百科问答小站 logo
百科问答小站 font logo



尼布楚条约清朝到底亏了还是赚了? 第1页

     

user avatar   yisuo-yan-yu-ren-ping-sheng-62-45 网友的相关建议: 
      

赚大发了好吧

很多人以为当时清朝的版图是这样的

而实际上是这样的

蒙古各部当时主要是分为这几个部分:漠南蒙古(今内蒙)、漠北蒙古(外蒙地区)、漠西厄鲁特蒙古(新疆东北、外蒙西部)、喀尔喀蒙古

中方谈判代表:索额图、佟国纲等

俄方谈判代表:戈洛文

康熙皇帝给索额图划了三条底线:上策:以西伯利亚叶尼塞河为界;中策:以贝加尔湖为界;下策:以尼布楚为界(由于当时葛尔丹在北方给中原造成巨大压力,康熙对索额图表示:可做适当让步)

巧合的是,彼得大帝给戈洛文的谈判底线也是三条:上策:以黑龙江为界,占据黑龙江以北;中策:以布列亚河为界,占据黑龙江流域中游,并保留双方共同渔猎场;下策:以外兴安岭为界

可见,当时俄国人的目标并非是漠北,而是东北;清朝虽然在尼布楚做了让步,但换回了三个重大利好。第一:沙俄放弃对葛尔丹的资助及对蒙古地区的渗透;第二:多伦会盟之后蒙古各部对清廷的臣服,彻底孤立葛尔丹;三:保证了龙兴之地(外东北)的和平(近150年)

在第一条实现的情况下,满清开始了对漠北及西北地区一百多年的征服(康熙至乾隆)

俄国当时在西线与土耳其的战争中惨败,这个谈判结果对他们而言无异于天上掉馅饼

(戈洛文得到了彼得大帝赐予的金质奖章)

新朝初立的满清最大的要务是内政,而不是外敌,这个条约也是在当时的条件下能取得的最好结果

(康熙在签约后对索额图表示了肯定,认为谈判结果是可以接受的,没有丧权辱国)

所以,《尼布楚条约》的本质是,沙俄与满清共通瓜分了蒙古,并没有谁吃亏谁占便宜一说


user avatar   peng-zhan-20 网友的相关建议: 
      

《尼布楚条约》的签订,有着相当宏大且复杂的国际背景。

在康熙二十六年(1687 年)这个节点,东亚大陆大致可以分为两大对立集团。

  • 一是沙俄、准噶尔、喀尔喀(外蒙古)右翼(图中的札萨克图汗);
  • 二是清帝国、喀尔喀左翼(图中的土谢图汗、车臣汗)。

当时,以上各方势力均为国与国关系,集团内部为盟友,外部敌对。

下面,我们先以时间为顺序捋一捋,尼布楚谈判开始前的各方动态。

康熙二十四年(1685 年)四月二十八日,彭春等率清军三千人向雅克萨城进发,清俄正式开打。

当年十月,噶尔丹进贡使团成员伊特木根,在北京驿馆中殴打中国商人致死。

康熙帝下令将犯人斩立决,之后严格执行了「限贡令」(即噶尔丹使团不得超过二百人),限制清准贸易规模,沉重打击了准噶尔的日用经济。

清准关系开始恶化,进入冷战阶段。

当年冬天,康熙帝将被噶尔丹赶出故土(今乌鲁木齐周边)的和硕特部难民安置在阿拉善,在今内蒙古西部地区建立了一个清准两国之间的缓冲区。

康熙二十五年(1686 年)正月初二,沙俄摄政女王索菲亚(实际掌权者)得知雅克萨战事,派遣全权大使戈洛文自莫斯科启程,率军开赴黑龙江。

这支军队共有莫斯科火枪兵五百零六名、军役人员一千四百人,合计约两千人。

根据索菲亚的要求,戈洛文此行的任务如下:

  • 保住尼布楚和雅克萨(此时雅克萨之战尚未结束);
  • 划界谈判中坚持黑龙江以北均属俄国;
  • 中国应赔偿俄军的战争损失。

当年四月,康熙帝派人主持喀尔喀左、右翼调停会盟。

在康熙帝的默许下,左翼的土谢图汗占了不少便宜;右翼的札萨克图汗敢怒不敢言,进一步倒向噶尔丹。

喀尔喀左、右翼之间的矛盾进一步加剧。

康熙二十六年(1687 年)正月初九,雅克萨之战结束,清军将俄军驱逐出黑龙江中下游,俄军残部撤往尼布楚。

当年夏天,土谢图汗出兵击杀札萨克图汗,并杀死噶尔丹的弟弟,占领喀尔喀右翼属地。噶尔丹得知后大怒,发誓报仇。

准噶尔、喀尔喀处在交战边缘。

当年六月初九,戈洛文率军抵达伊尔库次克。在这里,他与噶尔丹的使节进行了密谈。

随后,戈洛文在给摄政女王索菲亚的报告中说明两点:

  • 一是建议正式建立俄准联盟;
  • 二是他已经与噶尔丹的使节达成一致,双方将共同对喀尔喀蒙古发动武装进攻。

同时,土谢图汗侦知戈洛文的行程,将情况上报康熙。

康熙帝要求土谢图汗出兵牵制俄军,并及时汇报俄军动态。命黑龙江将军萨布素于要地设斥候(侦察兵),于瑷珲、墨尔根二城整军备战。

土谢图汗随后命其弟西第什里率八千骑兵北上,游弋于贝加尔湖南侧。

当年八月二十二日,戈洛文率军抵达色楞格斯克,就西第什里率军在俄据点附近集结一事照会土谢图汗,提出抗议。

土谢图汗表示布里亚特蒙古(即色楞格斯克所在区域)原为其所属,是俄国人非法侵占,要求俄国人放弃该地据点,归还被掳掠的蒙古人。

戈洛文拒绝。

当年九月初,噶尔丹以土谢图汗杀其弟为由,宣布起兵东征,进入原札萨克图汗辖区。

九月二十五日,土谢图汗疏报康熙,噶尔丹分兵南北两路来攻,并扬言所借俄罗斯兵将至。

九月末,戈洛文率军自色楞格斯克出击,以寻找失马为理由,窜入蒙古牧场杀掠。

由上可见,当时的俄、准已经是联盟关系,双方出兵的步调高度一致。

当年十二月,西第什里分兵四千人包围色楞格斯克,戈洛文率城内俄军坚守。

西第什里的军队围城近三个月,但由于缺乏攻城的重炮,未能攻克色楞格斯克。

康熙二十七年(1688 年)二月二十三日,戈洛文所派代表到达北京,要求清廷派出使团,前往边境地区进行谈判,双方人数应该对等。

当年三月初三,康熙帝确定中方谈判代表团成员。

为首的是康熙的岳父、领侍卫内大臣索额图,康熙的舅舅佟国纲,尚书阿喇尼;葡萄牙传教士徐日升、法国传教士张诚为翻译人员,郎谈、班达尔善率八旗前锋兵二百、护军四百、火器营兵二百同往。

以上,就是尼布楚谈判开始前的各方主要动态。

概括一下就是:清、准处在冷战状态;准、喀(土谢图汗)处在热战边缘;清、俄刚刚打完雅克萨之战,准备谈判;俄、喀正在色楞格斯克激战。

四方交战范围东起黑龙江流域,西至杭爱山脉,北达贝加尔湖,地域之广、牵扯势力之众,在之前的亚洲战争中从未有过。

眼看着,第一次亚洲大战即将到来。

对于康熙帝而言,能否通过尼布楚谈判,使得沙俄保持中立,让清、喀集中力量对付准噶尔,就显得尤为重要了。

但是,清俄谈判并不是噶尔丹所希望看到。

所以,在得知这一消息后,噶尔丹抢在清朝代表团到达谈判地点之前,发起了对喀尔喀蒙古的进攻。

康熙二十七年(1688 年)五月,噶尔丹率骑兵三万人,越过杭爱山脉,对喀尔喀蒙古发起了大举进攻。

初期,准噶尔军势不可挡,于特穆尔击败土谢图汗的本部主力,随后直取土谢图汗大本营额尔徳尼昭。中途分兵一支,继续向东,攻击车臣汗牧地,并沿克鲁伦河持续东进。

从地图上看,准噶尔军就像一支拉满弓后射出去的箭,横贯了整个喀尔喀蒙古。

与此同时,包围色楞格斯克的西第什里被迫撤围,南下救援哥哥土谢图汗。戈洛文命一千五百名俄军尾随追击,西第什里大败,死伤千余人。

当年八月,戈洛文再次派军从乌丁斯克(今乌兰乌德)出发,袭击喀尔喀蒙古诸部。仅在昔洛克河岸,即杀害蒙古人二百,俘虏甚众,牲畜、帐篷皆被其劫掠。

之后,戈洛文又强迫一千二百余帐蓬的蒙古牧民加入俄国国籍,命令他们交纳实物税及服各种劳役。

戈洛文要求蒙古一台吉(爵位名,辖牧民百余户至千户不等),「每年交纳壮牛五十头、羊五十只,并向俄军提供尽可能多的马匹、骆驼」。

对比一下,康熙帝要求外藩蒙古台吉进贡的数额是「羊一只、酒一壶」。

谁是天使、谁是恶魔,就一目了然了。

但是,戈洛文所部并未深入喀尔喀腹地。

噶尔丹与俄军的西、北两路夹攻,令喀尔喀大乱。

此时,土谢图汗战败后下落不明,哲布尊丹巴(全称「哲布尊丹巴呼图克图」,喀尔喀本土活佛,可以理解为喀尔喀的达赖喇嘛)在噶尔丹的追击下一路逃跑,双方仅差一日路程。

喀尔喀蒙古各部群龙无首,均惊惶不以,民众纷纷抛弃其庐帐、器物、马驼、牛羊等,轻装逃命。

清朝谈判代表团在北上的过程中目睹了这一惨状,即:「喀尔喀溃卒布满山谷,行五昼夜不绝。」

可是逃跑,也得有个方向啊。

关键时刻,哲布尊丹巴显示出了很高觉悟,他是这么说的:

「俄罗斯素不信佛,俗尚不同我辈,异言异服,殊非久安之计。莫若全部内徙,投诚大皇帝,可邀万年之福。」

翻译一下:俄罗斯人信东正教,咱们信黄教,民俗、宗教、语言都不同,投奔他们没啥好结果。不如一起去投靠康熙帝,可以请求万年的富贵。

就这样,大批的喀尔喀难民跑到了清喀边境。

康熙二十七年(1688 年)八月初三,之前不明音讯的土谢图汗与噶尔丹的追兵遭遇,双方鏖战三日。第三天夜,噶尔丹率军夜袭,土谢图汗大败,越过大漠奔至清喀边境的哲布尊丹巴处。

当年十月,日暮途穷的土谢图汗与哲布尊丹巴联名上疏康熙帝:

「我等为厄鲁特所败,奔进汛界,永归圣主,乞救余生,作何安插,一唯上裁。」

「我等败遁,尽弃部落、牲畜而来。虽少有所携,难以自存,伏乞圣上俯赐弘恩。」

翻译一下:我们被噶尔丹打败,跑到帝国边界避难,现在一心只想永远归顺圣主,请求您救下我们这些人,如何安排,都听您的旨意。我们因为战败,帐篷、牲畜、粮食都没带,无法生存,请圣上发粮食、物资赈济我们。

康熙帝与议政大臣商量后,允许喀尔内附,暂时仿照漠南蒙古(今内蒙古)进行管理。又命发归化城(今呼和浩特旧城)米粮赈济喀尔喀难民,并清查户口,选择边境地区的牧场暂时安置。

之后,喀尔喀难民陆续来到清喀边境,车臣汗所部十万人也来了,总计超过二十万人。

康熙帝命再开张家口粮仓赈济,命大臣费扬古携银、茶、布等日用品,并购买牲畜,送给喀尔喀难民。

自此,喀尔喀与清帝国之间不再是宗藩关系,此地从法理上成为了清帝国的一部分。

然而在当时,看着这些诚心投奔的蒙古人,康熙却高兴不起来,因为这种状况与他的预期大相径庭。


user avatar   okok-26 网友的相关建议: 
      

可以认为是清朝赚了,因为沙俄始终忿忿不平。

条约的本质,实际就是清朝和沙俄对远东利益的分配。

《尼布楚条约》的背景,是康熙二十四年(1685年)和康熙二十五年(1686年),清军打赢了两次雅克萨战役。

雅克萨之战只是两大帝国的一次小规模战役,俄国第一次只有450人,第二次也不过826人。清军同样人数不多,第一次出动了3000人,第二次只有2100人。

雅克萨之战的详细过程,这里就不说了。许多人认为清军通过长期围困的办法才打赢第二次雅克萨之战,说明战斗力非常孱弱。事实上,2100人对826人,清军人数虽然占优,但对方有城池可以据守,双方只能说势均力敌。俄军最后只剩150人活着投降,清军既没有付出多少伤亡,又达到了战略目的,这是一次成功的战役。



战后,两国签订了《尼布楚条约》。

康熙为何要在已战胜的情况下与沙俄签订城下之盟?尼布楚条约意义何在?

《尼布楚条约》的内容

1、从黑龙江支流格尔必齐河到外兴安岭直到海,岭南属于中国,岭北属于俄罗斯。西以额尔古纳河为界,南属中国,北属俄国,额尔古纳河南岸之黑里勒克河口诸房舍,应悉迁移于北岸;

2、雅克萨地方属于中国,拆毁雅克萨城,俄人迁回俄境。两国猎户人等不得擅自越境,否则捕拿问罪。十数人以上集体越境须报闻两国皇帝,依罪处以死刑;

3、此约订定以前所有一切事情,永作罢论。自两国永好已定之日起,嗣后有逃亡者,各不收纳,并应械系遣还。

4、双方在对方国家的侨民“悉听如旧”。

5、两国人持有往来文票(护照)者,允许其边境贸易;

6、和好已定,两国永敦睦谊,自来边境一切争执永予废除,倘各严守约章,争端无自而起。

最重要的实际上就是第一条,它划定了了两国的边界范围。



划界前的归属

不管认为《尼布楚条约》是亏了还是赚了,都要看看划分地区之前的归属。

实际上,这片地区本来没有归属,或者说归属不明。

当时清朝在帝国的北部边陲,并没有国界的概念,这片土地地广人稀,满洲人也很少来这里。在这里生活的部族主要是布里亚特蒙古,也被称作“浩里土默特”,清军入关后,把大量满人迁入关内,忙于关内的统一战争,更加管不到这里。

也就是说,这片土地当时算是无主之地,不属于任何一个帝国。这片地区,只有实际控制的概念,而没有国土的概念。

被谁实际控制呢?在明朝崇祯年间,沙俄开始向黑龙江流域渗透,建立了不少据点,当地的蒙古首领已经臣服沙皇。

《尼布楚条约》签订后多年,康熙自己也承认,在条约之前,当地已被俄罗斯控制了五六十年。



清朝的选择

我们可以考虑一下,努尔哈赤统一女真后,以及之后的皇太极、多尔衮,为什么选择花费几代人与明朝死磕,而不是往更北,无人实际控制的西伯利亚发展。

因为女真以北,极度苦寒,既不适合耕种,又没有什么出产,连世代生活在关外的女真都不愿往那去。

从气候上看,外兴安岭已经属于亚寒带地区,非但不适合长期渔猎为生的满族,更加不适合农耕地区的汉人生存,在当时条件下,这是片难以控制的地区。

如果这是块富饶的地方,可能努尔哈赤早就带着八旗将它纳入统治,而不用非得花费毕生时间,还在关外不得其门而入。

对于康熙来说,更是如此。清朝立国后,连东北的条件八旗都觉得艰苦,不愿意待在老家,纷纷移居关内,清朝发配犯人,也就是到宁古塔,当时已经被认为差不多到了黄泉。

宁古塔到雅克萨,差不多还有3000多里,更别说再往北的西伯利亚。

所以,清朝宁愿冒着失败的危险也要入关逐鹿天下,而不愿往北发展西伯利亚。



疆域的极限

我们必须明确,一个国家的疆域是有极限的。如果不顾自身实力一味予取予求,最后带来的结果不是国土的扩张,而是自身的毁灭。

一战时候的沙俄,二战时候的日本,都是很好的例子。

回到清朝,西伯利亚就接近它当时的极限。

当时的远东是苦寒之地,地广人稀,清朝要控制这片地区,所需要耗费的人力物力无法计算,并且砸进去都不一定听得见响。

再倒推回明朝,为什么永乐之后要开始收边,为什么明宣宗要放弃交趾,为什么明英宗三征麓川打了胜仗,最后还是把缅甸给丢了,都是一样的道理。

我们不能用现代人的国家民族思维来要求古人,在当时,要控制交趾或缅甸对明朝来说都是劳民伤财,那些旮沓地方看上去只出穷山恶水和刁民,收不上什么税,还要倒贴不少,除了穷还是穷,这笔买卖看上去只赔不赚。

明朝皇帝们放弃交趾和缅甸,虽然也有不同意见,但大多数人也同意这样的做法。客观上看,它也确实起到了稳定边境和节省国家财力的作用。



以清朝当时的国力,如果仅专注于东西伯利亚,或许可以实现实际控制,但现实并不给康熙这个机会。

康熙的考量

康熙面临的局面实际上更险恶。

雅克萨之战发生在康熙二十四年至二十五年。

在战争发生四年前的1681年底,清军才刚刚攻入云南昆明,基本平定持续8年之久的三藩之乱,

两年前——康熙二十二年,海岛上的明郑政权刚刚灭亡。

康熙自即位6年后开始亲政,已经打了将近10年的仗,国力之消耗可想而知。

国力是一方面,还有迫在眉睫的威胁。

这时的清朝,版图还远不如极盛时期,西北方向,只是继承了明朝晚期的领土,和后来极盛时期的疆域还不能比。

康熙所要面对的,正是西北方向准噶尔汗国的威胁。

准噶尔并不是弱者,在当时它是个横跨中亚的汗国,极盛时期实际控制的面积达到700多万平方公里,比之当时的亚洲霸主大清帝国也毫不逊色,与之开战,清朝需要打的是整体战,而不是像之后乾隆出征缅甸、安南等局部战争。这场战争,延续了70多年,经历了康熙、雍正、乾隆三代皇帝才最终将准噶尔平定。

在《尼布楚条约》签订的同一年(康熙二十八年),准噶尔就打到了漠北蒙古。第二年,已经挺进到克什克腾旗(在现在内蒙古自治区赤峰市),同一年,与清军在乌兰布通交战,这里离北京只有800里。

这时候,如果康熙还和沙俄去争冰天雪地荒无人烟的西伯利亚,显然极为不智的行为。

康熙必须做出选择,是打算在东北和西北两线同时开战,还是快速解决东北方向问题,腾出手来全力对付葛尔丹。

这个选择,其实不难做出。以清朝的国力,即使不跟沙俄在东北方向发生大规模战争,只要沙俄在清准战争中扶持准噶尔,为其提供支持,清朝就将难以应付。

条约的本质,实际就是清朝和沙俄对远东利益的分配。

尼布楚条约以外兴安岭划界,东西伯利亚划归俄国,但沙俄长期没有向东扩张的动力。直到1840年以后,俄国才开始控制远东,而扩张的动力还是东方海参崴和旅顺这样的不冻港。

也相当于签订尼布楚条约后,沙俄老实了150多年。清朝以东西伯利亚交换了沙俄对清准之战保持中立,以东北方向换取了西北方向的利益。

我们还可以以俄国卖掉阿拉斯加为例来对比。

卖掉领土,今天看来是不可思议的事情,但放到当时的时代背景下,俄国也并不能说做错,它在性质上,与尼布楚条约是有些类似的。

俄国当时刚刚打完克里米亚战争,被英国、法国、奥斯曼等国家击败,损失惨重。经过长期战争,俄国国库已被掏空,而阿拉斯加孤悬海外,与清朝时期的东西伯利亚有些类似,没有什么收益,还要耗费财力。对俄国威胁更大的是,阿拉斯加紧邻英国的殖民地加拿大,如果再次与英国交战,那里非但守不住,还可能成为英国进攻俄国的跳板。守也守不住,还得花钱,权衡之下,干脆卖给美国了事。



同样的,放到当时时代背景下,还没进入近代的中国,签订《尼布楚条约》,并没有什么问题。即使以今天的眼光来看,这笔生意也算不上亏。

条约的背后

《尼布楚条约》签订的背后,实际是全球化的时代背景。

面对着从欧洲东进的沙皇俄国,中国虽然在思维上保持着古老的朝贡和睦的模式,但在操作上已经开始把俄国当做一个平等的国家来进行外交。这是中国政府第一次按国际法行事,与外国订立条约。

事实上,俄国方面,始终对《尼布楚条约》是耿耿于怀的。

18世纪40年代,沙俄科学院院士米勒认为:(条约)是“戈洛文由于畏惧,迫不得已几乎完全按照中国方面提出的条件来进行谈判”,“这个条约使俄国人不仅丧失了一片较大的领土,而且也丧失了阿穆尔河的航行权...第一次遏制了俄国人在那些地区的武力扩张。”

著名历史学家和中俄关系专家何汉文说:

《尼布楚条约》是20世纪之前,“中国外交史上唯一胜利的条约”,“使五十年来,俄国人在阿穆尔河一带的侵略阴谋,都成了泡影。”

吕思勉先生说得更为透彻,他认为:

此约俄人认为系用兵力迫胁而成,心怀不服,而中国对边陲,又不能实力经营,遂伏下咸丰时戊午、庚申两约的祸根。

吕先生所说的祸事,正是169年之后的《瑷珲条约》和随后的《北京条约》,俄国人铭心镂骨了一个半世纪之久,终于在1858年-1860年找到了报复的机会。

本文首发于公众号:小院之观,有兴趣的朋友,欢迎关注。


user avatar   yang-chan-22 网友的相关建议: 
      

清国和俄国谈判时,清国负责翻译的两个天主教传教士徐日升,张诚(这俩是老外)将清国谈判底牌出卖给了俄国,清国不懂国际法,被外交欺诈了一把(当然后期又被毛子外交欺诈了二把三把)。

所以从应然上看,清国肯定是吃亏的,但从实然看,好像也没怎么亏。从应然看,俄国是占了便宜的,但从实然看,还吃了点小亏。这是后人根据清俄两国后期实力才得出的结论。

尼布楚条约说通俗点,就是中俄边界原本没触及到的土地是无主地(原住民部落一般不被认可,想想印第安人),两国都鞭长莫及没搞定。

那么按照国际规则,谁先建立了有效管辖,谁就可以先占取得主权。

但签订了尼布楚条约后,等于是清国承认在划线之外的土地就是俄国领土了,而原本这些地方俄国别说手,腿伸过来都够不着,只有几个殖民点,百来个毛皮贩子。这地方原住民按说是康熙同族,无论血缘长相语言显然都更亲近满人。

俄国当时肯定是占了便宜的,相比慢慢蚕食纳入领土,尼布楚条约一步到位,以后这块地俄国就没别的竞争者了。

那后期为啥又觉得吃亏了呢?没想到后期发迹了嘛,彼得大帝将俄国从封建农业国改造成了近代化农业国,欧洲吊车尾混成了中等强国,而清国又谁都能啃一口,连根本没和清国打过仗的葡萄牙人都能啃下澳门。

想想看,有这么个条约拦着,要么找理由打仗,要么还得再想法子骗清国(所谓调停英法与清国战争)才能越过原本的划线继续啃。如果原来没签这条约,以19世纪俄清实力对比,俄国吃的轻松多了开心多了。

而清国为啥不算多吃亏呢?如果清国也是19世纪列强,那尼布楚条约就阻拦了清国在远东的扩张,那就吃了哑巴亏。

但实际历史上,清国连原尼布楚条约下自己的部分领土都没保住。而按照国际法,武力侵略签订的条约是不作数的,所以晚清时的瑷珲条约,中俄北京条约是可以不承认的,但其实还是要看后续两国实力能谈到什么样。

那么两国原本相对来说比较平等的情况下签订的合法的尼布楚条约和后续的丧权辱国条约之间就有了操作空间,这对当时实力相对较弱的中国是有利的,不管怎么说国际法道义在我们这边。

所以啊,尼布楚条约到底吃亏还是占便宜,两百年前和两百年后就不是一回事了。


user avatar   davidtsang 网友的相关建议: 
      

中国教课书认为《尼布楚条约》是平等条约,意思是没有亏。俄国认为《尼布楚条约》是不平等条约,亏了。所以综合来看,《尼布楚条约》应该是不亏。


user avatar   zhang-xiao-diu-46 网友的相关建议: 
      

油管五常和地球五常是两码事,谢谢。


user avatar   saboli 网友的相关建议: 
      

作为经典流氓霸权主义国家,这是正常操作啊。而且这就完了么?

有脑子的都知道这核污水不能排,你以为排了之后美帝不讹诈你钱去赔偿?谁让你他喵的把放射性物质扔到西海岸的?

虽然环保主义啥的现在没动静,等污染物随着洋流到西海岸之后你看还有没有动静?说讹诈你几千亿美元就讹诈你几千亿美元,说让你交钱你就得交钱。再讹出来个广场协议都不是事。

所以说光看在这一条,我要是菅义伟我都不敢排。脑子早就掉进马里亚纳海沟里面去了都。


user avatar   gu-du-de-ren-74-53-64 网友的相关建议: 
      

unbelievable = 无法相信


user avatar    网友的相关建议: 
      

希腊罗马伪史论,都已经够奇葩了。

还没过百年呢,没想到苏联伪史论的都有了。。。


user avatar   sha-zhu-kuang 网友的相关建议: 
      

希腊罗马伪史论,都已经够奇葩了。

还没过百年呢,没想到苏联伪史论的都有了。。。




     

相关话题

  元朝其实比清朝更可怕,黑历史应该比清朝更多更重,为啥清朝的风评反而比元朝差呢? 
  俄总统普京计划参加 G20 峰会,对此有哪些信息值得关注? 
  如何看待曾国藩崇拜刘备,却学习曹操大肆屠城? 
  为什么国内不引进俄罗斯电影? 
  俄罗斯作为战争的发起方,为什么不到一周就摆出一副狗急跳墙般的姿态? 
  信息时代的苏联会是什么样子? 
  为什么洋务运动没有试出法西斯主义呢? 
  明清战争是否为内战?为何总有人认为清朝非中国? 
  抗日战争开始一个月,日本所有的船被设定成出海10里就沉,鬼子没有本土补充,靠武器优势能撑几年? 
  客观上来说满清入关,李自成到底有没有责任? 

前一个讨论
有哪些很有趣的数据统计值得我们了解?
下一个讨论
你为什么反对温铁军?请说出你的理由?





© 2024-10-31 - tinynew.org. All Rights Reserved.
© 2024-10-31 - tinynew.org. 保留所有权利