你说的是知乎主流吧。国际上这些少数民族建立的政权可都是中国史。
知乎对元清的定义倒是很符合题主的问题,且已经进入饭圈的状态。
总结一下知乎对元清的定义:
你要是不认同以上所有内容,你就是满遗,鞑子。
怎么样,有没有饭圈的感觉?
但是关于元清的这种大姨妈问题呢,刷赞和点评又很有效率,也很饭圈的感觉。
总结下来,元清是不是中国不重要,元清是真的属于饭圈。
不用心虚地拿国际甩锅,这件事和“国际”半拉子关系都没有,就是中国人自己的事情。
根本不必遮遮掩掩,说白了就一句话:元清是不是中国的被殖民史,取决于你怎么定义“中国”。
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先问一个问题:东吴是不是中国?大家肯定都会说,它不是中国,只能说是中国的一部分。历史上把这段时间叫三国。
继续问:陈霸先的陈国,是不是中国?一般人也都会觉得它只是中国的一部分,但“陈朝”的说法已经出现了,这段历史是南北朝的组成部分。
再进一步:东晋是不是中国?还是只能算中国的一部分?这时候就有人开始嘀咕了,西晋和东晋到底是同一个“国号为晋的中国”,还是“西晋是中国,东晋是中国的一部分”?人们并没有把话说死,只把汉到隋之间的历史叫“三国两晋南北朝”。
继续往上推,北宋、南宋算不算中国?还是只算中国的一部分?一般人都同意把北宋称为宋朝,南北合称的也有,但同时也有人把辽、金称为“朝”,这种人在古代和现代都有。宋能不能独占“中国”也是有争议的。古人对宋、辽、金的法统要怎么算也吵了很久。
到了秦汉唐明,有没有人会说它们是中国的一部分?没有了。
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为什么会有这种看起来颇为拧巴的切香肠现象?
因为人类是生物,遵循演化论的逻辑。演化论没有天然正义和先验必然,而是先形成事实,然后才定性为“合理”,也就是孙子决定爷爷。人虽然比动物复杂,但原则没变。不是先确定某个话术是对的然后根据它去下定义,而是先有事实,再去美化事实。
什么是“中国”,从来就不是预先规定好的,而是先把地占下来,然后发明一套理论去解释为什么这地方是中国。虽然人类非常喜欢死鸭子嘴硬地否认孙子决定爷爷,但从来都是这么做的。
为什么五代十国以前没人纠结胡人的正统,是因为汉人从商朝开始就在政治、军事、文化上占据着压倒性优势,从商到唐的2500年,除了五胡十六国这短暂时期以外,汉人基本控制着农耕区的核心地带,即古人嘴里的“天下”所涵盖的范围。北魏虽然是异族建立,但它在意识形态上主观地往汉上面靠,早在杨坚建立隋之前很久,汉人在情感上就不怎么把北魏尸体上的几个接班人当作胡虏夷狄来排斥了。我这么厉害,当然天下只有我是老大。
为什么辽金元清的正统性几百年来一直吵得不可开交,就是因为从五代十国开始,汉人突然发现自己在“天下”之内的优势没有了。不只是政治军事开始拉胯,连华夷之辨的意识形态也开始崩。辽的建国和唐的灭亡是同一年,先是一段大混乱,然后宋辽对峙,然后宋金对峙,接下来干脆被元给大一统了,好不容易明朝杀回来,但统治结束以后清又上位了,清死了以后,中国就没统一过,直到普世国家新中国诞生。
抛开光环就会发现一个尴尬的事实,从唐朝完蛋到现在,整整1100多年,在“天下”之内,真正以华夷之辨立国并完成大一统的政权只有一个明,时间只占四分之一。“汉是天下轴心”的意识形态在先人建立的朝贡宗藩体系这一“天下”范围内失去了军事保障,统治力没了。
然而,由于大一统的惯性,石榴保住了。那怎么解释现状?辽金元清的正统争议就是这么来的。想惟我独尊,但拳头不够大,就只能发明新理论来捏着鼻子妥协,把盘子撑住,也就是先上车再补票。
如果汉民族意识强烈的太平天国或中华民国大杀四方,混一边疆,打退列强,站稳脚跟,今天的中国就是德意志式国家,元清史很可能就会被定义为被殖民史。要是元和清扣除一个,那么剩下的另一个,殖民者的身份就更加板上钉钉地坐实。如果再进一步,岳飞直捣黄龙成功,那连辽金的法统讨论都不会有。然而这些事情历史上都没有发生,元清是外国殖民者这句话就注定说不出口。
从公元10世纪开始,汉唐的伦理地位已经随着军事的堕落而实际上“亡天下”,迄今未复,那就谁也没办法了。
所以现在可以回答题主的问题了:
答案:确实是妥协,但这不叫自欺欺人。打不过,就只能妥协,人类一向如此。用时髦的话说,别人证明了桶蘸价值,你就只能接受。美国说你有大规模杀伤性武器,你最好真的有,那它就会让步,就这么回事儿。
千错万错,菜是原罪。人类的本性,你承不承认,它就在那里。
国际:尼玛天天让我背锅
国际上主流看法?
往古了说,近代早期欧洲人对中国的最初印象很大程度上来自于马可波罗的游记。马可波罗游记是哪个朝代来的中国?启蒙运动时的伏尔泰把中国描绘成他心目中的理想社会,那个时候的中国可是大清朝。普契尼创作的《图兰朵》是以元朝作为背景的,漫威塑造的傅满洲从名字到面相就是个满清遗老,你看西方人认为图兰朵和傅满洲的故事是不是“中国“的。说近一些的,美国人做的《帝国时代3》里“中国人“势力的代表是康熙皇帝,瑞典人做的《欧陆风云4》把满洲划入了中国文化组里。在学术领域,即便最强调满清特殊性的新清史学派,也不会把满清和汉族之间的关系类比为殖民与被殖民者,只是强调了满清王朝的多重面孔与复合身份。更何况,新清史之所以新,也是因为传统的学术主流认为满清和其他汉族王朝没有什么区别,而它略微强调了特殊性而已。你在欧美的书店图书馆里要找一本关于元朝或者清朝的书,大概率也只能在中国历史这个子分类下找到。你要在欧美找一本像剑桥中国史这样的中国通史类书籍,也没有哪一个是不囊括辽金元清的。
哦对了,除了“赛里斯”之外,现代以前欧洲习惯称中国为契丹。换句话说,几百年来在欧洲人心目中,辽金元清这些少数民族政权是中国历史的一部分,契丹忽必烈汗满洲贵族甚至能够成为中国人的代表。当然,皇汉可能对这一点感到不爽,但是没办法,谁叫20世纪以前中国和欧洲交往最密切的时候恰恰是少数民族政权入主中原呢。
先问是不是,再问为什么。
这个问题本身就是诡辩。因为有人吃屎,所以我就可以提问,问什么人类中有一种以屎为食的风俗?
国人修史是非常严肃的,王朝再操蛋它还是王朝,如果不认可元,那以后历朝历代的合法性都可以找出问题。
不是还有人说明朝是回族人建立的么?
这不胡扯嘛。
很多人故意混淆了现代民族和古代军事集团之间的区别。
蒙古灭宋,真正的胜利者是蒙古集团,而不是蒙古民族。蒙古集团中有大量的汉人,而汉人中也有投降的蒙古人,但总体来说前者比后者少得多。
清军入关,其实是满蒙汉等多民族军事集团。八旗是个啥,自己可以百度。
说白了,元清夺取政权的主要原因就是摈弃了狭隘民族主义,建立了多民族利益共同体。
换到现在,再去搞那种血统皇汉之类的封建余孽,八百年前就玩不转了,你真以为能给国家民族带来好果子吃?
殖民一般意义上指的是文明程度自上而下的扩散过程,特指工业文明的全球扩张过程。
元与清以及之前的鲜卑,后来的契丹,都是游牧的低成本低文明优势,被农耕的高成本高文明劣势反转的过程。这样的情况在罗马帝国崩溃之后也部分地发生了,在中东、内亚、印度也时常上演。
但中国的文明反噬更明显,即亡国但没亡天下。近代以来欧美并日本的工业文明殖民过来了,中国人的亡天下感明显陡增了,知道那是会被吃掉的,而不是过去吃掉别人。
于是,由于全都发生在农耕文明对游牧文明的小代差融合而被忽略,但不能混淆概念地称之为殖民/被殖民。
说一个全球人都知道的,但很少有中国人知道的冷知识。在各地统治的蒙古人当中,有斯拉夫化的,有伊斯兰化的,有突厥化的,有波斯化的,甚至还有印度化的,但还就是没有完全汉化的,很打脸吧?是不是与大部分人的认知是完全相反?但世上没有几个国家承认蒙古人建立的统治是他们的正统王朝,就连从蒙古衰落当中受益最大的俄罗斯宁愿承认他们八竿子打不着边的东罗马拜占庭为正朔也不承认蒙古人的统治是正统,还轻蔑的称之为鞑靼枷锁。
再说铁木真他是中国人的依据是什么?他的后人建立了元朝吗?那如果按照这个逻辑的话,他的后人建立的王朝国家那么多,那他可以是俄罗斯人,可以是伊朗人,可以是哈萨克、乌兹别克斯坦等中亚5个斯坦国的人,甚至还可以是印度人,伊拉克人,因为这些地方都被曾被他的后代占领和统治。
关于清代这一点就更简单了,我们可以换个角度来思考就行了,打个比方,如果日本朝鲜越南使用武力统治占领整个中国,那他们建立的王朝能称为中国吗?要知道他们跟中国至少是同文。如果不可以的话,那为什么满清就可以呢?
10.2更新说明:只是看到这个问题顺手写了下个人观点,没想到引起大家这么激烈的讨论,在这里也想提醒一下部分人,每个人都有每个人的看法和观点,讨论历史就讨论历史,不要带入意识形态和当今政治、社会问题,更不要扣帽子,那样不会显的你很正确,只会让人觉得你很狭隘!
关于蒙元的统治者在中国并未完全汉化的问题做个补充说明,也是很当今很多人国人都没有意识到的问题。蒙古人不擅长统治,也没有兴趣去学习文化,但并不代表着蒙古人没有清醒的认识这个世界。蒙古人在征战和贸易当中,了解到除了汉文明以外,还有波斯文明,阿拉伯伊斯兰文明的存在,对基督教文明也很了解。在他们看来,儒家汉文明只是在他们征服的众多地区的文明的一种,并没什么特别,所以这也是他们并没有选择汉化的原因之一。从睁眼看世界这一点来讲,他们比后来的明清要强很多。
看了很多人的回复说元朝时蒙古人就是中国人无疑,因为他们占领征服了中国,生活在同一个国家,所以他们就是中国人了。按照这个思路,我们可以简单的梳理一下,首先来说,蒙古对金国、西夏、南宋、大理、土蕃等地区完成了征服与统治,使他们成为了一国人,所以他们就是中国人。但这从逻辑上来讲的话,他们应该先是蒙古人才对呀?也就是说,不是蒙古人变成了中国人而是中国人变成了蒙古人,没错吧?至少在蒙元时代是这样,对吧?
国际上基本没这种看法,除了两类人:
一是某常住印度、经常在西方国家刷存在感、时不时反向推销飞机的和尚手下的一些人,其中有一些西方人。这批人是国际上最喜欢嚎叫“元清非中国”的。
二是蒙古国的从官方到民间认为元朝非中国,多次各种场合强调元朝只是蒙古国的。但他们对清朝是中国朝代这点没什么意见,尽管他们被满清侵略得很惨。
中国的历史为什么要看国际的说法,我们应该让国际上考虑中国的看法,这叫国家自信。
如果我们中国对元清的看法要考虑国际的看法,那么其他如新疆西藏内蒙古台湾香港是不是也要考虑国际的看法,南海东海海域要不要也要看国际的看法,一带一路中欧中美贸易谈判等等是不是也要考虑国际的看法?
所以,我的意思很简单,中国的事取决于中国的看法,跟国际有什么想法是没有一丢丢关系的。
某些人一边攻击别人是跪族,却老喜欢搬所谓的国际看法来攻击国内的共识。
西方一直按照自己的利益来定义世界历史,包括中国。
那如果我们来定义西方怎么样?
希腊是波斯附属文明
罗马是波斯延续
波斯是两河文明的继承者
阿拉伯文明滋养了现在西方文明与科学
这些都可以合理的解释西方历史文明进程,可是偏偏西方锁死了这些假设,现在提及希腊必须是先进的文明的,一提罗马就是现代文明正统。
现在新疆之乱的法理依据是什么?
达赖老流氓在世界流窜的法律依据依据是什么?
外蒙古独立的法理依据是什么?
俄罗斯占据海参崴的法理依据是什么?
台湾要闹独立的主要因素是什么?
不就是清朝非中国吗!那么新疆、台湾、西藏、蒙古都不在中国法理之下。
西方害怕中国,惧怕中国,他们希望中国分裂。不是西方人说什么都是对的。
要冷静思考他们的目的,是,现在科学方法诞生在西方,不代表他们说什么都是对的。
方法对了,但是目的错了,依旧还是错的。
按照这种说法那么西藏、新疆、内蒙古、东北、台湾大概从700年前就不在中国法理范围之内,从历史角度给了它们独立的借口年。
从这个角度来看,周边国家俄罗斯、日本、韩国、印度、哈萨克斯坦这些国家都是支持这个理论的,因为这个理论可以让他们保持分裂中国或者保持即有领土利益。
对于美国、英国、法国这些世界大政治格局的操盘者就有了继续祸乱中国的理由。
印度为什么一直对于西藏有野心,甚至在1962年之前,印度一直想把西藏纳入自己国土之内,就是印度认为清朝非中国,西藏就是应该归印度。
韩国一直对东北领土意淫,没事就把整个东北划到自己地图里,不就是认为清朝非中国吗?
日本一直支持台独,不就是清朝非中国,那么台湾从康熙时代开始统治变得无意义了吗!日本侵略台湾就不是侵略战争行为,变成合理行为。
这就是西方主导的历史,西方抱着恶意的区分历史,一群傻读史的人却认为有道理,脑子要清醒一点。
中国就像一块巨大肥肉,西方占据不了就想利用这些小手段来撕扯分裂中国,历史就是他们最好的工具。
西方历史学界在用正确历史宣传虚假的概念,那就西方文明中心论。
什么谎言最可怕,那就是九句真话一句假话,而西方历史的问题在于就是真实的历史营造虚假的概念,或者故意隐瞒某些真相。
从目前可以看到的资料来看,西方历史伟大而又辉煌,正是由于西方历史的伟大辉煌造就了人类的今天。
而西方世界是承接系列古代文明的载体,书本从来没说过这些,可是打开历史书,无论哪本西方史观历史书,都是按照一个神奇的规律,那就从埃及_两河-希腊-罗马-西方。很多人自然而然的认为西方历史就是这么悠久,虽然有极少数人能分清楚 ,可是大多数这么认为就可以了,西方中心正统论就这么在心中诞生了,可是书里没写过呀。
西方史观的作者们怀着对本国家巨大的情感,希望自己的国家能在世界民族之林屹立,排列某些正确历史事件时,按照自己的喜好以及人类心理那点弱点,没有一件事是错的,但是概念就是不一样。
那如果我来排列,我会选择古埃及-两河-古波斯(希腊)-罗马-阿拉伯帝国-奥斯曼-西方世界,那么一个神奇的事情诞生了,原来伊斯兰世界是古代那些辉煌文明的继承者,并且一直在那片土地上生活,中东那里才是世界文明原来的中心,欧洲不过是分支而已。
西方历史里最有意思事情就是,把希腊正义化,波斯弱化,两个帝国明明都存在,波斯幅员广阔,占地是希腊数千倍,人口也是希腊百倍,波斯诞生了先进的大一统王朝,以及先进文官体制,还有中央集权王朝。
可是在历史书里为什么波斯就是没有希腊重要,很多人从来没有思考过,明明都是在历史上存在的国家,为什么波斯就没啥存在感,一个小小的希腊就这么重要。
西方人的自尊心不允许波斯在人类历史上占有太多地位,因为他会改变历史排序,这样罗马才显得重要,稍微改变历史书的某些顺序,那么罗马就是波斯的继承者,西方中心的论调就会动摇。
希腊的一切思想都是当今西方世界根基,可是西方人故意忽略一件事情,那就是所有希腊文献均来源于中世纪阿拉伯百年抄经运动,阿拉伯持续一百多年的抄经运动被忽略,只是说希腊文献都是阿拉伯图书馆保留下来的。
却不说从希腊灭亡后到中世纪之间的一千年,这一千年里面99%的希腊文献没有任何存在的证据,但是却出现在阿拉伯图书馆里。
西方不肯承认自己的文明来自于让西方害怕的阿拉伯世界。
同时夸大所谓的地理大发现 ,所谓的地理大发现,好像是对世界文明的恩赐,可是那是被发现大陆人民的末日,原住民被掠夺的开始 ,原住民人口大灭绝的开始。对人类科技文明进展没有任何帮助。唯独让英国、西班牙、葡萄牙、荷兰一众国家有来抢劫掠夺的地方,用他们武器征服尚未开化的原住民。
同时让世界大部分国家把他们当年的侵略正义化,就好像我抢劫你,是为了让你过上更幸福的生活一样。
历史被他们用一个个真实事件组成虚假的概念,美化的最后是他们,断然否定他们的历史会被人嘲笑 ,中了他们的圈套,因为这是更高级的战略,概念只存在于心,一个个被真实历史组成的伪概念。
打开世界史,还有一个很重要的信息,那就是中国史只占了很少一部分,很少很少,不信的话自己去图书馆看看,各个版本的世界史,中国史占地篇幅有多少。
看完之后就会莫名有种中国在世界历史不值一提的想法,这也就是这些年某些大学老师动不动就说:“中国对于世界文明没有贡献”的原因之一。书多了还要会思考才行,西方历史观在用他们的方法灌输他们自己的概念,弱化某些文明,抬高某些历史事件的地位,这些都是零零碎碎的小手段凑到一起,而且是一本历史书,那么历史书将会变成某些人的工具。
历史没有真相,只留下一些道理,马未都的话在送上给大家。
国际上表示:我天天变,你就别天天扯上我了
切入点是当下的利益权衡,因为利益群体不一样,所以秉持的观点自然有差异。
作为生活在这片土地上的人群,法统继承论,才是利益最大化的可选项。不然内蒙、西藏、新疆和满洲里都存在极大的国际政治博弈风险。俗话就是肉要烂在自己锅里。
比如阿根廷的马岛,可以是某国的殖民地也可以是某国的占领领土,就看什么时候需要打什么牌。
另外,元朝对于这片土地上政治管理的历史进程,学术上评价很高,几乎可以定义为某一种演进版的初代版本。比如省级地理行政制衡、内外一体(核心区与边疆区的管理规则同一套)、族群的统一管理。
曾有一段时间,流行过这样一种论调:什么是汉族?清晰的定界是没有的,要有那就是“百无禁忌”。猪牛羊、鸡鸭鹅、豆腐素鸡鲜蘑菇,怎么需要怎么来。可以等同于文化认知统一论,个人认为这比族群人种论要高级一些,因为好看的躯壳千娇百媚,深度的思想千篇一律。
至于元清和这片土地的关系,知乎有一些问题的回答就不错,比如国家形式的几种分类,文化型、地理型什么的,其实核心还是“服务于法统继承论,以实现政令之所达,皆互通物资之有无,一税以治之。”唯物辩证是王道,人,要活着舒坦才是本质。
确实是殖民史,人家满清一直封锁东北不让汉族进入,时刻打定主意事不成了就回东北呢。
到最后果然成立伪满政权。
现在高等汉族为了统战硬说是中原王朝的一部分,怎么回事,统战的,被统战的,看戏的心里都门清。
搁这自己骗自己真有意思。
少数民族主义不打掉,普通汉族就该活出自己的统战价值,醒醒吧。
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