞讨伐鲜卑,却三路大军都被打得几乎全军覆没,死者十之七八。这一战也宣告了四百年大汉王朝,国势如夕阳直下了。

相反,唐朝攻灭东突厥,绝不仅仅是一场如东汉灭北匈奴那样的收拾落水狗性质的战争。单看战后处置, 后方起兵打残了突厥人的回纥军也好、薛延陀军也好,突利等突厥亲唐势力也好,他们都纷纷都接受唐朝册封,从此对唐朝称臣。为什么?就因为形势比人强。

薛薛延陀真珠可汗,在漠北草原建立了名义上臣属唐朝的新政权,妄图不断积蓄实力,填补东突厥灭亡后的势力真空,成为新的北方霸主,再向唐朝挑战。而雄才霸略的李世民却绝不肯给他这个机会。在以后十余年内,薛延陀连遭唐军摧毁性打击,草原霸主的位子还没坐热,就被唐朝给一举端了。

——诺真水之战,大唐英国公李世绩,仅仅用六千骑兵下马步战,以长槊迎敌,就大破薛延陀十万骑兵,斩俘五万余人,如此悬殊战力比,一向遵奉强者的草原各部族会选择服从谁,自是不言而喻。

唐朝初年,唐军征战四方胡夷,取得无数这般的以少胜多神话战绩,一战破国直若等闲。

李靖三千骑兵破东突厥十万人,苏烈一万骑破西突厥军十万人,一千骑破吐蕃军八万人,以至于唐太宗亲征高句丽,十万唐军大破二十五万敌军,俘斩十四万,只因为没有达到灭国目的,都成了某些人眼中的所谓“败仗”。

李世民即位之初,中原刚刚从战火疮痍中走出,户口不过一千余万,只相当于汉武帝时期的1/3,汉宣帝时期的1/5,然而他就用这点本钱,在二十年内完成了完成了对漠北、青海和西域的征服,令国家版图扩张一倍有余,被各族公推为“天可汗”,也正因为唐军战力太强,每次出兵损害甚微而收获甚大。

在大唐军队的恐怖战力威慑下,回纥、拔野古、同罗、仆孤、契苾等草原各部酋长,纷纷主动请求唐朝在漠北直接设置州郡,派遣地方官员,让他们成为唐朝的编户齐民。

从此以后,漠南为郡县,漠北无王庭,一直到武则天执政,后突厥汗国复国为止,整整半个世纪,大漠南北大小部落的酋长们,都只能在大唐旗帜下俯首听命,为大唐出兵作战开疆拓土。终于打出了自咸海一直到日本海,华夏王朝历史上最大的版图。因此,盛唐才可以和强汉并称为华夏历史上至强的两极。

——这就是九天阊阖开宫殿,万国衣冠拜冕旒,光耀万邦,流芳千载的煌煌大唐!


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开拓者需要付出代价的。

汉武帝时期西域,草原对于汉人来说完全是未知的。这和你打游戏开战争迷雾一样。前面有什么?有没有水源,早晚温度,能不能扎营,水草在哪里。补给怎么来等等一系列的问题都是前人没有经历过的,也没有借鉴的情况。

不是说你去抓几个匈奴人就能了解的。因为牧民和用兵大师的差距太大。没有任何借鉴的可能。地利和地理在世界战争史上都是非常重要的,不要说在未知土地作战(除非是科技和制度都有代差,比如南北美土著)即便是中原双方都是汉人的战争被偷袭,被迂回,被打个埋伏措手不及比比皆是。

因此汉武帝对外用兵伴随大量的军事失败。往往多路出击,一路有战果,一路战败另外几路去溜达一圈画点地图而已。因此汉武帝时期战争耗费大的惊人。而且为了补给汉武帝时期修建非常多的要塞甚至是城池,如朔方城。这种前线城池修建钱粮,军队,后续补给消耗的人力,物力为其后二千年中原和草原争战起到无以伦比的作用。

而到了李二时期,已经过了六百年。这期间山川地形,军事要点,气候变化等等都已经有迹可循。哪怕是古代地图上草原,西域甚至西伯利亚也不在是空白的。

这差距可就太大了。


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李世民在唐朝初年啊,秦王自己就是开国元勋,当时是帝国上升期。

等到了唐玄宗时期,帝国也是越打越穷。直到爆发安史之乱藩镇割据。

所谓大乱之后有大治,王朝帝国假设两百年寿命,早期几十年都是上升期,一来早期君主帝王是经过乱世的,有能力才干,知道民生疾苦,政策一般优秀;乱世消灭一大批人口,人地矛盾得以缓和,人均耕地增加;王朝初期还没有形成庞大既得利益集团,土地兼并也不严重,贫富差距很小;乱世缺乏毁林开垦,自然生态改善,水土流失等得以缓和,农业产量增加,等等。

但是一个王朝过了一两百年,各种矛盾就激化了:人口增加,人均耕地减少,粮食不够吃;土地兼并,既得利益集团吸血,贫富差距扩大,大量自耕农破产沦为流民;君主帝王从小生于宫中,缺乏经验脱离实际;农民大规模毁林开垦,水土流失严重,农业减产,等等。

王朝早期,一个上升期帝国身体健康,也能高效应对各种战争;而到了王朝中晚期,停滞衰退期的帝国,身体很多疾病毛病,应对战争力不从心。这个规律古今中外大都如此。罗马共和国帝国早期开疆扩土势如破竹,晚期却面对蛮族力不从心;奥斯曼帝国,沙俄帝国早期开疆扩土,晚年却面对西方列强力不从心,等等。

汉武帝客观来说已经做的很好了,及时调整政策休养生息,缓和矛盾,帝国又延续多年。


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哎,知乎的李世民粉丝又来秒天秒地了

我是真不理解这种粉圈心态

你知道时代上的数百年的区别有多大的不同吗

汉唐又不是同时代的帝国,李世民时代的科技毫无疑问对比刘彻时代是进步了很多的,当然大唐的敌人也比汉代的敌人更加强大了。不过这主要体现在吐蕃这样的敌人身上。突厥虽然比照匈奴鲜卑也进步了,可幅度终究及不上唐代对于汉代的技术进步。

这种进步还不只是技术上的问题

李唐帝国的建立和中坚力量,与自东汉以来的汉胡混居,共同发展,共同融合,共同创业的多个集团有着密不可分的联系

广为人知的北魏六镇武人集团就不说了

说一些比较冷门的,地位没那么高,但是意义同样不小的

高昌兵马如霜雪,汉家兵马如日月。日月照霜雪,回首自消灭

这句大唐兵马摧毁高昌的经典民谣大家想必是不陌生

李世民沿着天山东麓的开疆拓土,无疑是他的主要功业之一吧

在李唐向西开拓的时候,如沙洲瓜州的阴家,张家,宋家,为大唐提供了大量优质的中低阶级军官,负私从的良家子骑士,他们不仅生于斯长于斯,而且对西域胡情和西域各国情况十分熟悉。

这些人,也许没有苏烈,裴行俭那么名垂青史,但也同样是李唐建功立业的不可缺少的重要组成部分,甚至可以说是中坚力量。

他们哪儿来的?阴家,张家,宋家这样盘踞在瓜沙伊西庭的汉人大户豪强,都是从西汉东汉以来,就扎根于此。

这些可不是李二爷凭空变出来的。

大唐建立时,其整个执政集团,贵族集团以及地方地头蛇,和草原的各路部族之间的明暗线关系都是十分深厚而深远的。

上曰:“吾观突厥之众虽多而不整,君臣之志唯贿是求,当其请和之时,可汗独在水西,达官皆来谒我,我若醉而缚之,因袭击其众,势如拉朽。

在渭水之盟期间,大把人背着可汗去找李二爷或者其他大唐勋贵喝酒吃饭

这种关系,是南北朝多少年血水相融而出的条件,西汉具备吗

跟西汉早期能简单类比吗?这里面的差异性,足够顶级学府的历史系的教授们毕生努力去甄别了

然而在知乎,高亮回答,通常就是仨俩句话就给出结论了

而且还是跨越数百年的对比结论

真是让本座诧异

还有直接拿李世民逼退位了李渊,就代表他上秒隋文帝,下秒明成祖的

开什么玩笑呢

李二爷是厉害,准确的说,李世民是非常厉害

但是你要说什么李世民军事才能可以跨越几百年秒另一个强人,你可拉倒吧

别拿毛主席那句自古能军者第一李世民,第二朱元璋来说事儿

毛主席还说过刘秀第一能打

主席也就是随口说着玩,他还说过明英宗是个好皇帝干得不错呢

至于什么李世民的武将集团就一定能打爆刘彻的武将集团,这种话,还是少误人子弟的好

你最起码,做过敌我双方力量分析,沙盘对比,技战术打法分析,装备分析,然后再试图给出一个客观答案

然而你研究的越多,最后的结论就是越没办法比较时代相距较远的军事强人的能力差异

拿李世民,李渊,刘坚,朱棣乱比一通,这不就是凭感觉而已吗

朱棣打的靖难大战对手都有什么将领,我看了知乎那么多相关答案,讲得清他对手都有谁的答案都没几个

杨坚时的突厥和大唐建立时的突厥也不是一个情况

别给唐太宗招黑了,现在知乎历史板块,李二爷的粉丝除了教员不敢秒,上至秦皇汉武,下至明朝二祖,没有不秒杀的

隋唐交接时又不是人均机关枪,没有任何证据表明薛仁杲,窦建德,宋金刚,王世充他们就一定比别的时代的枭雄厉害些,OK?

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刚才又看了一眼高亮,高亮提到了汉武帝耗费巨大未能对匈奴斩草除根

我的天,两千年前对草原民族斩草除根?

李二爷是先后击败了东突和薛延陀称霸大漠,并且用城傍体系把他们约束了起来,

但是斩草除根这种词汇,建议还是少用,我已经在知乎无数次的看到有人说大唐把突厥人斩草除根了,但这种事是不存在也不可能做到的

初唐的国力从顶峰开始滑落大约是在670年前后开始,所以从这个角度来说,李二爷在打完一系列战争之后,大唐仍继续上升曲线坚持了二十一年左右

但是汉武帝这方面也不差,在他开疆拓土,制度建设,物种引进等等铺垫之下,昭宣盛世的西汉才迈入国力最巅峰啊

无论从哪个角度看,昭宣元时期的西汉都比文景之治时期的西汉更加强盛

但是我发现知乎有关汉武帝的讨论话题,有一多半都直接认为汉武帝之后西汉就不咋样了,西汉昭宣元时代的强盛,出镜率也忒低了

与之相反的则是大家对670年开始初唐武功巅峰滑落的情况不甚了解,从唐罗战争买肖城之战开始,到青海湖,大非川,安西四镇反复得失,后突厥兴起都没有什么印象

这样怎么能得出客观评价呢


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油管五常和地球五常是两码事,谢谢。


user avatar   ci-yuan-16 网友的相关建议: 
      

油管五常和地球五常是两码事,谢谢。


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强答,不吐不快。

十几年前的事。

镇上一个老板去内地淘金,因为考虑到内地某市钢结构产业现状和没熟人做事的尴尬,所以带了我们村一伙钢结构工人过去。在这之前,老板已经跟当地政府谈妥建厂地点,工业规划,承诺为当地人口创造多少岗位等等。

为了避免和当地土著正面交锋,老板已经烟酒红包各种手段招呼了当地政府,以为已经处理妥当。

然而,当几十辆钢材车进入工地的时候,工地附近的村民拦路要钱,真的是拦路要钱!你们的大车跑坏了我们的路,赔钱!

再次联系当地的烟酒关系,求出面。你觉得他们会有契约精神?呵呵,全部都帮不上忙。

然后就趁村民消停的时候将建材车偷偷开进了工地,还没等吊车开吊,当地村民又来了,一个个爬上货车,或者拦在吊车前面不让开吊。

于是再联系当地政府,你知道他们安排了一个多荒唐的方案么?把吊车开回去,让老板出资,当地村民三百一人,动用人力搬建材,把一天可以卸完的钢材用几十个人力搬,预计一个月,一个月,预计。

这群土渣干一天要结一天工钱。到了工地就抽烟打坐。一年都搬不完。老板眼看事儿黄了,萌生去意。半个月后,老板想撤了,让他们把钢材再搬上车,工钱照付。

村民举报,钱袋子要跑。老板受不了了,一车钢材也不要了。跑了。前期扔下去几十万,不要了。

打通关系几十万,也不要了。

你们的钱太难赚,不要了。

这就是原因。


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这个慕容家集体脑子有坑,失败是非常正常的,我就看不出来任何一点能成功的理由,他们也没有做过一件能帮助他们家当上皇帝的正确事。

从他老子慕容博开始,思路就是完全清奇让人看不懂,去杀萧远山是个什么操作啊??

吃饱了撑的啊,全天下的武林人士都是脑袋进水的吗?事后一查不就知道你在的乱说我们还死了这么多人,这还不弄死你,直接得罪全武林为了什么啊。

就算不查,全武林都被精神屏蔽了,辽国所有的人是智障啊?在宋国境内有个亲戚被杀了就要发兵打宋国,为什么?萧太后:我看着像傻子么?我不知道让宋国查查把凶手交给我再顺手敲诈几万两么

就算全辽国都是傻子,真的发兵打大宋了,大宋也是傻子么?总会问问为什么要挨打吧,你们作为挑事人还不得先被拿去要么宋国祭天要么辽国祭天?

结果,杀了萧远山,两个国家撒事没发生,假死躲再少林寺几十年,哔了狗!

慕容复就更夸张了,大哥你是从小被教育要复国,只学会了喊口号,没学会任何实际操作吧

首先,复国是要有基本物质条件的,汉高祖提出过“高筑墙广积粮缓称王”的金玉良言,这是能救命的9个字,慕容家都干了撒啊,向着皇帝目标经过几代的经营,一共......4个家臣2个侍女。你的军事基地粮草马匹呢??你 的墙呢你的粮呢??你的谋士部队呢??咋的啊,要靠6个人战天下啊,人人开无限气的无双啊??缓称王懂不懂,谋反是要被诛九族的懂不懂啊,你慕容复口头禅是兴复大燕,整个武林都知道你们家要造反(虽然撒都没干),生怕没人干你啊。

慕容家这“不筑墙不集粮逢人就说老子要称王”的战略方针是压得住你先祖的棺材板么!!!

然后,好吧我就算你慕容复想的是走抱大腿路线,想着进别人的队伍吃个现成。现在的情况是有这么三个人:

A:大理的世子,未来肯定的一把手,整个大理的军队都归他管,一个小政权的绝对领导核心

B:西夏的驸马(当时还不知道),灵鹫宫的宫主,有一大票成熟的江湖大势力

C:这个最牛B,辽国南院大王,皇帝义弟,相当于掌管着当世最强王朝的军队的男人!!

现在这三个货落单被一大群吃瓜群众围了要弄死他们。那么提问,你这个时候请在ABC中选一个抱住大腿喊爸爸,并和他一起杀出去,你会选哪个?

送分题嘛,其实选哪个都算对,还能多选!


来,我们公布慕容复的答案,这个ZZ跑到对面去了!!对面去了!!对面去了!!这个ZZ要和一群吃瓜一起弄死这三个人,WHAT R U THK ABUT???

为什么!!为什么!!为什么!!

弄死这三个丐帮不是你的啊,星宿派不是你的啊,少林寺也不可能听你的啊!弄死了这三个你还是一无所有啊,你要抱的大腿呢,你要扩张的势力呢,锦上添花的弄死他们三个对你有毛线作用啊!

唯一的结果就是真弄死了你爸爸慕容博的愿望就真能实现了。大理会发兵来拼命了,天龙寺都要ALL IN来报这断根的仇。辽国死了南院大王皇帝的弟弟,干的漂亮,耶律皇帝也要ALL IN了,西夏暂时没它的事,但是灵鹫宫肯定也是当场就是ALL IN了。结果请跳到上页,还是被祭天....


至于后面要认段延庆当爹,简直就是瞎了我的黄金狗眼,两个脑壳被开了光的货想当皇帝想疯了,祭起绝杀:绑票!!靠绑票让对方皇帝退位,把皇位让给他。

你们去吞粪自杀好不好

你们会军政么,会内务么,会外交么,会民生么,有自己的班底么(为个绑票段延庆杀了南海鳄神,慕容复杀了包不同)两个人手底下总共就剩下一个徐志摩,准备靠他虚空暴兵??光杆皇帝2人组啊!!

大理保定帝还在啊,天龙寺还在啊,军政部队都还在啊,你绑架个段正淳你就能当上皇帝了??别说先让段延庆当皇帝,然后他让位给你这种操作根本不可能实现,就是段延庆本人也不可能当皇帝,就连段延庆他爹大理的前皇帝复活也当不了这个啊皇帝(这个一开始大理高层会议就聊过了),国家这玩意我还真没听说过靠绑票能上位的...

慕容复为什么会失败,整本书看下来,你告诉我一点他做过哪一点能成功的操作,哦,还是有一点,万一他当上了西夏驸马.....一个驸马你复国??请看大热古装连续剧:琅琊榜之南慕容复国。

MD,不对!!!又跳回第一个问题了,你的江左盟呢??又要4个家臣2个侍女开无双??




     

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