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蜀汉政权的“直百钱”到底是善政还是剥削? 第1页

  

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写在前面的回答,再送薯粉一个问题,不好意思我就喜欢打薯粉的脸。

薯粉就继续装睡吧。



我只能说薯粉不仅装睡的本身挺强的。删帖拉黑本事也是一流。


稍微有一丢丢经济学常识都知道,这就摆明了的恶政,造虚值货币除了劫掠夺之外就没有别的目的了

另外一个通过简单逻辑讲明白这件事情的回答:


另外也别早拿蜀地百姓祭祀诸葛亮说事了,凉州百姓还祭祀董卓呢,莫非薯粉想说,那个董卓也是搞善政的呢?



蜀地造虚值货币恶政横行本是一个简单的常识问题,却由于薯粉的众多历史创造和发行,搞出许多花蛾子,也是贻笑大方。

所谓薯粉造谣说,小钱与蜀锦绑定,简直令人开怀大笑。“府库充盈”,不略夺于民,从何而来啊?这不是一个简单的常识问题吗?

其实我本来对蜀国历史人物也不痛恨,只是无法理解为什么现在有那么多人为了粉饰它而造各种荒谬的大言,用洋洋洒洒的很多烂文去为刘备诸葛亮等人洗地。确实是真的搞不明白。诸葛亮刘备都死了快2000年,洗着地有什么意义呢?

这里薯粉显然是被薯粉头子的话术洗了脑。下面我对薯粉的几个主要话术逻辑进行批判:

这是薯粉总是会用的一个话术,薯粉总是讲以贵金属为原材料的货币是无法造就通胀的。这真是荒谬至极的一个观点。

这在本质是由于薯粉总是拿现在的市场环境来想象古代的社会。

实际上古代这种货币真正的使用对象根本不是古代的平民百姓,或者民间商人。而是官家豪强,这种货币的运行机制简单的讲:

通过官僚或者士兵购买民间物资的,比如说实际这个货币只能买一匹布。但是实际上按刘备诸葛亮等人的政策是要买100匹布的。现在刘备把这种货币发给手下的士兵然后这些士兵去买,这些士兵拿这些不值钱的钱去购买布匹。把这些钱花出去了然后换到了布匹。

现在手里有这些钱去市场上实际上是购买不到同样价格的布。只能按照它实际购买的一匹布来进行购买。

这就是货币减重的秘诀所在。

这些货币能够适用本质上是拥有他们的人具有购买力。而进入到实际民间交易中的话,那么它就只能按照原来的价值交易。这样的话,按照上面的例子刘备就平白无故的多拿了民间99匹布。正是通过这样的手段,刘备就实现了“府库充盈。”

薯粉常有的第二个话术是:

用这种小钱出土范围广来说这种钱不是劣质钱。

这种话更是无稽之谈。原因实际上在于出土的只是地域范围广而不是人群范围广。这是两回事情。

这种小钱本质上就是一种掠夺民财的物资,但是它掠夺民财又不能直接达到这一点,刘备要掠夺百姓物资,肯定不可能自己一家一户去拿小钱去换百姓的物资。只能通过发给下属来完成它。那么作为刘备的下属和与其有关的下属,手里握有大量的小钱根本不足为奇。

刘备造小钱把这种小钱发给下属让他们再层层下发掠夺物资,这种钱在百姓哪里确实是一个虚值货币。

但是在官僚等哪里则确实代表真实的财富。有出土再正常不过了。

后来孙吴取荆州,用刘备发的虚值货币奖励人,再层层下移流到吴地去就更正常不过了。

这次废了一点时间给大家做了一个简单科普。不是薯粉那种魔怔人,也不想讲的很词浮言丽,能看懂就看看吧,少被薯粉忽悠了装瞎的薯粉就还那样吧


这里我加一句,这里是不是有人就迷惑了这样通货膨胀怎么来的,实际的民间物品交易仍然按照货币的实际价值购买,怎么就产生通货膨胀了呢?

你如果你有这种问题,那我告诉你,你就不好好想想,现在刘备诸葛亮等人通过虚值货币把民间物资都抢到国家府库了。民间根本就没有物资,你能不通货膨胀,物价飞涨吗?实际上按照这种情况,就该直接,人们退到以物易物的时代了。货币直接不行了。

当然如果是这样就代表这种掠夺是一锤子买卖,掠夺完一次就停止了。就像董卓小钱一样。

但是据现在的一些史料显示,刘备诸葛亮造大钱绝对不止一次,绝对不止一回。很难说这是一锤子买卖。因此经济学界也有人认为刘备诸葛亮对蜀地的掠夺程度要大于诸葛亮。至于是否真的如此,仁者见仁,智者见智吧。

这里有第三种话术,薯粉说,百姓认可度,市场流通度,老百姓爱用直白,你算老几?

呵,薯粉头子大内义兴专门创造各种奇谈怪论的人,来谈市场流通度和百姓认可度了哦豁。强。

薯粉们是否知道古代是没有一个成型的市场的。古代是以小农经济为本的。真正能用到这种货币的人只有大富商、官僚和士兵了的道理呢?古代都没有一个成型的市场,你来给我谈市场流通度,百姓认可度。你这市场,你这百姓代表的也太少了吧

古代市场是完全受限制的。真正能用到货币的人有几个,作为薯粉头子不会不知道吧?

别说三国时期,就拿近代别说现在就说刚建国时期,有多少户家庭能拿到大笔大笔用到大笔大笔的现钞啊?

是真不知道古代中国是一个小农经济还是假不知道啊?

另外古代的商人和技术人员都是有专门的人管理,入籍。

根本就没有现代意义的市场概念,你跟我谈什么市场流通度,人民认同度,忽悠接着忽悠。你们一群薯粉就在哪里玩泥巴吧,互相欺诈给刘备诸葛亮洗地吧

有薯粉拿什么市场流通度,人们认可度来说事情啊,厉害啊?

来薯粉们回答一下这个问题。

按照薯粉的逻辑来给董卓洗成一个万古圣君也可以。

当然通过这个问题就能显然的了解到薯粉 @大内义兴 的逻辑是无稽之谈。拿蜀小钱流通范围广来说明其不是劣质货币。

按这种逻辑,董卓小钱也是优质货币了吗?这得有多反智了呢。

但是这里我确实没有解释为什么蜀小钱流通范围那么广的原因。

不解释的话,对很多人来说或许仍然难以理解这件事情。

这里就稍微解释一下这个原因吧。

要了解这个原因就要知道古代魏晋南北朝时期是什么样的社会,那个是庄园经济时代,能用到货币的人只有庄园主、官僚等人才有用到货币的可能性。

那如果你是庄园主,你会用什么货币呢?用点脑子想一想。

如果你用新钱,那么新钱的发行机构实际是在皇帝,中央哪里的。这是非常不利于你保持现有财富的。

对士族来说排斥使用皇帝的货币是再正常不过的事情了,因此无论是晋还是梁到魏的货币改革都失败了。

用蜀地小钱财富聚集在勋贵士族手中,这本质上是因为蜀汉小钱发行的多的缘故。散在四方士族,勋贵之手,更利于士族勋贵保持原有财富罢了。

另外有两种并行的非纸质货币的话,那么人们在实际操作中实际上更利于使用劣币的。蜀小钱使用时间长范围广,其实变相的说明了,它的劣质。看样子,不是一般的劣质。

薯粉们不知道听过“劣币驱逐良币”规律没?


蜀小钱流通范围广,时间多的本质原因只在它就该流通范围广和多,它再怎么造,它里面有一点贵金属价值,它就可以在民间流通,这不是一个很简单的道理吗?这里的区别我上面已经讲的很明白了,就是蜀国官方用它购买物品的时候用官方比价,而民间交易时候还用它本来的价值买卖。也正是由于有官方价格和民间价格两种价格,所以刘备诸葛亮才能用它来掠夺物资,薯粉看懂了吗?只要它数量足够多,它本身就是能流通的,薯粉明白吗?

为什么蜀地小钱流通范围广和多呢?本质上还是因为它的量多。蜀地有矿山,它有矿,多造币本来就是很正常的事情。而只要有一点贵金属它就能流通就更正常了。相反,吴地发行货币还要从百姓手里拿原材料,一看量就不足。后世的人想用孙权的直千也难啊。实际上在西汉初,蜀地就因为有矿山,开采的货币流通天下了。就是大名鼎鼎的邓朗钱。

这里有薯粉的另一种说法:

如果直白钱真的能白嫖99%的物品价值,那么蜀国政权为什么还能存在,并且找了魏国多抽税而农民起义频繁的事情来背书。

这种说法错到哪里了呢?

就是一,蜀国的直白钱范围是只有蜀地吗?并不是,在荆州也有蜀汉的直白钱。。可见其白嫖的范围并不只是只有蜀地。而荆州很快我们就知道被东吴兵不血刃占领了。很难说,这与直白钱,蜀汉的穷兵黩武没有关系。

二就是魏国的农民起义频繁并不仅在于增加税赋的原因。而且还在于魏喜欢迁徙百姓。

另外两者之间经济底子也不一样。魏国是经过几十年战乱的,蜀国则是几十年相对太平的。

另外税赋是增加到所有的民众身上的。而直白钱则不是这样的。这是薯粉犯的的一个严重的经济错误。简单说,就是魏是增加税赋,每个人都要给朝堂多交几个点。

而蜀国则是拥有的直白钱的可以多问百姓要99%个点。这两者根本就不是一个概念。

蜀地直白钱剥削程度不仅要看,他当几,还要看它的数量。

比如说,蜀国发了一枚直白钱和发行了十枚,这一样吗?用脑子想一想就知道不一样。

@大卫

狗大卫,辩论不过就拉黑你回复我干嘛假设自己赢了,搞笑吧?


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非常刺激,货币是否存在剥削,话可不能乱说,要付责任的,RMB贬值或RMB加印,算剥削吗?比如什么印钞2万亿补贴之类的。

百度一下货币剥削4个字,什么货币如何剥削劳动人民,货币是不是国家用来剥削的手段,如何脱离货币剥削等等,写篇论文怎么样?

如果要说货币的价值,明显存在两点,一是百姓认可度,二是市场流通性,百姓要爱用直百,你算老几?

蜀汉同时代,东吴是蜀钱吴用,出土三国钱币,蜀钱占比98%,蜀直百>吴钱,有疑问吗?

南朝梁武帝发行五铢,但百姓私下爱用蜀汉直百、太平百钱、定平一百等货币,梁武帝频下诏书,并不许用,蜀直百>梁五铢,有疑问吗?

蜀直百本来就属于地域性货币,但却具有广泛的流通性,不说原东吴地区大量发现,就连北京、河南、甘肃、新疆等地都有发现。而蜀汉直百是什么水平,是靠比较得出来的

  • 曹魏:221年魏文帝一度废弃五铢,改以物易物,227年魏明帝又恢复五铢,还用汉代旧钱等。
  • 东吴:236年发行大泉,大约246年废除,除主要旧汉钱外,还大量用蜀汉直百,称为“蜀钱吴用”。
  • 西晋:沿用魏五珠,据考古还用汉代旧钱等等。
  • 东晋:晋室南迁,用东吴旧钱,但据江苏丹徒的东晋窑藏显示,依然是以汉五珠为主,以及相当数量的蜀汉直百,而东吴大泉只有1枚。其余吴兴沈氏自己铸小钱。到桓玄辅政,想废钱,改以物易物,结果朝堂不同意执行。
  • 刘宋:宋文帝铸四铢钱。宋废帝还出现二铢钱,越搞越乱。466年宋明帝继位后,依次罢用,最后干脆只用古钱。
  • 萧齐:齐高帝时,孔觊上书建议“一依汉法”搞五珠,齐高帝同意了,但很快去世,没有执行。
  • 萧梁:梁武帝铸五铢钱,结果百姓依然用蜀汉直百等古钱交易,梁武帝只能频下诏书,不让百姓用古钱。520年后居然罢铜钱,改铸铁钱。
  • 南陈:陈初,铁钱不行,民间流行两柱钱及鹅眼钱。陈文帝铸五铢,一铢=10鹅。陈宣帝又铸六铢,1六铢=10五珠,陈宣帝死,六铢被废,而岭南诸州,以物易物,俱不用钱。
  • 北魏:立国100多年不怎么用货币,495年孝文帝才发行太和五珠,搞笑的是居然“人有欲铸,听就铸之”。到499年宣武帝继位不久,京师诸州镇不用,改用古钱,糜烂数十年。孝庄帝继位,529年发行永安五珠,依旧“官自立炉,亦听人就铸”,随便你们怎么铸,534年就东西魏了。
  • 东魏:高欢霸政,沿用永安五铢,百姓私铸,各以为名,什么雍州青赤、梁州生厚、紧钱、吉钱,河阳生涩、天柱、赤牵等。冀州之北,钱皆不行,以绢布交易。高澄继位,548年要求钱文五铢,名须称实,可惜与群官商议,最终宣布再议。
  • 北齐:高洋继位,改铸常平五珠,但禁不了私铸,靠涨铜价,才稍有好转,但始终不能禁,然后又开始糜烂,至於齐亡,卒不能禁。
  • 北周:初年用魏钱,又铸布泉钱,以一当五,蜀地用古钱交易,河西用西域金银钱。574年发行五新行大布钱,以一当十。576年废布泉钱,577年灭北齐后,杂用北齐旧钱。579年铸永通万国钱,以一当十,与其它钱币一起使用。


这些对比中,南朝里宋、齐、梁是惨不忍睹,也就陈朝稍好一点点。

北朝里,北魏是一塌糊涂,最刺激的是居然不禁私铸,而北齐、北周就是在给北魏擦屁股,北齐至少在做防止私铸的努力,而北周是多种货币并行,所以北齐、北周尚可。

三国两晋里,曹魏五铢质量还行,北魏墓葬有发现,但流通范围不广,从西晋灭到东晋,东吴旧地依然是以汉钱为主,还有大量蜀直百。至于东吴钱币,被蜀钱碾压,就不谈了。

所以蜀汉直百拥有比较高的认可度和流通性,在魏晋南北朝近400年发行的钱币中,也无疑属于是质量比较高的。

至于蜀汉直百是否剥削性质,我建议还是先考虑一下RMB。


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稍微看点经济史就懂了,首先所谓的平抑物价是刘备集团意图做的事,而并非是结果。“平准”一事历代便有,汉代有平准法,曹丕亦有平准令,但物价起伏即使在今天宏观调控都需费手脚,更无论金融体系连初步建立的雏形都很难说的上古代。官营什么的也是历代都有,在古代其实官营是为了“军国丰实”而“与民争利”的手段,是否算善政,如从政府的角度来说自然更多利。但同时也是对百姓的剥削。(见《盐铁论》卷一),只是现在某些不学无术的人望文生义,见“官营”二字便联想到国有经济,进而联想到国企,从而联想到各种福利,中国人的想像惟在这一层能够如此跃进。

信用货币更是无稽之谈。信用货币是随着经济的发展而产生和发展起来的,本质是出于对货币的需求量不足,魏晋时期是公认的生产力相对于两汉大幅倒退的时代,又谈何什么信用货币?反而与之相反,汉代曾铸造巨量的五铢钱《汉书食货志》载曰:“二百八十亿万余”,或以为万为衍文,或以为亿当解为十万,或以为亿当作万,无论如何,汉代五铢钱数量都是惊人的数额大,尽管可能因为货币的使用损坏等种种原因,实际并没有达到史文中所说的那么夸张,汉代五铢钱大约数额仍然在百亿朝上。

至汉末三国,尽管战乱不免销毁了一部分,但数额应当依旧庞大。

如上文所说,作为国家政府是绝不希望金属货币失去货币价值,尽管可以依靠平准来界定布帛等实物货币价格,但作为政府独有的铸币权,金属货币大多由官府持有或掌握,政府是绝不希望这么一大笔财富滞销在府中成为无价值的堆积物。

然,一方面,汉代巨额的货币储量已经于因人口锐减而大幅下降的生产力并不匹配,此时铸造货币无疑会造成通胀,更无论制造虚值大钱。

如朱安祥先生所说“面對數量泉多的貨幣,無論是國家的統治階層還是市場上的實際持有者,均不希望其價值縮水.購買力降低。兩漢時期,商品經濟發達、社會生產力較高,貨幣需求量亦随之增長,於是政府鑄造大量五銖錢投入市場使用,此時貨幣的供應量與需求總量是處於埸能够提供的商品也大幅度減少,這個時候即使货幣總量保持不變,仍然可以形成“錢多物少”的狀況,其結果必定導致錢賤物貴。如果此時國家繼續鑄錢,增加錢幣總量,上漲,形成嚴重的通货膨脹。”

我们可以知道,此时并非是对货币的需求,反而是市场上过多的货币和因为战乱大幅削减的生产力不匹配,此时铸造虚值大币,无疑是雪上加霜。

即使退一步说,蜀汉又有什么信用可言?至唐末方设与货币有关的信用机关,金元设典铺,流泉等,明设钱庄,然元明二朝设了金融有关的信用机关,此二朝的货币通胀现象也是世所公知,试问蜀汉一句“吏为官市”这种再平常不过的操作,竟成了所谓“信用货币”的有力论据,不禁令人发笑。

论者以为,蜀直白五铢当与蜀锦挂钩,这种神奇的思路大约是对金本位制度等本位制度一知半解而作的牵强附会之谈。更无论以奢侈品作为与货币挂钩的操作,是何等天方夜谭之事。

即再退一步,蜀锦在当时亦非独步,魏明帝时,被誉为“天下名巧”的马钩改进了传统的织机。原来的旧“绫机”虽然能织出美妙的高级绫锦,但操作起来特别复杂,它的构成是“五十综者五十蹑,六十综者六十蹑",就是一根经线,每根经线都安置一个踏板称之为蹑。用这种“绫机",30天才能织一匹绫,马钧深感费时费力,便想办法加以改进,他把50蹑和60蹑的绫机.律改成只用12块踏板,使生产能力比汉代旧机提高了五倍.三国时马钧改进的织机织出的绫锦,花纹图案变幻无穷,可与当时署名的蜀锦媲关。(何德章《中国经济通史》)

另《说文·帛部》:“锦,襄邑织文也。”三国时期锦的代表仍然是匹值二万的襄邑锦。此外奢侈品亦绝非仅限于锦,吴的酃酒同样享誉华夏,未见有人说甚么吴以酒挂钩货币。

其实这种观点实在不值一哂,难不成历朝历代的统一政府,其物产必多于蜀汉,结果只有一个物产贫瘠的蜀汉相出这么一个天才点子,反倒是物产更多的政府不去施行?

亦有论者以为蜀钱流通至吴地,乃至流传到后世,可见其非为恶币,亦不然。1978年 ,威远县出土的蜀汉钱中就混杂有145枚董卓小钱。晋代过江后,“用孙氏旧钱,轻重杂行”,根据出土,甚至还长时期在用王莽时期的大泉,谁能说他们不是恶币?

陈彦良先生曾经提到,“...他们有的认为,传统金属铸币时期绝不可能发生通货膨胀(同理,当然也不可能发生通货紧缩)。有的则极力主张,古钱的轻小化不能证明当时发生了通货膨胀...有的则坚持认为,钱币成色高低、株两轻重,与货币制度之优劣无涉。有的则直接断言,墓葬出土钱币是死人所用,与活人无关,因之用作为货币史研究的素材,岂不大谬:……诸多特异见解,无不背离数十年来钱币考古累积的经验,以及货币史的基本认知。”

这话用来讽刺某些人那是再恰当不过了。

刘备在荆州时,粟与金同价,大约刘备在荆州时期已因军事爆发了通货膨胀。不过为了政治野心,刘备铸造直百五铢的重量不过等于蜀五铢的三倍,作价则百倍,这就意味着:刘备以同样多的铜去换取民间三四十倍的物资和劳务,所以连帐钩也被搜括来铸钱。难怪史书说,“数月之间,府库充实”这一时期,蜀汉频年用兵。建安二十四年从曹操手中夺取汉中,荆州则被孙权所得。章武二年同孙吴战于夷陵,五六百里相持,水步军资,一时略尽。刘备死后,后主奢费。建兴三年同吴结盟,诸葛亮渡泸南征。疲敝的益州,怎样负担得起?所以直百五铢的分量不断减轻,由八公分减成六公分,后来减到三公分以下。钱币的供应,似乎是靠犍为,因为细审各种直百五铢,以犍为的那种板别为最多。这就说明为什么后来钱背不再铸为字,因为犍为所铸的钱已不限于本地流通。

大约在建兴十二三年的时候,实行了一次币制改革,铸造两公分重的直百钱。那时诸葛亮也许还没有死,他也许不赞成这种改制,但假若是在他死前,那就是在他为北定中原而鞠躬尽瘁的时候。自然把这次改制放在他死后的建兴十三年更为恰当。

两公分重的直百钱大概没有维持很久,又开始减重。不过这些年间,没有重要的战争。到延熙十二年(公元249年)以后,姜维屡次出攻,战费开支一定很大。直百钱由两公分减成一公分四,再减成一公分,再减为五六公厘,最后减成四公厘。若从直百五铢算起,减成二十分之一;若从蜀五铢算起,则减减成五百分之一。大概蜀汉的币制和政权同时崩溃。

如果太平百钱和定平一百也是三国时期的货币,如果钱币的重量正确地反映它的购买力的话,那么,太平百钱和定平一百的购买力也是不断减低的。背有星点和曲折文的太平百钱每枚有重到七公分左右的,也有轻到三公分以下的。至于光背的太平百钱,减重现象更加严重,最重的在四公分以上,慢慢减到三公分以下,最小的还不到一公分;小到不得不把钱字简写为金字,成为太平百金,这太平百金又继续减重,一直减到每枚只有四公厘左右。自七公分减成四公厘,物价应上涨成十七八倍。定平一百的减重虽然没有这样严重,那是因为定平一百没有大型的,它是在货币减重已经进行了相当时候才开始铸造的,所以最大的也不过一公分多,最小的同小直百和太平百金一样。

陈彦良先生认为,出土实物可以看到,后主刘掸建兴(223—237年)之后的直百五铢,形体逐渐变小v减重趋势明显。这个时期的“直百五株”钱,最小的直径只有24毫米,重3克左右,也有仅2克的。1978年1月四川威远黄荆公社发现的另一批窑藏直百五株,“第1型大而薄,第2型大而厚.第3型小而薄”。从这三种直百五钵类型的变化.也可以看出贬值的趋势与劣化的严重。。

综合上述数据.直百五诛韧铸时比较厚重,每枚在8克以上.后来逐渐轻薄。从考古实物透露的讯息,可知“直百五锦”在初铸之时的实际重量只为原来蜀地流通五株的3—5倍,其后则轻劣到不足1倍,但币面上的名日价值始终都一样是100倍。这个现象,反映出“直百五诛”发行伊始,即以价值灌水的姿态出现,其后则呈现名义价格不断膨胀的趋势。凡此证明,蜀汉政权铸行“直百五抹”的主要目的,是不断地利用权力高估其铸行的“灌水”铜钱,借由真实价格的扭曲来取得军民物资。得军民物资。

朱安祥先生指出“直百五铢钱发行之后,蜀汉政权仍然没有停止军事活动,史载“赋出叟、濮、耕牛、战马、金银、犀革,充继军资,于时费用不乏”。此后诸葛亮参与治蜀,蜀国的经济情况更是未见好转,反而呈现出后退现象。正是这种军事优先政策,使得蜀汉政权发行的钱币均为面值当百的大钱,而且自身重量也不断减轻,最晚的太平百钱甚至有不足一克的现象。当然,长期发行虛值货币,必定带来通货膨胀,加之统治者并未及时颁布新政策进行调整,反而越加剧烈,最终导致蜀汉地区经济混乱,同时加速了政权的灭亡。”



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