为什么英文维基百科包括很多西方历史图集里面唐朝的地图不包含蒙古高原和高句丽？ 第1页

阿，我看到有些朋友注意到有人一直试图把这张图换掉但不成功。其实不光是换这张图，对于唐朝英文wiki页面的任何涉及疆域问题的修改都是相当困难的。因为我主要谈的是第一张图及其作者本身的一些事情，所以对于修改大战的事情没怎么涉及（后来的修改大战实际上同作者本身已经没什么关系了，作者早就失踪了233；另外也因为我懒——毕竟修改大战其实可以单独写很长一篇文章）。。。既然有人关心，那我不妨点一下这个问题，有兴趣的朋友可以自己去wiki上深挖一下。

唐朝以及一些中国历史相关的英文wiki页面下有个叫“Kanguole”的人（意思是“看过了”？233，我不晓得），且此人在立场上很可能相当地倾向台独（可以去翻他对台湾相关页面的修改历史）……对于唐朝页面的修改有很大一部分正是被他撤销的（他好像一直在蹲守这些页面），理由主要有三个：1、资料来源可疑（他特别强调谭图的政治性= =）；2、图片不够简洁（专门用来卡很多人喜欢的苍天熊猫图233）；3、中文图。总而言之——找茬。。。

问题是，此人的其他历史贡献还是挺多的，而且他的贡献不仅限于中国历史方面（你可以看到他最早的一些编辑同中国基本没什么关系）。所以某些热心同志（尤其是萌新，甚至只有一个IP，连名字都没有。。）刻意抱着一腔爱国热情去同对方“厮杀”，而不是以完善wiki社区为主要目的，就很难在立场上胜过对方，反而容易招致其他社区成员的反感（尤其是社区本身在这个问题上业已存在一定偏见的前提下。。这个是必须承认的）。

在这个页面下有一位热心同志Alvin Lee同Kanguole的一段辩论，其中可以看出Kanguole的一些主要观点。可惜的是我在wiki查不到Alvin Lee同志的详细信息。。。讨论中还有几位是在看了这个知乎问题以后杀将过去添的新内容233。。怎么说呢，从几位朋友新添加的内容来看，还是明显可以看出前面讲的那个问题：只挣一时长短，而不是真心为了完善wiki本身。哎，只能说精神可嘉……

另外，短期内要把这个地图的问题解决恐怕也是不太可能的。如我在原回答中所述，我们同某些“顽固分子”的争论已经把很多中国历史疆域的关键问题暴露给wiki社区的其他成员了，因此任何对于单个历史朝代页面的地图修改都必然会触及对整个中国历史疆域的大讨论……届时，羁縻、元清等一系列在国内大众论坛上都有很大争议的问题一定也会被wiki社区的其他成员抓住不放，而我们也显然很难在一时半会在这些问题上建立起wiki成员们的普遍共识。这点不止是wiki社区的偏见，而是一些问题我们自己也定不下（随便翻翻知乎上相关话题就能明白）。一旦话题越扯越大，争论时间越拖越长，不了了之、维持现状的可能也会越高（我原回答中所写的关于原作者换图事件和github项目就是历史教训）……所以如何改变这种情况，还是需要从长计议的。继续像编辑历史中那些单打独斗的勇士们那样行动，恐怕将来也很难有所进展。

其实这些才是真正应对原问题的一些解答，我的原答案只是看到 @关毛贴出的一张图所以随手分析一下。wiki社区的客观性及其改善是个很值得讨论的话题，但毕竟墙和语言障碍阻挡了很多国内朋友的热情……希望将来随着国人对wiki的参与，能给wiki社区带来一些不一样的成果。

以下是原答案，虽然同问题主旨其实不太相符233，主要是关于原图作者的一些内容：

@关毛 贴出的这张图很有意思，我来分析一下。

图1：wiki唐朝疆域

原图链接：Tang_Dynasty_circa_700_CE.png

首先，此图于07年12月由Ian Kiu所创，08年8月被一个叫Hko2333的人添加了一些信息：

Description: Tang Dynasty circa 700 AD. Derived from Territories_of_Dynasties_in_China.gif.

Source：Tang Dynasty 700 AD from "The T'ang Dynasty, 618-906 A.D.-Boundaries of 700 A.D." Albert Herrmann (1935). History and Commercial Atlas of China. Harvard University Press.

我们从中可以知道两件事：其一，这图是从同作者的另一套描绘历代疆域的gif动图（链接：Territories_of_Dynasties_in_China.gif）中衍生出来的；其二，该图是参考一套Harvard University Press于1935年出版的History and Commercial Atlas of China所制。

这套图的电子版网上很容易找，某个估计不是官翻的叫它《中国历史与经济地图册美国哈佛燕京学院1935年版》。请注意这毕竟是个1935年的老物，还是洋人编写的，就别太苛责人家的细节了。

仔细看了下，Ian Kiu其实是把以下两张图结合起来创造了图1。

图2：公元750年的亚洲

图3：公元700年唐朝疆界

可以看到，Ian Kiu为了把唐朝的西域领土囊括进来，是以图2的公元750年版图为底图，再以图3公元700年所标示的细节进行边界调整得来的。这就可以解释一些东西。

1、北方疆界方面，图3中实际划过安北单于两都护府于650-722年间的变迁，但并没有明确标明期间的疆界变动，只是标示出了都护府驻地的迁移。图1作者Ian Kiu无法仅凭这两张图确定公元700年唐朝的北界，且从其它的一些信息来看，他确实承认自己没有参考过其他资料。

2、Uyghur的穿越：哈佛出版的图2是公元750年时的版图，此时回纥人已经攻取漠北；因此图2将Uigurs = Toghuzghuz（回纥=九姓乌古斯）标注在了表示回纥汗国的红框内，而且还很尴尬地分成了两行。而Ian Kiu实际是同时参考两张图的，就错把750年才挪到蒙古高原地区的回纥标注到了公元700年的地图上，从而使当时还在西边的回纥提前50年穿越到了戈壁沙漠的位置。

3、Mongol tribes的穿越：同样是在哈佛的图2上，在今蒙古东部及我呼伦贝尔等地标了一个Tatars。图1作者Ian Kiu可能就直接把Tatars当作Mongol tribes处理标注了上去。

4、Western Göktürks估计是Ian Kiu自己随手添的，有可能是参考了同一套图中的一张660年中亚形势图。

5、南诏是哈佛原图的锅，可以看到图3的700年就已经不划在唐朝境内了。

6、东北地区的疆界，是以图2中750年止步辽西，添上图3中700年安东都护府于辽东的范围所定。

接下来再讲一些有意思的事情。

前面提到关于图1作者参考来源的一些讨论，先说说这个作者Ian Kiu。

Ian Kiu可能也叫Pojanji（我不太搞得清楚wiki commons是个什么东西，所以只能猜测二者应是指向同一个人），是词牌名“破阵子”的粤语发音。Userboxes也显示Pojanji的母语是粤语，能以近似英语母语者的英文水平进行创作，很有意思的是没有显示同中文有关的语言能力XD。尽管如此我不认为他在制作这套图时有什么立场，因为从后面的事来看，它可能就是图方便拿了身边最容易参考的一套老图做了这个gif。

关于图1参考来源的问题，此事发生在2010年11月，当时他是这么说的：

As the creator of the file i feel that the map at its current state would perhaps be best removed from wikipedia until the many issues are sorted out. I am sorry to say that i have not been active on addressing the inputs and comments from various editors but also on improving the overall quality and accuracy of the map. However I will personally archive all related comments and create a completely new version of the file addressing raised concerns, including svg shaded region, a background raster image of a clearer and more accurate terrain map of the region. The source of these drawings are based on "History and Commercial Atlas of China" from 1935. I see that it will be appropriate to seek out further sources and, as the map is animated, print the source on each of the territorial map so as to provide different pov. I cannot get to work on these right away, but I'm looking at next spring to be the latest for the first upload of a revamped version.

文中他认为这套包括图1在内的gif非常不精确，理当被移除。并且他承诺将参考各方的意见，在来年春季时提交一份新作品。但是当时的讨论认为眼下并没有一份更好的作品能够取代它，所以移出的提议似乎就不了了之了。

到了11年2月，这张图更是被大佬Pratyeka拿出来当反面教材，说以一本75岁高龄的老图册为参考的东西居然流毒到多达27个不同的wiki页面上。但大佬也再次确认Ian Kiu承诺会参考更多资料来更新这份作品。

然而春季过了，什么都没发生。

转眼到了11年7月，大佬们再也坐不住了。他们对作者挖坑不填的行为表示了谴责，说多达38个页面已经被这东西给“污染”了，决定亲自出手。然后留下了这么一段话：

Because any serious map of China's historical borders is going to be a highly politically charged endeavour with many cross-claims, and because each layer of the animation represents a complex project worth tracking in detail and Mediawiki does not support this adequately, I have started a 'github' project for the map to manage each layer (ie: each specific period), the history of the manipulation of each of those layers, issues with each of those layers, and the automatic building of an animated 'final version'. (GitHub allows anyone to fork the project including all of its history and source files, which should prevent situations like that we see now where change is halted by a single individual becoming unresponsive.)

可见大佬们也明白，任何关于中国历史版图的内容都是有高度政治色彩的。。。而且他们还开始筹划一个github项目，专门解决这个有关中国历史疆域的问题。接下来的一段时间里除了讨论该选什么样的地图作为底图外，他们也提到了一些原则性问题，比方说羁縻等控制程度的划分、不同资料来源的可信度、元清非中国论……无非就是些老生常谈的事。

1. Degree of control: What is the best way to indicate varying levels of Chinese control and influence?
2. Degree of reliability: What is the best way to indicate varying degrees of sources, ie: varying degrees of certainty as to our depiction?
3. Foreign dominations: What about periods in which the dominant forces were not Chinese, ie: the Chinese themselves were under foreign domination?
4. Technical approach: What is the best way to structure the project technically?

然后……然后我就没看到有进一步动作了，甚至连那个github项目的页面，如今也404了。。。

最后是我个人的一些看法：

1、仅从这张唐代疆域图的诞生历程来看，我不赞同所谓的“双重标准”。

2、那套1935年版的洋人老图册年代久远，有些诸如南诏这样的小出入并不奇怪。考虑到当时的学术水平，苛求这样一个东西在细节上做到精益求精是不可能的。要在这个时间尺度上谈“双重标准”，个人觉得没有多大意义——那时人家对我们的历史才多少了解呢？

3、由于图1作者Ian Kiu纯粹是在哈佛图册的基础上进行工作，并没有参考别的图源，这就很难判断此人对于中国历史疆域的真实态度，因为这个制作过程没有反映出他对不同资料来源的取舍标准（你要看了这套gif中对其他朝代的处理同哈佛的原图还愿度有多高，就能明白他对原图是多么得忠实）。考虑到他很可能是以粤语为母语，且未标明国语能力，我认为有理由认定此人对于中国古代史的掌握程度不足以胜任独立制作中国历代疆域图这项工作——这突出表现在他对回纥、蒙古部落等细节的粗糙处理上。他的问题应当是能力不足，而非持有“双重标准”的偏见。

4、在wiki上关于此图的讨论中，无论是作者Ian Kiu本人，还是其他大佬，都明确意识到这套gif图的不精确。鉴于没有看到有关具体制图原则讨论的下文，我无从判定他们是否在这些问题上持有所谓“双重标准”。但该图本身绝不是“双重标准”的产物，相反他们始终认为这是一个应当被改正的错误作品。

5、当然无法否认，“双重标准”在wiki上依然是存在的。

6、还是期待能有人做一套好图，取代这套流毒甚广的老物。

最后给个小彩蛋：前面说到图1流毒甚广，这里就给一张同样是wiki上参考了图1所制作的唐朝疆域图。可以看到边疆异族的标示和图1有很多相同之处，乃至mongol tribes这种错误也一并抄了233。

Tang_dynasty.PNG

作为宣传阵地“无产阶级不去占领，资产阶级就必然去占领！”

——毛泽东