问题

如果丰臣秀赖和淀殿在德川家康建立幕府之后立刻纳贡称臣,交出大阪到别处当个普通大名会保住丰臣家么?

回答
要回答这个问题,咱们得回到那个风云变幻的时代,仔细琢磨琢磨。德川家康之所以能建立幕府,并且牢牢掌握大权,背后牵扯到太多复杂的关系和利益博弈。丰臣秀赖和淀殿,如果真能那么“识时务”,立刻上门纳贡称臣,交出大阪,自己退居一隅,丰臣家有没有可能保住?

首先,咱们得明白,德川家康建立幕府,最根本的目的就是“安定天下”,也就是要彻底消除任何可能威胁他统治的势力。在关原合战之后,名义上,丰臣秀赖还是天下共主,虽然年幼,但“太阁遗子”这个身份本身就是一道天然的政治屏障,对很多人来说,还是有号召力的。家康不可能完全视而不见。

如果秀赖和淀殿真的主动示弱,姿态放得极低,这确实能打乱一些人的计划。比如,那些原本想借着大阪方面来对抗家康的势力,他们的“旗帜”就倒了。家康虽然想削弱丰臣家,但立刻动手,总归是有些名不正言不顺的,毕竟秀吉还在时,家康是他的臣下,现在却要对秀吉的儿子下手,多少得顾忌一点天下人的议论。

但是,问题就出在“立刻”和“交出大阪”这两个字上。

“立刻”就很难做到,而且背后隐藏着太多变数。

1. 淀殿的态度: 淀殿这个人,咱们不能简单地看作是一个深闺妇人。她出身皇族,又是秀吉最宠爱的侧室,身上带着一股子骄傲和野性。秀吉死后,她虽然年轻,但手里握着巨大的权力,身边围绕着一群支持她和秀赖的重臣,比如大野治长、片桐且元等人。要让她立刻低头,承认家康的绝对领导地位,甚至交出兵权和领地(大阪城的意义不仅仅是地理位置,更是丰臣家权力的象征),这几乎是不可能的。她更倾向于维护丰臣家的尊严和未来的统治权,而不是眼前的苟且。

2. 家臣的立场: 丰臣家内部并不是铁板一块。有像片桐且元这样劝说淀殿顺应时势的人,也有像大野治长这样坚决维护丰臣家利益,甚至不惜与家康对抗的人。淀殿的决策,很大程度上会受到身边亲信的影响。如果家康逼得太紧,或者丰臣家内部出现分裂,那么“立刻纳贡称臣”的提议,很可能在内部就夭折了。

3. 家康的“忌惮”: 尽管家康想要稳定,但他对丰臣家的“忌惮”是骨子里的。秀吉生前留下的势力盘根错节,而且很多大名,尤其是西国的大名,对丰臣家的忠诚度还是比较高的。如果家康表现出过于明显的打压,反而可能激起这些大名的不满,让他们联合起来。所以,家康采取的是一种“温水煮青蛙”的策略,慢慢蚕食,而不是一上来就下死手。

“交出大阪到别处当个普通大名”这个提议,虽然听起来是让步,但实际操作起来,问题依然很多。

1. “普通大名”的定义: 即使退到别处,大阪这样战略要地也被家康掌握了。丰臣家作为一个政治实体,其经济基础、权力象征都将大大削弱。而且,家康怎么可能轻易给他们一块肥沃且有战略价值的土地?很可能只是给一块边远贫瘠的地方,让他们失去影响力。

2. 家康的“不放心”: 即使秀赖搬走了,只要他还在,并且有一个相对独立的势力存在,家康就始终会觉得不安。秀吉当年的崛起,就是从一块小小的土地开始的。家康不可能不考虑“万一”的可能性。他需要的是一个彻底臣服,没有威胁的存在。

3. “保住丰臣家”的定义: 那么“保住”是指什么?是保留一个能延续下去的姓氏?还是保留一定的权势和影响力?如果是前者,也许有机会,但如果是后者,几乎不可能。家康建立幕府,就是要一家独大,容不下第二个“丰臣家”的存在。

那么,如果他们真的这么做了,有没有哪怕一点点保住的可能性?

理论上,如果有以下几个条件同时满足,也许能争取到一丝喘息的机会:

淀殿和秀赖真心彻底臣服,并且表现出极强的“无害性”。 比如,主动交出兵权,献上重臣作为人质(这几乎不可能),甚至将秀赖送到江户作为“人质”居住,并按照家康的意愿结婚生子。
丰臣家内部没有任何反对的声音,所有人彻底听从家康的安排。 这也几乎不可能,因为丰臣家内部本身就有利益集团。
家康当时正面临更紧迫的外部威胁,需要暂时安抚丰臣家。 但在关原之后,家康的统治地位已经非常稳固,没有这种外部压力。
秀赖能够迅速成长,并且像家康一样,表现出极强的政治手腕和与家康合作的意愿。 但秀赖年幼,且成长环境和经历与家康完全不同。

更现实的推测是,即便他们立刻纳贡称臣,交出大阪,家康也很有可能采取更进一步的措施来彻底瓦解丰臣家的势力。 比如,通过联姻、财产分割、安插眼线、甚至在某个合适的时机,以“不服从幕府命令”或者“隐匿武器”等理由,最终将他们彻底解除武装,变成名副其实的“普通大名”,甚至更惨。

历史的走向,往往是力量和政治算计的必然结果。 丰臣家在秀吉死后,虽然名义上强大,但实力和内部团结度已经不如全盛时期。而家康,则是在战乱年代一步步崛起的政治家,他懂得如何利用规则,如何制造机会,如何一步步实现自己的目标。

所以,从整个历史大背景来看,即使丰臣秀赖和淀殿能够“立刻纳贡称臣,交出大阪到别处当个普通大名”,也非常难以保住丰臣家原本的地位和影响力,更不用说未来的统治权了。 家康的目标是消除一切潜在的挑战者,而“丰臣家”这个招牌,只要还存在,就是一种潜在的威胁。他所做的,是将威胁转化为无害,或者直接将其连根拔除。

只能说,如果他们能这么做,或许能苟延残喘一段时间,让丰臣家的血脉能够延续下去,但“保住丰臣家”的政治实体,在那样的时代背景下,几乎是不可能完成的任务。

网友意见

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如果丰臣秀赖无原因病亡,或某天抑郁了自裁,或某天去打猎结果被鹿顶了,或某天跟亲幕府的家臣一起坐船结果船翻了,或某天喝两口酒结果一口气没上来;

或者上表朝廷同时转呈征夷大将军说:某天突然做梦受到佛祖感召,揭示自己是金蝉子转世、三藏法师的下一世,西方派我到极东日之本之地是来救苦救难的,我秀赖不应该坐享荣华富贵;帝样以及内府……哦不,公方样,你们都别拦着我,我已经把头自己剃了,大坂城主位置我不要了,右大臣我不当了,我要出家,都别拦我,而且我这出家还不是跟信玄公或谦信公那样的出家,我这是追寻仏祖入道模式的出家,因为我已经跟萨摩的妙圆寺联系好了,丰臣家家督你们另请高明吧;

茶茶一见,万念俱灰,跑到宁宁身边也把头发剃了一起出家;

家康一看,感慨一声残念,意思意思写两封信劝一下,并且微微一笑,也别萨摩了,山高路远的,就京都或者江户吧,这样的话我还能找一帮高僧每天二十四小时不间断“陪着”你一起修行;

回身家康就让再让自己某个妾室的儿子孙子或者松平分家的某个子嗣,像模像样的过继给宁宁(如果这种情况,八成是给宁宁);

这样的话或许还能“保住”丰臣家。

无论是各种传说中的“方广寺钟铭事件”之后,还是大坂之阵议和的时候,德川家对于丰臣家的规划就是秀赖或者淀殿到江户成为人质,并且明确要求秀赖放弃大坂。

这不是单纯俯首称臣就能行的,就算是行,别的大名参勤交代,是为了把各个藩地的资金收到江户袋子里,自觉削弱藩地财政让幕府安心;如果秀赖去参勤交代,很大可能就是,去了江户之后,家康或者秀忠在宴席上拽(àn)着秀赖的手,真诚道:千姬想家了,我们本家见了之后心稀碎,既然老婆本家就在江户,你自己属地就彻底别回去了。然后过两年,让板仓胜重给宁宁或者茶茶抱回去一个婴儿:这就是千姬跟你家秀赖的娃,大御所开恩,给这孩子在武藏或江户周围或京都周围找了一块封地,曾外公稀罕这娃,淀殿,你也跟着一起搬来得了。

实在想在大坂继续待着也行。等孩子长到三岁,无论秀赖那边是参勤交代、出家还是跟诹访赖重被武田信玄圈禁一样,被家康或者秀忠圈禁在某处,差不多都会一死。然后千姬回去大坂或者去新领,主政丰臣家,当然很大几率会让丰臣家去了丰臣朝臣苗字吧,开恩的话准许仍使用羽柴苗字,一般情况到时候甚至可能直接让其改回木下,毕竟丰臣苗字更像个政权的代号。等那孩子差不多够年纪了,给个名字,一字拜领,取名就叫羽柴/木下家秀或者羽柴/木下家赖或者随便排列组合,然后再从自家信得过的旗本里派过去一大堆后见人,八成还是赤松别所北条大友这些跟太阁有过节的家族,让他们好好“侍奉”羽柴/木下家——而且,记得定期跟京都所司代/御三家报道。

至于这孩子是不是真是秀赖跟千姬生的,从江户到大坂这段路这么长,在这阶段的羽柴/木下家,除了千姬自己以外,谁也不知道。然后差不多等到八代将军吉宗的时候,吉宗再下个令,用不着羽柴/木下家老跟京都所司代/御三家报道了,按照其他大名好好遵守武家诸法度即可。

而至于国松,大概率参考诹访寅王丸,从小就找个地方送过去出家。德川家康这辈子的最大偶像其实不是织田信长,武田信玄的最出名迷弟也不是真田昌幸。

这样或许也能“保住”丰臣家。

安土桃山到江户幕府之前,前任老板或者跟自己有矛盾的豪杰的后继子嗣如果无权无势,基本没有一个是善终的,远的不说,土岐赖艺、武田元明、织田秀信(这个还是对应着家康说的,秀吉对秀信还算差不多),哪个有好下场了。家康一直留着今川氏真,是为了打出大义旗号,以从甲相势力手中保护旧主,平定天下之后今川家基本上就是吉祥物了;可丰臣家不一样,这玩意也是可以有人拿过去打出大义旗号,从德川手中保护旧主的,别说家康要秀忠把女儿嫁过去,如果秀赖有个妹妹、或者跟千姬生了个女儿,或者秀赖其实正史写的不对本身她就是个女扮男装,那我估计家康都会让自己的子嗣把她娶了。你丰臣虽然存续了,但说到底还是我德川/松平家的血脉。

综上,秀赖必须死,或者政治意义的彻底死亡;茶茶必须远离政治圈;丰臣家彻底变成德川家的旁支,同时/或者离开大坂。别无其他可能,这种推演是最符合历史也是最符合逻辑的。还是那句话,一个人的命运除了要看他的个人奋斗,也要考虑历史进程。他爹秀吉如此,儿子秀赖也如此。好多人因为看了一些剧或者小说,认为德川家康对很多事情不做绝、德川秀忠宽厚,并且拿出高家今川高家六角高家吉良的事情来举例,但我想说如果一个人面对任自己摆布的人或者事物的时候,通常都不会把事情做绝,因此也通常都会显得很宽厚。

不过这样下去的话,保住保不住,也没啥意义了。

顶多过了百年之后,鸟取伏见之战的时候,多一个阵前跟萨长投降的。

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不会保住丰臣家。

第一,丰臣秀吉原是织田家家臣,德川家康是织田家臣属同盟关系,德川家地位本在丰臣家之上,织田信长死后,丰臣秀吉携幼自重,毕竟三法师在秀吉手中,德川家在小牧长久手之战后,承认了秀吉天下大名的地位,并在秀吉母亲出质江户后,成为秀吉的臣属同盟。虽然关原之战后,丰臣家和德川家地位逆转,但是丰臣家倨傲,反倒是德川家向丰臣家出质,这也就意味着丰臣家是不认同自己臣属于德川家的。

第二,丰臣家为自己取得了过高的家格。织田信长的理念是天下布武,对公家家格不以为意,他在天正三年十一月才叙位公卿,任大纳言,天正四年一月,就到了从二位右大臣兼右近卫大将,四月就全部辞去了职位,专心军事专政,他对公家家格并不在意。丰臣家则不一样,因为织田家是平氏朝臣,基本家格还是有的,丰臣家是平民出身,无法就任公卿,所以求得丰臣朝臣姓氏,成为源平藤橘以后第五大朝臣姓氏,其在关白之后甚至转任太阁主持朝政。由于无法继任源氏长者才能做的征夷大将军,所以丰臣家的主要政治实现途径就是天下第一公家。也正因为如此,丰臣秀赖才20岁不到就成为从一位右大臣,内大臣。相对比,没落的织田家,只有织田信秀做到过正三位中纳言,后世更沦为旗本武士;亲德川的前田利家是从二位大纳言;外样毛利辉元在秀吉活着的时候只能是从三位中纳言,不受德川家待见的后继者毛利秀就则只能到从四位下,右近卫权少将,无缘公卿。丰臣家如此高的家格,领德川家难以接受。

第三,丰臣秀吉封神获得神号丰国大明神,即为天下人又在封神,如果不是为了压过秀吉,家康也不必后来学着封神为东照大权现,如果不灭丰臣家,又怎么能捣毁国内各处的丰国神社。

以上三点,扭转君臣关系,降丰臣家家格,灭丰国大明神,才是灭丰臣家的理由,目的根本不在大阪城,所谓放弃大阪城,只不过是今日割五城,明日割十城,得一夕安寝而已。

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问题不大。

历史上德川家康开幕之后,丰臣家的态度其实是一种“非暴力、不合作”的态度,非暴力是因为确实没实力打,不合作,人家是真的不称臣

并且,朝廷的态度微妙……丰臣秀赖的官职,一直是紧跟着家康的,将军秀忠的官职都得靠后。也就是说至少朝廷的公卿朝臣的态度和认知是一种“家康死后,天下是秀赖的”这么一种感觉。

到最后,朝廷派人跟家康说“太政大臣和准三后官职,您选一个吧?”的时候,家康毫不犹豫拒绝,因为他一升,秀赖也得升,而秀赖最可能的新官职就是“关白”。然后紧急搞事情,让秀忠的官位立即高过秀赖……

幕府与丰臣还经历了一系列的“逢场作戏”和“暗中准备”,才有的大阪之战。丰臣家招募浪人比传统认知的时间更早,德川家康方面也迅速购买火药、铅丸等弹药储备。

那么如果按题主的假设,德川开幕,秀赖方面即认输……

大概率是可以留存保住的。

毕竟丰臣家真正就两代……没有谱代,人丁又不旺。哪里有那么多“丰臣死忠”会去跟着丰臣闹腾?没有!

就如同织田秀信,说白了丰臣秀吉不就是逼信雄、杀信孝,然后下克上了么?秀信称臣之后,一直没啥影响。森家、池田家、前田家,丹羽家……这么多都是多少代的织田旧臣,秀信能没事。

那丰臣秀赖如果彻底臣服,他是将军秀忠的女婿,他爸曾经是天下人,贵胄一个……不作妖问题不会有什么大问题。

另一位老哥张嘴闭嘴拆大阪城怎么怎么样……没审题,也答非所问。而且,秀赖娶的是德川家康的孙女。

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