如果没有清朝会怎么样？ 第1页

明朝无论是铁，造船，建筑等重工业，还是丝绸，纺织，瓷器，印刷等轻工业，在世界都是遥，遥领先，工业产量占全世界的 2/3 以上，比农业产量在全世界的比例还要高得多。

“整个世界经济秩序当时名副其实地是以中国为中心的”，“外国人，包括欧洲人，为了与中国人做生意，不得不向中国人支付白银，这也确实表现为商业上的‘纳贡’”，[美]弗兰克. 白银资本——重视经济全球化中的东方. 中译本166～167页。

如果回溯历史，可以看到，自14、15世纪以来，亚洲区域内的贸易在逐步扩大，存在着一个以中国为中心的东亚贸易圈，……各研究结果虽有差别，但也足以说明当时的中国占据了世界经济中心地位。

明代世界一半白银流入，满清1896～1901赔款17亿两。

1585年，西班牙人门多萨撰写的《中华大帝国史》在罗马出版了。

自哥伦布之流“大航海”以来，无数的欧洲人来到亚洲。在近百年时间里，或与中国人接触，或进入中国，或通过亚洲人间接掌握中国信息，将中国商品、与中国相关的信息，源源不断地传到欧洲。

门多萨穷尽一切可能的信息，撰写了该书。该书的内容，大致与中国史籍记载相符。

该书说来说去，就是：中国历史悠久、地大物博、教育发达、经济繁荣、国泰民安、武器先进、军事强大。总之，用尽了好听的词儿。

该书中，一而再、再而三地说：中国如果愿意，“征服全世界的疆域是件轻而易举的事”。

该书说：“（中国）皇帝在每座城市用自己的钱设置有书院和学校，他们在里面学习写、读和算，及至学习自然或道德哲学、占星学、国家律法，或其它奇特的科学。……为此人人都学读写，哪怕再穷的人。”

万历八年(1580年)西班牙国王菲力浦二世(PhilipII)合并葡萄牙,成为二国之主。同年,第一位王室大法官从里斯本派往澳门。万历十年(1582年)年初，西班牙籍耶稣会士阿隆索?桑切斯(Alonso.Sanchez)受命于西班牙总督,到澳门游说葡萄牙人承认菲力浦为葡国君主。5月,他到广州活动,被认为“是为调查中国海口而来的侦探”。当时,新任两广总督陈瑞下令,让澳门葡人地方行政长官和主教去见他,不得迟误。这是明朝广东地方最高官员第一次命令葡人去见他,葡萄牙人为此很恐慌。最后,葡人选出检查官佩乃拉(MattiaPenella)代表地方行政长官,而耶稣会远东视察员范礼安(AlexandreValignani)派意大利籍会士罗明坚(MicheleRuggieri)代表主教,前往总督所在地肇庆。

罗明坚此前为了传教的需要,在澳门学习中国语言，文字,并曾随到广州贸易的葡萄牙人去过3次广州。他在1583年2月发自肇庆的一封信中,详尽叙述了晋见总督的经过:我第四次去广州,正值一位新总督到任,下令把葡萄牙人驱逐出中国。为此他召见澳门葡萄牙地方行政长官和主教,而他们不敢去见他。于是视察员神父认为我应当去,因为我以前去过广州。我与一位葡萄牙检查官一起,由总督的一名仆从伴随去晋见总督。那位总督似乎对葡萄牙人没有得到中国皇帝的特许,而居住在中国的港口城市,感到焦虑不安。他威胁说,我们还不曾体验到他的权力和厉害。说完这番话后,他两旁站立的300

人卫队,剑拔弩张,杀气腾腾。

气氛的缓和,是在罗明坚表示澳门葡萄牙商人是“中国皇帝的顺民”,“承认总督殿下是他们的保护者”,并恳请总督“对他们加以扶助及慈爱”,又送上一批贵重的礼物之后。于是,罗明坚和佩乃拉被总督陈瑞留下款待15天后,

大喜过望地返回澳门。

贬过明朝天文又赞过明朝手工业的拉达，对明朝的军火水平，也是很不屑，他出使福建时，见过明朝卫所军队的火炮，认为这些大炮制作粗劣，款式也太老，好些大炮只能发射石头。

但真正和明军打过仗的一些西班牙军官，却不这样看。以舰长Artreda写给西班牙国王信里的说法，明军的精锐部队，大炮的性能都非常出色。西班牙历史学家门多萨，曾经登上过明朝战船，见过明军战船上的弗朗机，评价也中肯：“比我们的造得好，更有威力。”

明末时，欧洲人介绍中国极多的，正是“四大发明”中的一大绝活：印刷术。

虽说当时欧洲也有了造纸和印刷，但明朝这事上的独家优势，欧洲人也认账。

而且尤其令欧洲人受打击的是：一开始明朝人坚决不信欧洲人会印刷，气的欧洲人送一大堆印好的圣经过来——看看我们印的。

李隆生《晚明海外贸易数量研究》165页

李隆生. 明后期海外贸易的探讨. 复旦大学博士学位论文，第 36～37 页

樊树志.“全球化”视野下的晚明

樊树志在《“全球化”视野下的晚明》明代是世界经济中心

李金明《明代后期的海外贸易与海外移民》

陈尚胜. 明与清前期海外贸易政策比较——从万明《中国融入世界的步履》一书谈起. 历史研究，2003 年第 6

期

尹晓盛. 明代私人海上贸易研究. 山东大学硕士学位论文，第 43 页

李木妙. 明清之际海外贸易史研究. 第 24 页。转自：（港）李木妙. 海上丝路与环球经济——以 16 至 18世纪中国海外贸易为案例. 中外关系史论从

（港）李木妙. 海上丝路与环球经济——以16至18世纪中国海外贸易为案例. 中外关系史论从。另见于：明史·卷二零五：列传第九十三。

韦庆远. 明中叶从抑商到恤商、惠商的政策转变.

朱亚非. 明朝对中亚地区的外交方略. 辽宁大学学报（哲学社会科学版）

[美]罗兹·墨菲著，黄磷译. 亚洲史. 海南出版社、三环出版社，2004.11

美国历史学家罗兹·墨菲在《亚洲史》

万明. 明代白银货币化：中国与世界连接的新视角. 河北学刊，2004 年 5 月第 24 卷第 3 期

张雄华. 明代海外贸易简论. 上海人

民出版社，1956年12月版，第34～37页。转

自：（港）李木妙. 海上丝路与环球经济——以

16至18世纪中国海外贸易为案例. 中外关系史

论从。

施白蒂:《澳门编年史》第19页

M.H.Riensta ed and tras,jesuit Letters from China1583-1584，Minneaplis,1986 p17.

裴化行著、萧 华译:《天主教十六世纪在华传教志》第203页，204页

参见何高济等译《利玛窦中国札记》上册，第148页

满清的罪恶，可谓是罄竹难书，直到现在还在祸害当代中国人。

我不知道什么时候，连满清是不是中国、是不是敌人都需要争辩了？？

行，我们来看看，我们好好看看。

下面是满清入侵时一个微不足道的的片段：

“满清入侵屠杀的模式基本相同，根据清军头子发布的屠城令，实施的残忍的集体杀戮，和无耻的集体强 J。而屠杀后，不仅人头被堆积成“京观”，甚至还将女性的敏感部位割下，作为论功行赏的凭据。”

“取阴肉或割乳头，验功之所，积成丘阜”

“见者即逼索金银，索金讫，即挥刀下斩，女人或拥之行淫，讫，即掳之入舟。”“遇男女，则牵颈而发其地中之藏，少或支吾，即剖腹刳肠。”（《研堂见闻杂录》）

清兴安总兵抢夺妇女达100多人，“淫欲无厌”。制作长押床，裸姬妾数十人于床，“次第就押床淫之。复植木桩于地，锐其表，将众姬一一签木桩上，刀剜其阴，以线贯之为玩弄，抛其尸于江上。”（《平寇志》卷12）

而那时候，中国上千万人都是这样杀死。

而我这里列举的，不过是其中微不足道的“小事”。

而这样一群人，是从什么时候开始，都需要争辩是不是敌人了？

而中国人处于这样的状态，都需要和人争辩是不是亡国了？？？

如果这都不算亡国了，我都不知道什么叫做亡国了。

如果这都不算亡国，那谁 来定义一下 什么 tmd是亡国？？？

什么 tmd是亡国！！！！！！！！！

什么 tmd是亡国！！！！！！！！！

什么 tmd是亡国！！！！！！！！！

在满洲后裔视角下的国人很憋屈，都已经完全丧失了对于“亡国”的概念了。

这些事情对你现在再做一遍算不算亡国！！？？

把满清入侵对中国做的事情，再对你做一遍，算不算亡国？？？？？？？

这些记载还不够？？？？

扬州十日、嘉定三屠、苏州之屠、南昌之屠、赣州之屠、江阴之屠、昆山之屠、嘉兴之屠、海宁之屠、济南之屠、金华之屠、厦门之屠、潮州之屠，沅江之屠、舟山之屠、湘潭之屠、南雄之屠、泾县之屠、大同之屠、汾州、太谷、泌州、泽州..............

这些史书要不要读一读？？？？

《在联合省的东印度公司出师中国鞑靼大汗皇帝朝廷》

（清军文书陈殿桂，《雄州店家歌》）

《祭共冢文》

《广州市志--宗教志》

《嘉定乙酉纪事》《嘉定屠城纪略》

《海角遗编》《扬州城守纪略》《明季南略》

《昆新两县续修合志》

《研堂见闻杂记罚》

《江阴城守纪》《明季北略》《江变纪略》

（《陈确集》卷三十）

《研堂见闻杂录》

（民国《盩厔县志》卷6）

（《平寇志》卷12）

（《明季南略》卷4）

（《明史》卷303）

（光绪六年《昆新两县续修合志》卷36）

.............

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究竟是什么时候，在自己的国家发生这种事情都算不上亡国了！！！！？？？？？

究竟是什么样的话术，什么样的人，会把发生过这样事情都国家不定义为“亡国”！！！！？？？？

清粉最喜欢拿中国传统里的弊端说事，好像没有清朝，中国仍就会受制于这些弊端，永远踯躅不前。

可是西欧崛起以前，弊端比中国少吗？什么宗教法庭、一神教神棍、不把平民当人看的封建世袭贵族，与其相比，中国有科举制，有世俗文化，不论是阶层流动带来的社会平等性、还是人文文教都比欧洲中世纪的一神论贵族制社会要进步。

但是欧洲人改变他们的命运，用了多久？也就是几百年时间，日月天地新。按照有些人的说法，欧洲就是有天降伟人。

但是，能够改变中国的天降伟人，中国一点都不会缺，百年前的开国元勋恰恰就是，时势造英雄。

说到底，清粉就是不敢面对这个核心问题，他们太过于小瞧中国人了，太过于小瞧历史大势了，太过于小瞧中国人民的力量了。他们为了别有用心的粉饰大清，为了把满清霍乱中国导致落后的大锅甩到中国文化头上，不惜把中国人贬低成没有希望的，只能让别人来奴役和教化的民族。人权教师爷们的中国内应而已。

清粉们该反省的是，辛亥革命以前近300年间，我们中国人的精英都去哪了，为什么辛亥革命以后，不到十年就冒出来新文化、五四运动，1921年天降伟人。然后，这百年间，我们中国人又是怎么从那个半殖民地天坑里爬出来的。

近代亡国局面，根本原因是什么？中国人正好在一次改朝换代中被人趁机霍乱，人民被当成奴隶看待，主体民族被整体歧视、愚化、防范着，这才是根本！中国人真的就不行吗，真的没有天降伟人吗？我党百年历史就是！

所以，没有清朝会怎么样？这个问题其实就是在拷问每个中国人，你们是不是觉得中国人有希望，是不是只能接受被人奴役、被人教化的命运。因为清粉觉得，就算是汉人300年当二等公民，被晚清卖国政府使劲出卖，都无所谓的吗，你们中国人，就是活该被人统治，注定落后。如果不是这百年间，中国人民已经逐渐走出清朝这个大坑，他们可能还会更加嚣张。

发现很多人都看不懂我的意思，一说满清的问题，就开始翻明朝的问题，格局太低了，我从来没说明朝什么事，明朝已经被人民起义灭亡了，中国人民当初选择了改朝换代，但跟清朝的问题无关。我是在说关于中国的根本看法，你们想宣传河殇思维，宣传大清，也得看看题目，少来什么围明救清，围明反华，贻笑大方。

关于异族入侵导致中国落后，这是我对比近千年来中外历史下的一个整体性的结论，不只是清朝，金元对中国影响也很大。而且我认为，这是很有现实意义的结论，历史界过去有不少人执着于河殇、崇西、逆民思维，也该换脑子思考一下了。

很多人都认可宋朝人文文教的先进性，但我想问问，那个开放自由、文化繁荣的宋朝，是怎么消失的？

明朝前期接手的，就是一个超级烂摊子，曾经繁荣的文化中心中原，沦落到明初南北榜案中那种样子，北方黄河流域几乎成了文化荒漠。明朝直到中后期，才重新恢复了宋朝手工业的雇佣生产关系，又有了隆庆开关的开放，晚明的社会风气开放、自由，文化科技繁荣，在当时世界虽然不如西欧，但仍然是不错的，强于同期俄罗斯、日本，1644年之前，英国也没有什么科学巨匠（原因是英国距离文艺复兴核心区意大利比较遥远）；同理，明朝中国的开始落后，更多取决于独处东亚的地理因素，跟欧洲等其他文明的文化交流不便，但是社会面貌是开放的，西学东渐的势头向好，假以时日，中国至少能像俄罗斯、日本那样，成为一个后起之秀。但是满清入关再次中断了这一切，带来了很多更加反动的因素，彻底扑灭了中国进步的可能。

宋朝的灭亡，晚明希望局面的中断，对中国历史走向近代衰落的影响十分巨大。都是遭遇入侵导致的。

看历史，要有些全局观。只知道欧洲文艺复兴、明朝搞封建，但不知道中世纪欧洲宗教裁判所，在明朝同期就烧死10几万宗教异端。论起思想镇压，明朝比起欧洲真是小儿科。这充分说明，明朝那些所谓弊端并不是社会发展停滞的根本原因。根本没想到点上。

按照马克思主义唯物史观，是生产力发展导致社会变革、文化变革，而不是反过来，文化传统禁锢社会发展。更不是有些人杜撰的，所谓小农经济生产力发达了，反而会禁锢社会变革，这是彻底的唯心空想。事实上明朝的生产力远远没到大变革的时候，只是“萌芽”，但是苗头好，方向是对的。

金元清的多次入侵、民族压迫政策，尤其清朝高强度的思想镇压、闭关锁国，带来中原生产力的严重衰落，才是中国衰落 根本原因。西欧的崛起正是生产力长期发展的结果（千年中世纪也比中国幸运一些，好歹没有被两次异族统治），已经是那些反动镇压挡不住的。

异族统治这么大的事，放在任何一个民族，任何一个国家，都会被认为是天字第一号的大弊端，历史上例子也比比皆是。为什么有人会觉得这事不值一提？

讲团结是对，但现在更重要是反侵略吧。我为什么要极力反对清粉？你知道他们有的人背后是怎么想的？河殇妖魔化中国文化是为了什么？狼图腾鼓吹别人来输血是为了什么？放在当下的局势下，这些才是最要命的问题，历史照进现实，会影响很多人的观念。万一我们民族再次遭遇入侵，我是会去义无反顾的，但有的人就会想，反正历史上元清来了也“没事”，那洪承畴还不是成了大功臣了？张煌言陈子壮还有多少人记得？这种史观还要害中国人多久？

自卑。

大概是因为我们4000万人口的辽宁省没比过江苏和广东吧

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只emo不看书的典型，满清屠城不封刀的实际情况是按地位按破城功劳依次序分区域规定时间内入城屠掠，主要目的是抢夺财物和奸淫女人，至于杀不杀人可以自行决定。一般多尔衮或多铎等是一两个旗旗主带领旗兵配有一定的汉八旗或绿营协从军，蒙八旗也是一样。破城以后，一般是满八旗先占最富饶的区域，比如皇城东到朝阳门市坊就分给正黄旗，西直门市坊就分给镶黄旗，德胜门东直门之间就分给正白旗。剩下的穷地方分割清楚了就分给蒙八旗，汉八旗或绿营。部队太多，地位低功劳小的部队因为地方不够分就在城外等着，规定的某只部队劫掠时间到了，就换他们接替着抢，关于战利品的分配其实是作战前最重要的作战安排之一。

甚至在当时的作战动员下，你都能听到先破城门者可据朝阳门市坊之类的口号。正黄旗攻哪几个城门，正白旗攻哪几个城门，镶黄旗攻哪几个城门，蒙八旗攻哪几个城门，汉八旗攻哪几个城门。先破城门者据哪些市坊，都是预定作战方案。

部队入城，市民自然躲藏起来，金银早埋藏起来了，掘地找钱不容易，抓个大活人肯定容易，抓到白胖的男人就拷打要钱，一轮轮的让你把钱都找出来，一般会趁找钱的时候机会逃跑，跑掉了就再躲，跑不掉就被一刀剁了，你要是老实找到钱了，继续拷打问你还有没有，没有就继续拷打，直到你死，或者接上一个轮回。对年轻女性就是奸淫，老婆子就是伺候，洗衣做饭喂马，端茶倒水，不配合的就杀掉。当兵的兵头躺在窑卧里过几天神仙日子，当兵的也趁机奸淫掳掠。抓到的人拷掠奸淫完了，就去再抓一波再来一遍。

在这种情况下，不存在明朝降军不抢掠就能保全市民。古代官宦商贾地主多以不动产和贵金属为主，迁移不便，而且城破还在城中的市民几乎都是官宦商贾地主老财和他们的仆人丫鬟。贫民百姓孑然一身逃的早，不会待在战争区域的城市里，只有舍不得财产的这些人才愿意待在城中。所以说，明朝降军不抢不杀，自然便宜了后面的满八旗兵，蒙八旗兵。

简单总结穷人和女性就伺候当兵的，伺候舒服了，杀不杀看心情，被认定为富人了抓住了基本上会拷打至死。少部分躲的找不到，少部分可以躲逃几轮活下来。

在注定被劫掠的情况下，不应该问明朝降军为什么不放过他们，就算明朝降军放过他们那只是便宜之后进驻的满军蒙军。而要问既然注定被劫掠为什么不把钱财全部都献给明朝降军算了。

但他们要是有这种见识，这些欠饷缺粮的明朝降军根本轮不到投降满清。当然江南大城被屠的这些富户也不是最可恨的，最可恨的是投降满清的江南大儒（肥大户）。当然之后满清彻底实行的农业税收，摊丁入亩，官绅一体化纳粮，文字狱，让这些习惯抗粮抗税的明朝既得利益者全部吃瘪，也确立了满清三百年江山的稳固。

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记得前几年网上有大量这种公知味十足的小故事，套路范式总结起来就是一句话：先搞情节对立，再搞场景对比，从各个角度捧外国，然后紧接着就是拉踩。这种低劣的故事以前还真有不少人信，如今回头看看是不是讽刺意味十足？我建议编故事这人别说英国了，直接换美国吧，他们那边的大超市经常搞“零元购”，都不用偷了，直接开抢多方便？抢完面包再大呼一声“我爱美国”，那可太带劲了！

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