问题

怎么看待丹麦驻华大使馆「及时投降」的论调?

回答
丹麦驻华大使馆“及时投降”的论调,这事儿背后挺有意思的,不光是字面上的意思,更牵扯到外交语言的微妙、国家形象的维护,以及中丹两国关系的背景。咱们一点一点捋清楚。

首先,这说法从何而来?一般而言,大使馆的官方表态,尤其是针对敏感话题,都会经过层层斟酌,用词极为谨慎。所以,如果出现了“及时投降”这种带有强烈负面色彩的表述,而且还是来自官方,那背后肯定不是简单的字面意思。我猜想,这更像是一种对某种事件或情况的回应,可能是为了缓和局势,或者是在某个压力下采取了一种策略性的退让姿态。

这里的“投降”并非军事意义上的缴械,而是一种外交上的让步,或者说是一种“软着陆”。在国际关系中,尤其是在处理一些棘手的双边问题时,一个国家可能会在某些方面做出妥协,以换取对方的理解、合作,或者避免事态进一步恶化。而“及时”这两个字,则暗示了这种让步是经过权衡的,认为在特定时间点做出这样的决定,比拖延下去要更有利。

咱们可以从几个层面来解读:

1. 外交语言的艺术与策略:

规避直接冲突: 在国际舞台上,很少有国家会直接承认“失败”或者“投降”。大使馆使用这种表述,很可能是在用一种非常委婉、甚至有些自嘲的方式来表达一种妥协。它可能是在回应某个中国方面提出的要求或立场,表示丹麦方面愿意调整其做法,以符合中国的一些期待。
“及时”的含义: 这个词是关键。它可能意味着,如果再晚一步,情况会变得更糟,或者错失了窗口期,再想解决问题就会付出更大的代价。或许是某个商业合作机会,或许是与中国在某个议题上的关系,又或许是避免触发更严厉的制裁或报复。
塑造国家形象: “及时投降”听起来多少有点“识时务者为俊杰”的意思。在某些语境下,这可能被解读为丹麦作为一个理性、务实国家,能够根据现实情况调整策略,而不是一味地固执己见,从而表现出一种成熟的外交姿态。当然,也可能被解读为软弱,这取决于观察者的立场和信息来源。

2. 中丹两国关系的背景:

要理解这个说法,离不开当时或近期中丹两国关系的具体情况。两国关系并非一成不变,可能经历了起伏。

过往的摩擦: 比如,是否曾有过因人权、台湾问题、南海问题,或者其他政治敏感议题而导致的关系紧张?丹麦政府在这些问题上是否曾有过一些被中国视为“不妥当”的表态或行动?
经济利益的考量: 中国是丹麦重要的贸易伙伴。经济上的相互依存度很高。当两国关系紧张时,经济利益往往成为一个重要的考量因素。一个国家在外交上做出让步,有时是为了保护本国的经济利益,避免贸易壁垒或投资受阻。
地缘政治的影响: 全球地缘政治格局的变化,也可能促使国家调整其对外政策。比如,在某些国际事件中,国家可能会为了维持与大国的关系而采取更谨慎的立场。

3. 具体事件的可能性推测(没有具体事件,只能是猜想):

假设“及时投降”的说法是针对某个具体事件的回应,那么这个事件可能包括:

某个丹麦官员或政客的言论引发了中国强烈不满。 丹麦方面为了平息事端,可能通过大使馆表达了“修正”或“澄清”的意愿,并且强调这是“及时”的,避免了事态进一步升级。
丹麦在某个中国核心利益问题上采取了立场,但发现此路不通,于是选择后退。 比如,在某个国际组织中关于台湾地位的表决,或者在涉及中国主权的问题上,丹麦可能一开始有所倾向,但经过评估后,选择了一个更符合中方预期的投票或表态。
商业领域。 比如,丹麦在某个领域(如科技、贸易)因为政治原因受到了中国的限制,为了恢复合作,丹麦企业或政府可能不得不做出调整,而大使馆则用这种方式来传达这一信息。

总结一下,我对“及时投降”这个论调的看法是:

这绝对不是一句简单的话。它极有可能是丹麦驻华使馆在处理与中国关系时,采取的一种高情商、策略性的外交表达方式。它在字面意义上可能带有一定的“退让”或“妥协”的意味,但其背后是为了规避更大的风险,维护更重要的利益,或者是在特定的压力下做出的一种务实选择。

理解这背后的逻辑,需要结合当时具体的历史背景、两国关系的细节以及外交互动的惯例。它不是一种简单的屈服,而更像是在复杂博弈中寻找最佳出路的一种尝试。它展示了在国际关系中,语言的艺术和策略的运用是多么重要,尤其是在处理与一个大国的关系时。这种表述,与其说是一种公开认输,不如说是一种“止损”和“求稳”的信号,并且试图将这种“止损”描绘成一种主动、有远见的选择。

当然,这种说法一旦被外界解读,很容易被放大,甚至被误解。它可能是内部沟通的一种措辞,也可能是通过某种非公开渠道传递的信息,最终被以讹传讹地以“论调”的形式传播出来。它的出现本身就说明,在与中国打交道时,很多国家都会面临不得不做出一些策略性调整的情况。

网友意见

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战争是政治的继续,是流血的谈判。投降不丢人,丢人的是胡乱投降而没能使利益最大化。

开始一场战争是容易的,结束一场战争往往却很难。投降是最直面战争本质的课题,不懂投降者,不懂战争。

投降并不是问题,小国国防战略的核心就应该是投降。小国的军队,说白了就是用来投降的砝码之一,否则根本没必要建设军队。不以投降为国防战略核心的小国,那叫不知道自己几斤几两。

欧洲小国对投降一向是非常拎得清的。

投降的本质,是在敌人毫无疑问的可以用暴力实现他们的目的之时,通过对本方砝码的展示,解除武装去交换一些利益的行为。

而投降砝码,大体上有这些类型:

军队继续抵抗造成的伤亡与消耗,继续抵抗对对方时间的浪费,对敌方进一步行为的配合价值,继续战争对敌方可在以后利用资源的破坏,以及投降后不影响对方的统治秩序,等等。

筹码越多,投降条件就越好,敌人遵守投降条件的可能就越大。而丹麦当时,德军已经毫无疑问的可以通过暴力实现他们的目的,而军队的抵抗可以忽略,砝码主要是时间(德军需要时间),配合进一步行动(对北欧的攻击),保存敌方可利用资源的资源(工业,兵源),以及不影响对方统治秩序(优等人国家,非康米,体量小)。

事实上,丹麦当时的所有砝码,都指向了一个事实:

——投降越早,敌人的条件越好,遵守的可能性越大。

那还犹豫个啥?

别忘了,还有一种东西,叫做不接受投降。。。。

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小国寡民遭遇不成比例的强敌,投降不丢人。

但是占世界GDP和人口相当比例的我们,投降就完全没有道理了。

把这段话祭出来,无非就是有些人想借机恶心一下国家公祭日,认为那会我们投降了就不会死那么多人,所以这个抵抗有点不值当。

其实这个问题换一下

580万人的丹麦面对邻国数百万德军,是否应该投降?

今天中国突然遭遇10亿外星人军队进攻,是否应该投降?

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部分人认为国会大厦保卫战有很多丹麦籍SS士兵,请看下2017年的辟谣视频b23.tv/av11777044

谢邀

丹麦大使馆“抵抗就会被轰炸”的言论绝非为自己的不抵抗洗白,这是真实发生的案例,被害者是另一个欧洲小国——荷兰。

众所知周,荷兰在二战只抵抗四天就流亡了,但在这四天的抵抗中,荷军打出了著名的反空降案例——海牙战役,成功挫败了德国伞兵突袭首都生擒女王的计划。

即便如此,到了战争第四天奥地利装甲兵仍然开到了鹿特丹城门口,为了减轻巷战负担,第9装甲师决定呼叫德国空军的斯图卡俯冲轰炸机来对地支援,但由于斯图卡全去炸法国人了9装只分配到精度很差、更适合进行战略轰炸的He-111水平轰炸机。

德军一开始先是跟荷兰城防司令谈判,荷兰城防司令很聪明的表示:“谈是可以谈,但有些细节问题需要处理”,实际上他是在为友军重组防线争取时间。

德国人这边也蛮通情达理的,暂停了陆上攻势,并准备把刚出发的He-111召回来,然后震惊的发现轰炸机并没有调头的打算——它们因通讯问题没接到取消命令,最后依靠发射信号弹才使第二波机群的40架返航,但第一波的57架没看到,笔直飞向鹿特丹火车站的荷军防御工事,悠哉悠哉地投下68吨炸弹,完全不知道自己的行为是人类史上第一场对平民的无差别战略轰炸。

这场轰炸导致半个城市变成废墟,造成814人死亡、数千人受伤、78000人无家可归,这些数据都是战后荷兰政府计算出来的,当时人们认为平民死亡数量有将近三万人,给荷兰政府造成极大心理压力,狡猾的德国空军甚至还威胁称 : “若荷兰政府再不投降,那乌得勒支将会成为下一个鹿特丹。”几乎像是在宣告鹿特丹大轰炸是他们有意而为之的。

最终荷军总司令温克尔曼在开战第五天决定放弃抵抗,命令自己指挥下的部队投降以保全其他荷兰城市免受灾难。这对于其他荷军军官来说是难以接受的,荷兰陆军还尚未被完全击败,他们在四天的战斗里俘获了1600名德国伞兵、击毁了220架运输机,仍未挡住纳粹的步伐,甚至连为盟国争取时间都谈不上。

鹿特丹大轰炸就成为了丹麦“即时投降”这一正确决定的最好例子,尽管听起来有点讽刺,但要注意的是,1940年丹麦的国力是远不如荷兰的。

荷兰有鹿特丹、阿姆斯特丹和海牙三座大城市,丹麦只有哥本哈根。

荷军成功破坏德国伞兵夺取海牙的计划,但哥本哈根的丹军指挥部被德军登陆部队突袭瞬间拿下,连王宫也差点被端,丹麦人根本没有反应的时间。

荷兰仍有庞大的印尼殖民地和丰富的橡胶、石油资源,这使得其有资本继续抵抗法西斯,但丹麦没了本土只能去冰岛和格陵兰了。

但荷兰仍然只是一个欧洲小国,她在纳粹面前仅能勉勉强强抵抗五天,更弱小的丹麦又能怎么办 ?

当政府和军队无力保卫民众的时候,接受投降对于小国来说或许是最为合理的选择。站在上帝视角上,丹麦政府的确将军队和平民伤亡降到最低 ; 站在丹麦人的角度来看,他们是幸运的,因为“及时投降”而没有被无差别轰炸,整场战争过的也远比荷兰人轻松。

投降和抵抗这两个选项哪个正确,取决于国家的实力和抵抗的资本,这导致大国和小国甚至小国和小国都会得出两个截然相反的答案,我们不能让卢森堡人提着枪去阻挡帝德和纳粹军队 ,因为这于事无补,只会更加伤害自己。

作为丹麦人的大使馆,他们站在自己政府和人民的立场上说话,我认为完全在情理之中。大国有大国的生存之法,小国也有小国的苟活之道,我不会瞧不起丹麦人,因为有多少实力就担负起多少的责任,如果你没有反法西斯的实力和资本,那保护好自己就足够了。

最后我补一段自己的感想:

军队的建立与维护,是为了保护国家和人民不受外敌侵犯。可当外敌过于强大,他们的抵抗就如同螳臂当车、甚至会使得被保护者受到伤害之时,他们选择了投降这一可耻行径来做最后一搏,而这一切只是为了军队与生俱来的任务。

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很悲哀。

最近欧盟搞出来一条决议,说苏德互不侵犯条约为第二次世界大战奠定了基础。

普京强烈谴责这个决议。

苏德互不侵犯条约的由来非常清楚,祸水东引政策,不然让苏联怎么办?我完全能理解苏联,不然怎么办?为什么不说是慕尼黑协定奠定为第二次世界大战奠定了基础?

历史问题就变成了政治问题,政治问题就变成了这种滑稽的民调


是的,你没看错,

在第二次世界大战中,谁在打败纳粹方面扮演了最重要的角色?

英国人认为是英国,美国人认为是美国,德国人认为是美国,法国人认为是美国。

美国我好歹能理解,法国是被美国解放的,我也能理解。

英国你那是什么鬼?

至于德国-----苏联对德国实在过于心慈手软,以至于德国人都忘记了。

当年应该多对德国人做一些加深他们记忆力的行为的。

所以丹麦这个德行,很能理解。

毕竟纳粹是他们亲戚。

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丹麦:黑社会打你的时候你别还手,投降就可以了,黑社会不仅不会伤害你,还会给你做饭吃呢。你看我当年就是,我爸打我,我果断认错跟我爸回家了,我爸给我做了一桌子菜,还给我娶媳妇呢。


有个哥们儿辱法辱到了深处,突然琢磨过味儿来了一件事:

你说一个东西看着像鸭子,叫起来像鸭子,吃着也像鸭子,你说它……

那么一个国家,纳粹入侵它的时候它并不进行什么有效的抵抗,建立傀儡国也可称顺利,并没有遭受如其他国家那样的粗暴对待,而且在纳粹的进一步侵略中贡献了许多的人力和资源,那你说它……

坐着自己动的事儿,能叫强奸吗,总不能全凭一张嘴,你说是强奸就是强奸⑧?

咱也不藏着掖着了。你对法西斯投降投的那么顺,不说你是个法西斯国家吧,反正你的法西斯成分肯定是低不了。

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有一说一,丹麦大使馆的发言确实迷惑,但题主和这问题下面的玩梗小鬼或许只能看到“丹麦投降”这一孤立的事件,而看不到在投降之后丹麦从上到下的抵抗以及丹麦人民在拯救犹太人的过程中的努力。

这张照片摄于1940年丹麦国王克里斯蒂安十世的生日那天,每天,这位丹麦国王都会在哥本哈根的大街上骑马巡视,向丹麦人,也向全世界人展示着丹麦没有屈服于德国。人群中高举着的丹麦国旗,这一幕是不会在别的被纳粹占领的国家出现的,丹麦人也用实际行动证明了他们没有屈服于德国。

当然,1940年的丹麦严格来说还算不上被完全占领,而被德国当成“模范保护国”而宣传,虽然这个模范保护国在被纳粹德国胁迫签署「反共产国际协定」之后,哥本哈根还爆发了大规模的抗议活动就是了。当涉及到犹太人问题时,丹麦政府更是寸步不让。

在1943年丹麦彻底丧失自主权之前,丹麦政府就想方设法的应对德国的压力,保护国内的犹太人,在一次针对哥本哈根的犹太教堂的纵火案失败之后,丹麦政府甚至严惩了该案的嫌疑人,1943年德国彻底掌握丹麦政权并试图也消灭丹麦境内的犹太人。

但德国人的企图却落空了,在丹麦抵抗运动和丹麦人民以及瑞典政府的帮助下,丹麦境内的7800名犹太人中,有7220名被海运到瑞典,他们最终逃过了大屠杀,而这难道不是丹麦人民勇敢的体现么?难道勇敢非要在一场差距悬殊的战争中才能体现?拿着构建出的大国情怀优越感强行绑架小国寡民生存价值,真是够令人作呕。

更新:

有些人的双标真是恶心到了极点,在喷丹麦人加入SS之前,请自己想想抗战期间有多少伪军。

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那是因为丹麦遇到的是德国人,不是日本人,你看菲律宾美国军队投降就很快,最后巴丹行军估计都后悔了

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法国:看看看别老说我,我最少投降没显摆及时二字。

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我们应该高度赞扬这种精神。

在外宣上不断强调丹麦的理性和对人民的保护。

尤其是对越南、印度、韩国啥的。

国内谁夸这个事儿,就抽谁。

以上,请各位局友执行。

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及时投降是因为怕死人——怎么给纳粹德军当炮灰就不怕死了呢?

丹麦在纳粹武装党卫军的“志愿兵”人数超过了1万,这还不算分散在德国国防军、其他军兵种、伪军和辅助武装组织的丹麦人。

毕竟相比较“应当消灭”的犹太人、亚洲人(如中国人、苏联亚洲人)和罗斯人(俄罗斯、乌克兰、白俄罗斯)。丹麦可是被纳粹德国认为是“日耳曼血统”的“高等人种”。

能够在法西斯征服世界后与德国一道作为“统治民族”的名单包括:丹麦 、比利时佛兰德语区、英国大不列颠 、冰岛、列支敦士登 、卢森堡 、荷兰、挪威 、瑞典和瑞士 。

甚至早在1938年,希姆莱就公开宣布,如果这些国家的国民能够拿出证据证明自己终于纳粹-法西斯思想、致力于“反布尔什维克”事业,秉持“正确种族观念”,就可以加入党卫军。因此1940年开始大批丹麦“志愿兵”开始以个人身份进入到纳粹武装党卫军服役。

1941年德国入侵苏联后,更是由丹麦政府出面成立了所谓丹麦反共“自由军团”,并且允许丹麦军队的军人“请长假”参加德军。这引起了丹麦民众和军队的“热烈反响”——1万2千名丹麦人报名参加这支“反共军团”(一说是1万2千丹麦人通过初选)。

但德军最后只为这个“自由军团”要了6000名丹麦人(内有1500名丹麦德裔)和77名原丹麦军队的军官、将军。

丹麦志愿军的成立“是为了反对布尔什维克主义的战争”

(这也是二战期间唯一一个被占领国的正统政府出面为纳粹组织军队的)

1940年,15000名军人的丹麦军队在保家卫国的战争中——用了6个小时就放弃抵抗——并且在投降的同一天就向德军完成了投降、缴械和复员程序。

(法国:谁还辱我?)
相比之下,由丹麦纳粹志愿兵组成的武装党卫军第5装甲师下属“诺德兰”团(内含一些挪威党卫军)可谓是“英勇顽强”、“战功赫赫”,在苏联征战多年,多次得到过纳粹统帅部的表彰。编入大量丹麦人的武装党卫军第11“北欧”师更是在柏林负隅顽抗到纳粹德国垮台的最后一刻。

在保卫祖国时丹麦军队只死了13人,连带民众死伤也不过一百。可自从被希特勒输入武德后却变了个大样——“丹麦自由军团”编入党卫军后在1942年5月投入苏德战场,一个月的鏖战就损失了五分之四的兵员,6000丹麦兵几乎打个精光,就连其头目冯·沙尔堡都“英勇牺牲”,接替他的指挥官执掌丹麦军团不过几天也被苏军打死。

丹麦人为纳粹鞍前马后时,战斗之激烈死伤之惨重,不可谓“怕死”、“没有牺牲精神”了。

也正是由于丹麦人为纳粹卖命“战功赫赫”,除了早已“声名远扬”的维京师丹麦团,“丹麦自由军团”也正式升格为武装党卫军第11北欧师和第24师的“丹麦团”。而在对党卫军外籍部队的战斗力评级中,丹麦自由军团和编有丹麦人的WSS第5维京、第11北欧师都是“最佳部队”,远优于党卫军尼德兰(荷兰)、法国和西班牙军队,更不要说鱼腩一般“假意改信,日后悔过”的党卫军穆斯林、印度和苏联伪军。

此外,根据俄方记录,在整场战争中被苏军俘虏的丹麦籍德军就达到了456人之多。

小知识一个:丹麦在二战期间成为第三帝国重要的火腿、肉制品和奶制品提供国。

总结一下:面对纳粹唯唯诺诺,助纣为虐重拳出击。

在2003年,丹麦首相公开承认二战期间丹麦政府和军队与纳粹德国的合作在道德上是不正义的,并为此道歉。

当然一码归一码,丹麦民间对于“丹麦自由军团”也有一定抵制和唾弃情绪,甚至有丹麦民间人士和“自由军”休假军人斗殴、打架的情况。但丹麦有组织抵抗运动还是在斯大林格勒胜利之后。


说回这个“丹麦驻华大使馆「及时投降」的论调”,你丹麦自有国情在此没问题,但你作为一个驻外大使馆官方媒体平台,能不能考虑一下驻扎国当地人民的感受——你在古代和近代史上饱受欺凌、屠杀乃至灭国之灾,民间最痛恨投降、媾和、“不抵抗”的中国显摆“投降投的早,死人死的少”是几个意思?

在中国近代史上,“投降”意味着什么?意味着屈辱的割地赔款,意味着被野兽一般的侵略军屠杀。因此,中国人民对“投降”一词,自然是深恶痛绝。因为“投降”可以与“屈辱和死亡”画上等号。
这并不是什么“大国沙文主义”,而是中国人民根据自己的历史经验做出的一种朴素的判断罢了。
—— @王珏玮

你要是和美国黑人们说“在奴隶主手下做奴隶还有炸鸡、西瓜、面包和玉米吃到饱,我看过得也挺不错啊,比当时的中国(或其他国家)的老百姓强多了”。

得到人权、公民权还没有50年,加加林上了太空的时候都没被当做人的美国老黑们会不会赏你一顿老拳?

相比之下大多数网友和知乎er只是吐槽一下“你丹麦和德国同属雅利安人,自然投降日子过得好。怎么不说日寇手里的中国人和德寇手里的俄国人?”已经是基于中国人“礼智仁义信”的禀性从而在言辞上相当克制与温和了。

反倒是一些知乎外国友邦人士、高等华人上蹿下跳、撒泼打滚怒斥“你们怎么可以不体谅一下丹麦?”、“你们知道丹麦多不容易吗?”才是天下奇景,说白了就是欠揍。

(当年丹麦官方就与纳粹合作的黑历史道歉的时候知道你们这么跳吗?)

惊闻知乎友邦人士洗地用力过猛,居然说“知乎双标X说丹麦伪军多之前,怎么不看看你们中国多少伪军?

——然而不说一直从1931年开始就英勇战斗,宁死不屈的抗联/苏军第88中国旅、以及身为抗战中流砥柱的八路军新四军。即使是蒋介石“中华民国”好歹也没投降做儿皇帝……

更没把“不抵抗”当做什么功绩,拿到友邦国家的社交媒体上大肆宣扬吧?

要说小国?韩国义勇军和金九你们不熟,那说个熟悉的:朝鲜游击队可是在某位二锅头爱好者的带领下一直在朝鲜和日占中国东北的白山黑水间和中国抗联并肩战斗啊,连杨靖宇的贴身警卫都是他挑的。


每日挤出些许闲暇时间进行原创已实属不易,请各位多多支持理解支持。敬请关注微信公众号“她改变了苏联”(SheChangedSoviet)及同名知乎专栏。


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这大概是大使馆微博雇佣的临时工搞的新闻,不是心智正常的丹麦人说得出来的。

事实是不仅丹麦人对彼时本国军队羞于启齿,战后丹麦周边国家拍摄电影,都会拿丹麦投降和本国抵抗做对比,通过讽刺丹麦军队间接体现本国抵抗军的英勇。挪威电影《国王的选择》直接黑丹麦投降,荷兰不少二战影片也是点出丹麦军队投降的事。

(当然话说前头,我不希望看到有人说丹麦人民如何如何,丹麦人民在保护犹太人时面对德国法西斯,同样表现出了英勇无畏与人道主义。二战中反法西斯的荣誉有丹麦人民的一份,和丹麦军队无关)


以前在博物馆看过荷兰游击队的战斗资料,也听过讲解员的叙述。拿他们做对比:

威廉女王在英国建立电台做宣传演讲,在她的号召下有大量游击队响应,最后纳粹军队不得不挨家挨户搜刮电台,甚至屠杀民众。

开始时纳粹军搜出电台后只是关监狱,后来哪家搜出电台就直接处决这家人,尽管如此,游击队的联络与宣传工作依旧在进行。

本土游击队的抵抗十分惨烈。以前去博物馆听过讲解看过资料,游击队指挥极差,不少行动都是冲进去同归于尽,没有考虑撤退。

市场花园行动时,荷兰游击队为了拦阻德国人的援军,选择强攻机场。他们的做法是:开卡车冲跑道,直接撞正在降落滑行中的飞机,和飞机同归于尽,或者用炸弹卡车搞自杀式袭击,破坏机场跑道。

纳粹军1944年计划将荷兰船厂中未完工的军舰开走,游击队组织了自杀式袭击,冲进船厂炸沉军舰,接着在船厂中和纳粹军队战斗。没有人撤退,他们没能力筹备撤退路线,作战计划就是炸沉军舰,在船厂抵抗到死为止。

每每在博物馆看这些资料都会有所感动。他们装备差,人员补充不足,指挥系统近乎没有。但他们表现出了不逊于苏联红军的英勇无畏,是当之无愧的反法西斯战士。


丹麦嘛,就不一样了。

虽然战时选择投降,但战后丹麦军队强迫德国儿童战俘人肉践踏雷区,不仅拒绝对伤者治疗还阻止红十字会治疗受伤的德国儿童,丹麦士兵还开枪打伤了医生。

诚然,丹麦民众对犹太人的救援值得敬佩,但赞美丹麦民众的人道主义援助,和批评丹麦军队的色厉内荏和软弱无能,这是完全不矛盾的事。民众与政府工作人员的善心,和无耻之尤的军队有何关系?

丹麦军队在二战期间的做法,一句话总结:战时我唯唯诺诺,战后我重拳出击。这种货色只配和维希法国军队同坐。

被此等军队“保护”的,思维正常的民众,脑子里想的应该是“为什么我们的军队这么废物”,而不是“天哪幸好我们投降啦!”。

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评价芬兰时是一个标准,评价丹麦时又是一个标准,这是错误的。

为何在某些人的逻辑里,小国寡民无论抵抗或不抵抗都是充满荣光的手段。芬兰给予德国军事通行权和特殊外交地位,让本国人民变成大国碰撞中的棋子和投机的工具,面对苏联的时候大肆鼓吹“英勇的抵抗,反抗大国沙文主义的先锋”,为何在面对纳粹德国的时候与其同流合污,选择继续战争,就可以被视作“小国寡民在大势面前的无奈和各方面利弊下充分的权衡结果”呢?

丹麦的评价标准也必须与其等同,投降不等于彻底屈从,但是也相当于将自身的抵抗权全面放弃,这是屈辱和无奈,做出这项决策的理由是充分的,但绝不代表这是有勇气和决心的,亦不是可以夸耀的“明智”手段。(如果有人认为在微博上的发言不是一种夸耀,请留下疑问。)

如果在反对大国的时候成功了就是一种胜利,那在失败的时候也请将其视作失败,在二者逻辑自相碰撞的时候,是不存在所谓的“曲线救国”的。

如果在评价小国在面对苏联或德国的大国身份的抵抗上的存在差距的话,这就是彻头彻尾的双重标准。

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真是恬不知耻,而且丹麦总体上还有纳粹分子嫌疑,毕竟他们抵抗纳粹入侵胆小如鼠,在保卫纳粹政权时倒是英勇无比,宁死不屈。

相比于面对德国入侵时的软弱无力,整个丹麦不过抵抗4个小时之久;丹麦籍党卫军人防守柏林国会大厦过程中逐层逐屋与苏军进行战斗,在弹尽援绝的情况下抵抗了至少一天的时间,展现了非凡的勇气并付出了远高于15人的牺牲。然而丹麦因德军入侵平民加军人总共才死了15个。

丹麦战前总兵力不足一万,在投降德国之后竟有一万左右的青壮年参加纳粹德军,成为武装党卫军重要补充力量,在对苏作战中表现极为忠勇。在柏林战役中有身负重伤的丹麦党卫军士兵把自己绑在机枪上坚持作战,甚至在弹尽粮绝的时候赤手空拳在德国国会大厦同苏军搏斗的记录。最后绝大部分丹麦党卫军战死在柏林,远远大于他们为了保卫家乡而死的人数。

丹麦人就是投降了纳粹德国,照样作为雅利安人当第三帝国的上等人,斯拉夫人投降了纳粹德国,只能在被立刻屠杀和进集中营洗澡选一条;所以苏联人坚决抵抗,丹麦及时投降。

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先放结论,丹麦与中、苏国情完全不同。作为中国人盲目跟风吹捧丹麦以小国寡民自保并刻意给丹麦黑历史打马赛克的非蠢既坏

首先,丹麦小国寡民是事实,但是1940年好歹也有384.4万人口。与之大致相同人口规模的芬兰,在经过充分动员后,于1941年参与巴巴罗萨战役时,全军兵力65万人,其中陆军49万人,野战兵团有12个步兵师2个骑兵旅1个猎兵旅。当然芬兰是经过充分动员后,将女性和少年编入准军事组织的。但是人口892.3万的荷兰在1940年开战时也有28万武装力量,其中野战陆军12万。最后,王室下令坚决抵抗的挪威,其人口也只有约300万。相比之下丹麦军队规模居然如此小只有1万多人,大概是一开始就没打算抵抗,就等着德军来接收,为此干脆连军队都懒得再扩充,不仅省钱还可以作为不抵抗的借口,女少口阿

至于这个言论本身,大概是以二等公民的身份嘲讽中国、苏联的劣等民族,顺便也嘲讽一下同为二等公民但即使沦陷也存在活跃抵抗组织的法国/荷兰吧。毕竟丹麦不仅投降地快还客观上为德国战争经济系统输血,本国没死多少人也没见多大规模抵抗运动,甚至在柏林顽抗到底的党卫军第11北欧装甲掷弹兵师里是丹麦人和挪威/瑞典人占了大半江山

关于保护犹太人,不是说这不算抵抗,但是连匈牙利这种为德国在东线战死失踪30万人另被俘几十万人的正牌仆从国都反抗过德国抓犹太人,可见这种抵抗只是一种非常消极的抵抗。考虑到丹麦一共也就几千犹太人而丹麦给德国战争经济系统提供了35亿帝国马克的收入(虽然是抢/变相抢的),不让德国抓犹太人这种事情对德国大概是无关痛痒的,丹麦一个保护国如果连犹太人都不掩护一下是不是太过分了(波兰:没错,在组织还乡团和德国太君一起屠犹这件事上我们就是很过分)?

当然,这位还拉出中国伪军来给丹麦洗地:

但是道理还是要讲清楚。抗战期间,共产党领导的第18集团军、新4军、游击队、抗联等单位宣称歼灭日军(毙伤俘)只有52万人,低于对伪/顽军宣称战果。而命令部分国军投靠日军继续反共甚至给这些伪军发军饷的 蒋公是解放战争头号战犯,最后死在对岸

中国的伪军虽然很多,但是这些伪军、伪警察、伪政府是受人唾骂的,并不代表中国人民的抵抗意志。名义上的抵抗领袖 蒋公的消极抗战乃至指使部分国军成为伪军的行为也是受到唾骂的。总而言之,中国的伪军是作为叛徒投靠到侵略者一方的。而加入党卫军的丹麦人对于世界人民反法西斯战争来说肯定是叛徒,但如果考虑到丹麦对德国奉行的基本是不抵抗乃至帮扶的政策,那么这些人对丹麦来说算不算叛徒就不一定了。毕竟巴巴罗萨战役如果真的成事了的话,这些丹麦党卫军是可以凭借战功在德国人面前享有一定的议价权的,换而言之通过打不过就加入的方式来谋取一国一族的私利

但是对于苏联、中国这种“劣等民族”组成的国家来说这是根本不可能的。苏联战俘的死亡率超过40%,死亡达128万人。而在抗联基本被铲除的东北也有万人坑,几乎不可能逃走的奴隶劳工尚且要面对极其恶劣的生存环境和高死亡率,则“可能私通游击队”的普通人民更不必说。即使没有游击队、没有抵抗,也只不过是侵略者眼中的劣等人罢了

而拿“国会大厦战斗没有很多丹麦籍党卫军”给丹麦洗地就更迷惑了,难道丹麦党卫军没有大量参加国会大厦战斗就等于丹麦党卫军没有积极参与苏德战争?党卫军维京师北欧团丹麦官兵是假的?党卫军丹麦自由军团是假的?党卫军第11北欧装甲掷弹兵师第24丹麦装甲掷弹兵团是假的?

拉出吉斯林来比烂就更是迷惑。吉斯林是战后各国公认的带叛徒,以叛国罪被处决,遗臭万年。拿这么一号人物来比烂,到底是粉还是黑?更何况,吉斯林本人作为FXS分子、叛徒投降,并不有损挪威政府和人民抵抗德军的荣誉,挪威战役中挪威岸防部队还干沉一艘老婆

至于迫真宣称投降有理的,大概也觉得伟大的卫国战争初期被切断在敌后的部分苏军组建游击队纯属饭吃太饱戏太多,非要整出点花样好害得沦陷区人民受到伤害?毕竟苏军再怎么抵抗也很难让沦陷区的人民暂时受到保护,既然不能突围的话通通投降好了(虽然战争初期投降的确实很多),还组织什么游击队/抵抗运动?

至于“保护好自己”,大概丹麦党卫军前往苏德前线向德国表忠心结果死亡4000人也是“保护好自己”的一部分吧。毕竟党卫军外籍兵团组建之初是希姆莱拉拢泛日耳曼人政治精英构建以德意志人为中心的新欧洲秩序的手段,通过组建外籍兵团这一契机把拥护新秩序的非德高等民族公民收编并让他们去战场上立功,完事以后让他们凭借功勋回到本土成为德国的代理人巩固新秩序,即“今天你是党卫军的兵,明天你就是德国的座上宾”:

当然,另一方面也是因为党卫军不能征兵而只能招收志愿兵因此武装部队规模不大,如果招募外籍兵则可以改善党卫军与国防军的兵力对比,从而获得更多的志愿兵配额

而丹麦人也确实对希特勒和希姆莱投桃报李,为大德意志帝国死亡了4000军事人员。除前文提到的党卫军维京师北欧团外,苏德战争爆发后还组建了党卫军丹麦自由军团配属党卫军髑髅师。1943年党卫军维京师北欧团被用于扩编为党卫军第11北欧装甲掷弹兵师,原北欧团各丹麦分队、党卫军丹麦自由军团都被吸收到该师所属的党卫军第24丹麦装甲掷弹兵团,但仍有一部分丹麦志愿兵留在党卫军第5维京装甲掷弹兵师

以上单位中,维京师是占领西欧后组建的单位,是党卫军参加巴巴罗萨战役的6个兵团之一,当时阿道夫·希特勒警卫旗队还不是师而维京师已经是了;党卫军第11北欧装甲掷弹兵师就是维京师一部扩编而来,名义上装甲掷弹兵师的番号维持到柏林战役中被歼灭但实际上有1个装甲团,虽然党卫军第11装甲团第2支队被改为党卫军第3日耳曼尼亚装甲军直属的党卫军第103重装甲支队但是实际上这个支队常年配属北欧师作战,所以这个师也可以算装甲师,其实力甚至超过很多按45型装甲师编制编成的正牌装甲师。可见丹麦志愿兵都在德军精锐单位中

另外,党卫军维京师(德国人组成的党卫军日耳曼尼亚旗队,比利时、荷兰人组成的党卫军西欧旗队,挪威、瑞典、丹麦人组成的党卫军北欧旗队,另有师属单位)早在1940年就已经组建,在那个时候,德军高层的蜜汁自信里是认为不缺乏人力的。具体而言,哪怕是在1941年8月16日,德军高层的讨论中,后备陆军司令弗洛姆也提出了东线战争结束后要把东线陆军裁撤50个师的事项(直到莫斯科大反攻前夕才确定无限期推迟这一裁军):

到11月13日,哈尔德还又立了一个FLAG,“虽然1941年时那支最为强大的陆军以后也不会再出现了但是没有关系反正以后也用不着了.jpg”

在“即将胜利”的时候给外籍志愿兵一个代表自己的民族在苏德战场建功立业的机会,这才是大佬对小弟的提携与关爱。同一时期苏联人作为希特勒钦定的劣等人只配当伪警察。即使是1941年莫斯科大反攻以后也只是开始广泛作为战俘劳工编为战俘劳动营在德军看守的监视下承担工程任务,或作为辅助人员配属到各单位承担后勤之类任务。多数承担作战任务的东方部队也多用于反游击,其间还涌现了大量反水苏军游击队的人员,甚至诞生了苏联英雄。以苏联人(通常是在环境恶劣的战俘营内意志不够坚定被德国人招募的俘虏)组建的多数东方部队在东线的结局是因为战斗意志太低甚至复数所以在1943年底被调往西线,并替换下一些驻西线的德军。因此反观战争后期紧急整编的伪军/志愿军,只不过是在德军人力不足时让第三帝国苟延残喘的炮灰罢了

到1944年9月以后,德军陆军都开始接收文职人员、后方卫兵、教官、训练时长不足4周的新兵作为补充,甚至发明了把训练部队编组为战斗群并入前线师然后再重建该训练部队的补充方法(正常程序是等新兵在训练部队完成训练后编为行进营并入前线师)。这个阶段的炮灰只负责尽可能拖延战争的进程,跟1940年就上贼船准备立功的西欧/北欧大爷完全没可比性

相比之下,政府、军队高层十几年如一日地脑抽导致军队一触即溃然后快速投降的法兰西虽然也是元首钦定的高等民族,但是至少战败前打死数万德军,抵抗一个多月西欧大陆最久,且战败后抵抗运动如火如荼,法共也随之成为有影响力的政党,在霸王战役前为配合王师上岸,几十万法国游击队和抵抗组织成员积极破坏德军交通运输、袭击德军,为此髪国人甚至多次遭到德军屠村报复。可见即使投降也不一定就安全,还是要配合德国。而丹麦恰好就配合地很好,以至于看上去简直是帮凶

哪怕是跟着德国一起残害南斯拉夫人民的克罗地亚保护国及克罗地亚陆军、乌斯塔沙军队(这是2个平行的军事组织,规模、组织架构、只能都大致类似),至少也涌现了不少参加南斯拉夫人民军的克罗地亚族,所以丹麦这个表现实在是……

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丹麦人投降了德国人,日子还照样体面;可是犹太人、俄国人和中国人投降了轴心国,绝大多数不仅没得体面,恐怕是九死一生了。

历史上犹太商人可没有像美帝的同行那样请了大量的打手带轻重武器保护资产,问候敢于动他们的人,大部分人一路恭顺的被请到各路集中营里头,还是死了。有鉴于中国战区情况也好不了太多,咱这辈子都是东亚裔黄种人,怎么也不可能突然基因突变成西欧白人,就不要代入英法和北欧人种在二战中的战俘待遇了,同样是人,轴心国对待西欧、北欧人对待东欧、东亚人可是两种待遇。

仅仅在1939-1945数年之间,东欧的犹太人从470万人锐减到86万人。可以说4/5均被种族灭绝,德国本土一半以上的犹太人也被屠杀干净。

在1939年二战爆发时,丹麦连殖民地总人口为384万人,和东欧的犹太人数量相差不算太大;在1940年4月9日,德国占领丹麦,国王及国家机关不变;1943年8月,德国将占领政策改为直接军事占领,直到1945年5月5日盟军的胜利。根据丹麦的数据,死亡人数大概只有3000人。

要知道犹太人可不是前苏联那种成建制激烈抵抗你死我活,所以总算打趴了要搞“一命抵一命”,控制欧洲几百万犹太人的性命压根没死几个日耳曼军人。难道这一切仅仅因为犹太人"投降"前没有拿起枪炮,或者犹太人没有独立建国被纳粹德国一波推平,所以恭顺的犹太人就必须死亡吗?

有些人种,轴心国拥有了像对待金丝雀一样好吃好玩放着欣赏;

有些人种,轴心国得到了像对待牛羊猪一样用鞭子抽着没日没夜的干苦工;

还有些人种,轴心国打下了像对待蟑螂一样巴不得他们从地球上消失掉;

金丝雀说自己可以当金丝雀,那大家一笑了之就是了,可明明降了是蟑螂待遇的却脑补自己是金丝雀,这就贻笑大方了。

顺带一提,丹麦历史上扮演的角色并不光光是金丝雀,在“合并”入纳粹德国后,总计有起码6000名丹麦人加入了诸如丹麦自由兵团(丹麦语:Frikorps Danmark),党卫军第5师维京师(5th SS Panzer Division Wiking)、党卫军第11师装甲掷弹兵师(11th SS Volunteer Panzergrenadier Division Nordland)等军事组织,替纳粹重拳出击东线战场,这一数字是丹麦死在纳粹德国枪口下国民总数的2倍。其中维京师在东线战场执行过种族灭绝的任务,是彻头彻尾的屠夫。

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首先好奇这么一个数年前的言论,怎么最近几天就突然火了呢?

可能是因为公祭日的原因吧。这么想着,我看到了这么一条回答:

回答区也的确有很多人拿中国和丹麦的反法西斯斗争进行对比的。

那我就用“乡绅投降”这个现象来分析一下吧。

首先我们要明白:一个国家的内部从来就不是铁板一块,把各个阶级的利益混为一谈是不妥的。所以投降带来的结果我们必须分阶级来看待。

地主、乡绅们投降之后农村的各阶级究竟是什么下场?我们可以看看:

节选自韩丁(威廉 辛顿)《翻身——中国一个村庄的革命纪实》

当权的地主乡绅投降的原因,并不是因为怜悯天下苍生,而是因为一旦发生战乱,自己的利益会受到损害。而至于那些底层农民?他们早已经贫穷地无以复加了,他们除了一条贱命之外没什么东西可以失去了。

当权的地主乡绅之所以投降,不是为了给农民争取更多的权益,而是为了和侵略军勾结在一起,共同剥削底层农民。

地主阶级通过出卖底层农民的方式从侵略军手中收得一点残羹冷炙。

如此清奇的投降理由,震撼我妈。


本人不怎么了解丹麦的这一段历史,因此只能把曾经发生在中国的“投降”展示出来。而我相信这两者之间是可以类比的。要搞懂统治阶级投降的缘由,就要搞清楚这些问题:

  1. 统治阶级选择投降,到底是为了怜悯民众的性命,还是不想自己的既得利益受损?
  2. 统治阶级选择投降,到底是为了给民众争取权益,还是试图和侵略者勾结,共同剥削被统治阶级?
  3. 通过投降寻求稳定,到底是为了避免战乱,还是防止当前的秩序被打破,既得利益被再分配?

我相信当时的丹麦人的生活水平是优于世界上大多数国家的,但按照当时资本主义世界工人阶级的生存状况,应该也有不少人是除了一条命一无所有的吧?

有些人可能会说:至少避免了战争,让底层人民活着。

但有些时候,你安稳地活着就只能成为一只持续被压榨的奶牛。而有风险的反抗,则可能带来光明的未来。

最后,全世界反抗剥削、压迫与掠夺的劳动人民万岁!

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然后丹麦兵组成的“自由军团”跑去东线打仗倒是很积极……“违心”倒不是真的违心吧

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红楼梦有言:“大有大的难处,小有小的难处。”

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丹麦在二战中的表现,跟同样是小国的荷兰、比利时、挪威、波兰相比,都不是光荣的。

其实跟1862年的丹麦和普奥的战争有关。丹麦被德国人打怕了,所以有恐德心理。

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香港大概700万人,丹麦500多万。

如果蝗虫们真的举旗独立,PLA真的打过来,你猜他们会不会及时投降。

要理解一个小国的艰难,世界对大国和小国的要求是不一样的。

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这个问题下出现了两种截然不同的观点:

一种认为丹麦大使馆恬不知耻,向法西斯投降应该是一种屈辱,可是丹麦人似乎“不以为耻、反以为荣”;

另一种则认为丹麦大使馆说得没错,因为作为小国的丹麦没有选择,不“及时投降”的话会遭受无谓的极大损失,中国网友如此是大国沙文主义了。

实际上,丹麦大使馆已经说得很清楚了,这是一个“违心的决定”。也就是说,前一种判断认为的“不以为耻、反以为荣”是不合适的。丹麦大使馆也认为向法西斯投降是不光彩的。

但是,应该去苛责作出前一种判断的网友吗?我个人认为不应该。

“人类的悲欢并不相通”,中国网友作为东亚大国的公民,很多情况下是以自己国家的立场作出朴素的价值判断,而不是、也不可能了解每一个国家的具体情况。

当然,能破除偏见、破除刻板印象自然是进步,但也并非能够一蹴而就。

在中国近代史上,“投降”意味着什么?意味着屈辱的割地赔款,意味着被野兽一般的侵略军屠杀。

因此,中国人民对“投降”一词,自然是深恶痛绝。因为“投降”可以与“屈辱和死亡”画上等号。

这并不是什么“大国沙文主义”,而是中国人民根据自己的历史经验做出的一种朴素的判断罢了。

最后总结一下个人观点:

丹麦的投降确实是不光彩的,但确实也是“及时”的。这种投降避免了无谓的损失。擅自拿中国的情况去苛责丹麦大使馆的“及时投降”言论是不太合适的。

但中国网友不理解这种投降也是合理的,不应该苛责中国网友的“嘲讽”态度。

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他们是元首的亲戚。

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丹麦也得说了算啊

丹麦空军已经被拍死在机场上

作为二战中第一次空降行动,德军空降猎兵已经占领马斯讷斯和奥尔堡

投降不投降,这不是他说了算的

大街上已经是这个样子了,他还有别的选择么

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