高赞回答全是扯淡
去我老家火葬场前边的骨灰寄存处看看,一座小楼存放了几万个骨灰盒,一盒一年两百。哪个土葬能有这个省地方?!!
想放到墓地里也有,公共的,一平米一个,只租不卖。一共就那么大,不许扩建。
想自己修墓?山上堆个土包没人管(平地也没机会整土包,都是人家的地),要是整个豪华大墓立马有人举报然后就给推了。
高赞回答都是拿高配火葬对低配土葬,所以看起来火葬也不省地方,其实没有比火葬更节约土地的了。
非请自来~
我觉得大部分混淆了两个概念:火葬 = 钢筋混泥土的墓地 ; 土葬 = 一个土坟头
这两个概念或者因果是不成立的。
假设,国家没有推行火葬,还是封建社会的那一套丧葬习俗,你猜大部分农村地区(平原地区,主要的农耕区)会怎么样?从外面地貌上来看,跟现在实行火葬,我大胆的说会没有一丁点区别。
看下图,在农村,真正带来影响的是坟头吗?不是,是附属建筑物:墓碑和植被(大部分是松树)
实现火葬,墓碑和植被就没有了?答案:不会。
为什么封建时代没有问题?一是因为那时候普通人民都穷,哪有钱买墓碑和种树,只有地主乡绅有钱人才弄得起;二是最多两三百年来一次朝代更迭,中途又要打仗又有饥荒瘟疫等情况,坟头就被破坏了。
但是现在呢?一是和平年代不会打战有没有饥荒了,也就没有了坟地被破坏的周期,二是人民都富裕了基本上新坟大家都会立墓碑碑;只要不是这家后辈还在老家,这些墓碑和松树就会一直存在,没人傻到去动别人这些东西。
火葬的好处是什么呢?
但是火葬本身并不是导致目前农村坟地占用大量耕地的原因,这个锅不好背。
上面说了农村,再来说城市。城市的墓地确实算是新兴产物,以前虽说也有墓地,但是城市数量和规模都没有现在这么大,而且以前讲究落叶归根会回祖坟陪老祖宗,所以量变到一定程度就是质变,现在的规模很大。
但是,城市的墓地和火葬关系也不大吧?不火葬,你土葬还不是也要占地方?该有的钢筋混泥土能少得了吗?不能。
所以,这个问题的根,不是火葬和土葬,而是墓地建筑物和附属建筑物和植被没有约束导致的乱象。
关于土葬和火葬的优缺点,我更相信政府、专家学者和历史的选择,我们没有必要开历史的倒车!
但是,关于丧葬标准,希望上面出一些约束法规,比如:
法律的制定具有延后性,大胆预测以后会有类似的法律法规或者政策性指导文件的出现~
纯属个人观点,勿喷~
呵,真的是没话好说了是吧?
吴飞,男,汉族,1973年出生于河北肃宁。北京大学哲学系教授,北京大学礼学研究中心主任。
……
现为北京大学哲学系、宗教学系教授,北京大学礼学研究中心主任
这就叫卖啥的吆喝啥。
来看看他都说了啥吧:
吴飞:你这里举出了《论语》《孟子》里的说法,其实还有很多类似的说法,比如《礼记》里说,在家庭有冠、婚、丧、祭四种礼,其中丧礼和祭礼是最重要的。特别是孟子说:“养生者不足以当大事,惟送死可以当大事。”对此,现代人已经很难理解了,大多将其视为一种传统风俗。
是啊,很难理解了。为啥呢?因为特么的时代改变了。
其实,无论中西,所有宗教的核心概念就是“敬”。在西方,他们是对上帝——一种超越性的存在——持有敬意;在中国,儒家虽不能说是宗教,但是对于“敬”也非常强调。敬的基础则是爱。中国传统伦理中重要的两个字:爱、敬。“爱”又称为“亲亲”,“敬”称为“尊尊”。爱是敬的基础,敬是爱的表现和保证。如果没有一种敬,没有一种非常严肃认真的“敬”的话,爱是得不到保证的。而现代中国的问题就在过于强调爱而不强调敬,导致爱无法得到保证了。
所以为什么不强调敬就无法保证爱呢?这种已经是网络撒泼风格的无理由盖棺定论真的无法说服人。
故而丧礼既是要以一种方式尽可能表达哀戚之情,因为他确实已经不在了;但是另一方面又要假定他仍然存在来尽可能表达一种敬,这也是生前对他敬的一种延续。这对于培养中国人的真诚情感——不会因为人死就当他不曾存在——是非常重要的。
嗯,没啥问题,所以呢?
现代中国人和传统中国礼乐文明的唯一一个具有实质性的联系就在丧礼上面。如果传统丧礼彻底消失了,中国传统文化也就很难有希望了。可到现在,有关部门在推行丧葬改革的时候,依然完全没有意识到这一点。他们在推行殡葬改革的过程中遇到了这么多问题,为什么无论怎么做,这种传统的丧礼模式还是顽强地存在着?他们就完全没有反思过。
所以中国传统文化的全部就是土葬?或者至少中国传统文化的基础是土葬,没有了土葬中国古代文化的一切都无从谈起?
如果我认可他的理论,那么得出的结论就该是“那中国古代文化也没什么了不起的”,X的一个把土葬作为文化核心内容的文明有个屁的价值?(请注意前提)
再看看第二条理由,推行火葬并不能起到节省土地的目的。大部分农村在火葬之后还是会把骨灰盒再装到一个大棺材里,仍然起一个坟头,坟地并没有因此减少。城市里的墓园都是大理石墓地,看上去很小。但是相较而言,土坟不会对环境有什么破坏,过一百年,土坟也就慢慢地平掉了;而大理石是千年不坏的,对环境会造成实质性的破坏。中国人讲究五服,出了五代之后就不会上坟、填土了。故而尽管几千年来中国人都是用土坟埋葬,却也没有看到处处是坟的现象,因为老旧的坟头是会风化的。
呃……这不就是转移话题的诡辩吗?
1,农村依然会用棺材下葬所以不省土地。OK就承认这点,但农村土地很多不是吗?
2,城市墓园都是大理石墓,看上去很小……。那特么不就是小吗?我爷爷奶奶合葬,算上跟旁边墓的距离和步道的部分,也就2~3平米左右。你两个坟+间隔距离多大?棺材2米1米差不多吧?间隔距离1米差不多吧?6*6=36平方米。
3,“而大理石是千年不坏的,对环境会造成实质性的破坏”……我[哔]你[哔]的[哔][哔],大理石破坏环境???????
4,“中国人讲究五服,出了五代之后就不会上坟、填土了”……我[哔]你[哔]的[哔][哔],一代人是20年,5代就是100年,中华人民共和国到现在都还没100年。
5,所以中国几千年土葬也没出现土地不足的问题。我[哔]你[哔]的[哔][哔]啊,清朝巅峰时期也就4亿多,现在14亿了。
基本上这个老杂皮就是在转移话题,“虽然火葬占地少,但是小龙虾很香啊”。
我们的确需要文人、文科生、文化人来搞精神文明建设,但绝对不是这种食古不化的老东西。
他的话基本只有结论而没有论据,结论本身也非常荒谬,说到底就是一句话:“恢复旧制,才能恢复荣光。”
老子一DF41摔他脸上。
就这种人也能吃皇粮,在北大这种最高学府当领导……
有条件的地区恢复土葬,未偿不可。
老家南方山区,山头有的是,村子后面翻过5、6座山就有坐墓地山。原来就是省会的墓地(离省会约50公里)。
所有坟墓都在山里面,松树环绕。
自己村的人原本也是安葬在山里面。
这种山,根本就不可能用来耕种,只能长野树、野柴。
做坟地不会造成任何耕地损失。
这种有条件的地方,土葬没有什么不行的。
这种坟墓,几十年后没有子女后代打点后,慢慢地就在杂里里消失了,碑石也会因为热胀冷缩碎掉,或者歪掉,被土和植被覆盖,慢慢地就不见了。自然消失。我们那边爷辈的坟,孙辈可能还会管,再往下就象征性的看一下,再往下就没什么人看了。如果后代去外地工作,更不会有人管。坟墓最终都是会消失的。
小时候见大人开荒的时候,就偶尔会犁出墓地,荒地里也时常会有碎砖、碎石、碎陶器,这都是以前消失的墓地。犁出的墓地一般是空的,木头、骨头都没有,偶尔一两个破的陶碗。普通人家的墓地其实也不会带进去什么东西。所以,南方湿润、植被丰茂,时间久了墓地根本就自动消失了。是一个自然的讲解过程。
要知道,我们国家的山地占国土超过一半。
而那些集中起来的墓园,反而永远不会消失,占用土地跟建筑一样,是不可恢复的。
关键要规定:
1、坟墓的大小。古代都有墓地的大小限制,现在也要严格限制。不能一个人占一大片。
2、耕地不能做坟墓。
另外:
坟包有点让人生畏。建议规定要平的坟,不要拱起的坟包。
我是赞同农村土葬的。理由是基于我老家的实际情况。
首先,目前虽然普遍是火葬,但整个葬礼一如土葬故事,棺材照样得买得埋,坟头照样封土,相当于在传统土葬流程上凭空增加了一项火化的支出,这实际上与火葬推行理由的节约耕地、节省丧葬费用等背道而驰。
其次,传统坟墓往往仅维系十年祭祀,超过十年之后不再大规模祭祀,天长日久封土越来越小,以至消失。目前农村仍然采用这种情况,无论土葬火葬,十数年之后封土都消失不见,火葬实无必要。
再次,目前火葬在农村很多地方成为地方敛财害民的恶政之一,原因便是死者家属没有选择权;而火葬也在一定程度上造成大气污染。
最后,目前火葬在一些少数民族并不强制推行,加之很多所谓“乡贤”可以凭借自身的权势关系逃脱火葬,使得火葬成为实际上不平等的政策之一。
综上,我赞同土葬,但土葬应有几点要求:一,限于农村户口;二,家属自愿;三,禁止立碑;四,传染性疾病等导致的死亡(医院界定)不可土葬。
土葬到底是不是陋习?
首先,能被冠以“陋习”二字的习惯,必有其鄙陋之处。或超需求浪费物资与人力,或污染自然与人文环境,或践踏自由与独立之精神,或阻碍社会正向发展。
对于普通人,厚葬基本也就是人能承受的范围内的。现在的土葬有没有陪葬品?有,我见过的,多以纸扎成或者塑料的。在现在工业条件下,陪葬品所消耗的物资与人力,反倒是小了很多,甚至可以忽略。棺材板的价格?我专门问了,在我老家的普通农村,一副普通棺材,两千块钱左右,四千块钱能买到雕龙刻凤、三寸厚九层漆的豪华版了。这个费用普通民众也还能接受(消费水平各地不一,在我老家,这部分钱还是能掏出来的)。
那土葬是有那一条碍着事了?火葬说到底,只是尸体处理方式的一种,与土葬、天葬、海葬乃至某国的“河葬”同属一等。不说其他,就土葬而言,以现代科学分析,自然有尸体腐败的过程让人不适,但是火葬也有资源浪费、收费混乱、大气污染(目前没有听说过哪里的火葬场配备了足以满足国家超低排放要求的烟气处理装置,所以如果有火葬行业内人,可向大家科普)的问题。除了不耗费能量地直接湮灭或者分解为无机分子态,哪种丧葬方式都有其优越处和缺陷处。
尸体处理,只要不是太过夸张,火化也好,掩埋也好,都是能接受的。痛点在于天价墓地和骨灰盒上,不解决这个问题,火葬永远推广不下去。当然也不是说墓地免费就是好事,这个情况就和房地产行业一样,属于经济问题,错综复杂,等专业人士解答。
按照吴教授的意思,问题的冲突集中在两个方面,一是墓地,二是丧葬文化。
墓地的问题,我在原答里说了,如果按照目前火葬后的现代陵园来看,墓地价格极高,且很难或很久之后才能还田,那相对而言,土葬可能短时间占用的墓地面积比火葬大,但是长远看,土葬的墓地更易循环利用。毕竟中原地区几千年死了多少人,也没见土地不够用的。所以最终问题还是回到了墓地的管理上来,官方应该规范墓葬用地和墓地市场,不要让墓地阴宅成为新时代房地产行业。现在农村耕地管理特别严格,不是说恢复土葬了,就能有墓地了,问题不是土葬还是火葬,而是墓地的管理和循环利用,这两个问题解决了,那土葬火葬还有什么区别。
丧葬文化的问题,确实有影响,但是其实没有那么大。不知道诸位有没有去小地方火葬场或殡仪馆参加过葬礼的,如果去过,就明白实际情况了。按照我老家的传统,人去世以后,停灵办事,逝者穿戴,葬礼仪轨,都是有固定而繁琐的规定的,这也就是传统丧葬文化。现在推行火葬之后,所有的过程其实都是基本不变的,唯一区别就是以前起灵后直接抬去墓地下葬,现在是先拉到火葬场烧了,再装到骨灰盒里,拿去陵园下葬。增加火化一个阶段,其他的流程都一样,孝子贤孙一群,披麻戴孝,烧纸焚香,哭天抢地,吹吹打打,然后吃席谢客,一点都不简化。陵园都是有专门的焚烧炉去烧纸和纸扎的,不是说火葬了就没有这些流程了,只不过是根据时代,稍有不同而已。所以说丧葬文化的丧失,与火葬土葬的关系没有那么密切。
我的老家曾经是土葬,这几年推行火葬,弄得鸡飞狗跳,天怒人怨。但是反观火葬后的局面,好像并没有在环境保护、土地资源等方面起到正向促进的作用。我简略说说我的老家土葬情况。
1.土葬位置。我们村有两块集中坟地,村民去世后就埋在那个坟地里。坟地就是普通土地,应该属于村里的集体用地,只要是户口在本村,都可以埋过去。因为都是普通农民,而且集体用地,也没有说谁家占了多大一片,有钱的,也不过盖个小碑楼。但是如果墓地能买卖,有钱人完全可以买更大的墓地,那就不管土葬火葬,都会浪费很大的地方。
2.土地使用。为什么是两块坟地?因为每一块坟地的使用时间大概是大几十年,等一块坟地用完的时候,另一块坟地的坟包基本就没了,因为后辈都差不多去世了,没人管,坟包就平了。我家是土著,最老的坟是我爷爷的爷爷的坟,更老的就没见了。所以两块坟地可以循环使用,几百年下来,并没有土地占用浪费的现象(关于历史,大家不用怀疑,我们村算是一个古村,县志能查到的历史就大几百年了,我们镇的名字用了两千年,民国才改了的)。没有坟包的坟地,都包出去种地了,庄稼也正常生长。火葬的墓地,水泥、石头制成,你猜多久会还田?或者会不会还田?还田之后能不能恢复原先环境?
3.环境污染问题。土葬为木制棺材,一般会建一个青砖的墓室,这种墓室多年后都会坍塌,而且基本都在三米以下,我没听说过谁家挖新墓室的时候挖到老墓室。前边有答主提到土葬的话,尸体腐败会污染环境,其实我没听说过,专门问了问老人,也没人听说过,不知道那个答主是怎么得来的信息。
最近今年,村里开始推行火葬,但是并没有改变坟地位置,所以相当于火葬之后还是埋到那两块坟地里。所以有的人,就火葬之后装在棺材里,然后埋了……我不太清楚这个算土葬还是火葬。至于影响,反正除了和老人们闹得不可开交,土地也没省下来。
我虽然不反对土葬,但是我反对这个北大教授,他支持土葬的原因根本就是拍脑门想出来,对农村土葬的原因不清楚,影响也不清楚,片面之言罢了。
最重要的是解决墓地问题,墓地如果能合理控制大小并且能在一定时限后回归耕地,那土葬火葬都没问题。
我百年后不留墓地,ps
现在最大问题是好些地方火化之后埋棺。地方政府又严重不作为,不敢制止。如果有我大河北埋棺一处乡长免职出殡一场书记滚蛋的魄力,早就把土地问题解决了。
老家的坟山上都是土馒头。没有后人祭扫培土,坟包风吹雨淋逐渐夷平,这块地就可以再埋一茬人。
现代商品墓地耗费大量钢筋混凝土石材等坚固材料堆砌,既浪费又不利于循环使用。虽然理论上说产权只有二十年,二十年不续期墓园就可以处置,但还是有伦理和法律问题。
“死人与活人争地”其实是工业社会的产物(逃
恢复土葬必须恢复环保的前工业时代葬俗。
首先我要说。任何打着节能环保旗号鼓吹火葬的言论都是歪理邪说!
什么丧葬形式最节能环保省钱省地?那肯定是藏族同胞的天葬了。你火葬拿啥跟天葬比?
肉这么宝贵的东西埋了浪费地,烧了浪费油,污染空气照样还占地。如果利用起来循环起来,不仅节能环保省土地,还有很大的经济效益哩。
说真话,你真要推广天葬,我第一个支持。
只要你出政策,我第一个签协议。要么死了先把所有能捐献的都捐了,剩下的肉给医学院练手,最后骨头架子做成标本。要么推广开了不需要那么多标本,那就把我做成肉罐头、风干肉或者干脆生鲜肉送到动物园、野生动物保护区献爱心。要是实在太多了动物园也消费不了,打成骨粉肉粉饲料啥的为养殖业做贡献都行。
除了肉之外,我的其它部位也很有用。头发可以做假发、毛刷,皮可以制革,制做工艺品,骨头可以做骨瓷、钙片、工艺品、狗狗玩具,油脂参照猪油,除了人不能吃其它用途完全相同。我愿意死后全部无偿把它们上交给国家为社会主义事业做贡献。
我真心的,大家大可以截图存照。对于唯物主义者来说这叫个事吗?
天葬,所有丧葬形式中的南波湾!你所有那些理由在天葬面前都是苍白无力的。
那为啥不全国推广天葬呢?
为啥不搞遗体循环利用产业呢?
因为丧葬它归根结底就不是一个经济问题啊!
它是文化,是传统,是人文关怀,是平凡而微小的生灵对不可知的永恒黑暗的恐惧和希冀,是对生命的尊重和致敬。
想想看那些赶着在火化期限前自杀的老人。想想那些平坟开棺拖出来泼汽油烧。
再想想看那些特批土葬土地,还给补贴的特殊群体。
有一个瞬间,我是能体会到什么叫发指冲冠的。
我自己可以死了剁碎喂狗,没问题。但我从来不认为任何人有权力强制人民身后事的选择,尤其是存在着大量差异化不平等对待的情况下。
土葬真的浪费土地?真的影响土地红线?
为啥不能转换下思路,非要局限在本乡本土呢?
北京城外几十里就是燕山,我到八达岭去一路上都是荒山野岭,多少陵园建不了?
中国的任何一个地级市都有山,就算淮海这种确实山矮的地方往南往西就是大别山。大兴安岭长白山、燕山太行山、秦岭伏牛山大别山。。。。。谁跟我说个开车三个小时见不到山的地方我自己删帖。
【评论里许多盐城等黄淮海地区的人有异见啊。不过要用发展的眼光看问题嘛,如果形成规模,从盐城修一个高铁直达淮源不就行了?】
下面是我随手百度的桐柏山大别山图片,看图中的山,岩石裸露植被低矮,就是修建钢筋水泥坟墓也就等于是块大石头,对原有生态啥的影响几乎是零。这一张图片里的山就够埋盐城的人了。
这些山区绝大部分既不是风景名胜,也不是经济林地,更不适合农业开发。开发成丧葬用地再合适不过了。现在交通发达,开车祭祀不过几个小时的时间,当天来回,跨县跨区甚至夸省扫墓完全不成问题。
坟埋下了就要种树,一个坟墓四颗松柏,连绿化都解决了。
山区往往也是贫困地区,大力发展丧葬经济,顺带连扶贫也搞了。
大家过去扫墓,要不要顺带游玩一下?小地方的旅游经济也盘活了。
先富者要修豪华大墓,让他修。一个太行山埋得下几百万有钱人,他要掏钱买土地使用权吧?要用钢筋水泥大理石,木匠石匠建筑工人吧?钱花在荒山里不比外逃到美国强?你就当是财产税了。
只要思路开阔,土葬完全不是问题。反而可以成为新的经济增长点。
一味地不顾广大人民情感,破坏文化与传统,制造民族矛盾。。。。。却不想着因势利导解决问题。这是我非常不满意的一点。
至于火葬啥这好处那好处。这种我都统统一句话怼回去——天葬比你说的更好,你咋不推广天葬呢?
来来来,跟着我做成肉罐头。利国利民引领时代新风气啊。
回答这个问题的人,不知道是否亲自去了殡仪馆,是否亲自参与了亲人的离去和悼念。
我参与下来,唯一的感觉:掏钱。
从遗体被送到殡仪馆,所有的收费项目就开始围上来,每个项目都以价钱分三六九等,最高的价格普通人肯定消费不起,最便宜的显得很寒酸,在文字上就体现了不尊重,而选择中等,也不是每个普通家庭都能承担的。
比如来宾告别环节的地点,如果你不掏几千上万的礼堂,则被安排在外面只有一个顶棚的小间,这些小间给穷人轮流用,小间是不播放音乐的,主人家也没有发言时间,时间上比较赶,工作人员会催促你们快点。
有的来宾想放个花圈,花圈小的像个草帽,中型的就像在电视里看到的那种,这些花圈是假花,租用摆放15分钟,殡仪馆会收回重复使用,这些中型的花圈租用一次15分钟要1000元。
遗体的化妆包裹物形式多样价格也天差地别,最后的骨灰盒更是重中之重。
接下来是公墓的费用,普通的5万左右,使用期限20年,20年后没人来续签,骨灰就给你扬了。当然要是有钱,20万的宝塔两层豪华公寓式墓地也可选择。
据说公墓的价格还在涨,公墓管理公司贴心推出墓花式预售,你父母没死,但你又担心到时价格太高?不用担心,你先给我账户上打5万块钱,相当于买位置了,以后你父母过世随时开始激活使用,从下葬当天开始算20年,这些钱放到公司账上你别急,如果你父母死得很晚,每年还给你发利息,你随时可以取消再取出,像金融理财工具一样。
真是伟大的发明,有个大陆殡葬公司要去香港上市,市值几千亿港币。
在这个过程中,我时刻感受到,真的不如在农村自家做法事,亲戚朋友们来了上香,留下来聊天安慰亲人,缅怀逝者。
而在城市殡仪馆,大家从很远的地方赶过来,必须要准时,因为他们会催促你们快点,然后在15分钟内结束,大家甚至都没法聊天,因为时间太短了,主人也无法招待客人喝口茶水,客人们从很远的地方来,然后走个过场,15分钟后,就再赶回去,我当时甚至想,如果是我,我可能真的不想麻烦亲戚朋友们跑这一趟了,除了辛苦意义不大。
烧完了倒海里就行。
四代以后,绝大多数人后代根本没有任何人能记住,只剩下个名字。
土葬也好,骨灰弄墓园也好,都是浪费社会资源。
要被亲人怀念,照片就够了,把没有照片视频时代的风俗,道德正确,没意义。
人活着的时候对ta不珍惜,当情绪输出的肉垫。
死了瞎讲究,有啥意义?
无需呼吁“恢复土葬”,因为土葬根本没有消失过。
国家喊火葬喊了那么多年,但是在农村,起码在我老家河南周口,就算在火葬抓的最严的时候,政府靠罚款和派人强行火化了逝者,逝者家属也会在自家地里偷偷挖个坟把骨灰装棺材里给埋了。
之前周口还出过一个“平坟书记”,在网上骂声一片,相关报道:
落实到下面,是怎么执行的呢?
我老家人的做法,就是大家拿着抓钩锄头在坟上象征性的挖几下完球,逢着过年和清明,照样该封土封土,该上坟上坟,谁管上面的人怎么搞!
不过在农村人的心理层面上,有些事情还是在起变化的。
我小的时候,家里有老人的,大部分都会提前在家里停一口“活”(河南人对棺材的叫法),据说每年还要刷一遍漆,村里人逢饭场聚在一起,说起谁家儿女对老人孝顺,很重要的一项话题就是看谁家老人的“活”用料好。
我姥姥去世的时候,我姥爷还哆哆嗦嗦从自己腰包里掏出自己多年来养羊、捡破烂攒的三千块钱,叮嘱我妈我舅舅一定给要我姥买个好“活”。
我奶奶六十多岁的时候,正是上面抓火葬抓的紧的时候,她那个时候身体特别不好:常年高血压,哮喘,晚上睡觉的时候从床上翻下来还摔伤了腰,我爸都一度觉得她要不行了。当时收了秋去她家门口垛柴火垛,提到现在人死后要被火化,她气的提高了调门嚷嚷:我一定要活到不烧人了再死!
我一度把这句话当笑谈,因为当时我认为日后火化只能越来越严,谁成想,等到奶奶去世的那年,反倒再也没有推广强行火化的政策出来,我随着长辈们跪在自家菜园子的泥巴地里,睁着泪眼看着奶奶的棺材缓缓入土,头磕下去的时候心里却想着:奶奶也算是实现了她的当年心愿,活到了可以土葬的年代。
那么我呢?我觉得被钩子钩破肚子,在火炉里焚烧也罢,埋入土里,被苍蝇老鼠祸害也罢,都是一样的恶心和没有意义,我曾一度动过捐献自己遗体给科研医学机构的想法,跟我妈说了,她也很赞同这样的做法,甚至要我帮她申请,把她的遗体给捐了。
但是知易行难,老妈前两年从在家忽然晕倒到做心脏瓣膜手术前出院后的恢复期,我曾经数个昼夜的失眠,有时候睡着睡着因为梦见老妈死去而惊醒,期待着天亮好让我知道老妈还在,又怕天亮了发现她已经不在,当时我也在怀疑自己:如果老妈真的去了,我真的可以做到把自己最亲密的人的遗体捐献出去吗?
扯远了,丧葬习俗的改变不是一朝一夕的,我觉得与其“恢复土葬”,或者强制推广某种丧葬方式,不如允许人们在符合社会道德和风俗的习惯下自行选择,并积极倡导一些更为环保和可持续的方案,做好后续的物资保障工作,切实为群众解决丧葬环节乱收费和天价墓地等为大家所诟病的问题,让群众死的起,死的有尊严。
先不说该不该,先把问题提精确了。他是想说,汉族恢复土葬吧。只有汉族“移风易俗”过,其他的传统都被尊重着呢,特别是那个那个,就是那个。比如上海这个地方,大多数_____都跟着汉族火化了,除了那个。
实施土葬是人类文明的共识。与国际接轨,参照国际通行做法和国际惯例等也不应该实施火葬。基督教不支持火葬。伊斯兰教实行土葬。犹太教不赞成火葬。印度宗教,如印度教和佛教,皆崇尚火葬。
实施土葬,是复兴传统的需要。宋太祖建隆三年(962年),赵匡胤曾诏“近代以来,遵用夷法,率多火葬。”,三月,下令禁止火葬:“近代以来,率多火葬,甚愆典礼,自今宜禁之。”
土葬所谓的缺点:尸体的腐烂都可能造成环境污染。传统的土葬占用了大量的空间。实际上,掩埋的尸体自然分解并不会造成污染问题,叶落归根,是自然之理。至于占不占用空间,这是有钱没钱的问题,有钱就有豪华墓地,没钱有乱葬岗万人坑。
实施土葬,是保护环境的需要。有越来越多的研究显示,火化过程对环境有显着的影响。火葬场主要的排放物有:氮氧化物、一氧化碳、二氧化硫、颗粒物、汞、氟化氢(HF)、氯化氢(HCl)、非甲烷挥发性有机化合物(NMVOC)、其他重金属和持久性有机污染物(POP)都是对人体和自然有害的。
据联合国环境计划署对POP排放目录指南的报告指出,火葬场的污染物排放虽然占全球污染物总排放量的比重较小,但仍然具有显着性差异。其排放的二恶英和呋喃也占了全球总排放量的0.2%。
另外,骨灰和骨骼根本不是一回事。你能从骨骼中提取生物信息。能从骨灰中提取出什么?
日前,民政部一零一研究所、中国社科院社会科学文献出版社联合发布的《殡葬绿皮书:中国殡葬事业发展报告(2014~2015)》指出,北京市区殡葬消费平均达8万元,92%的市民认为殡葬费用价格过高,难以承受。
那么,在北京生活的回族、维吾尔族等10个有土葬需求的少数民族同胞,亡故后入葬北京回民公墓,需要多少钱? 4000元左右!这是记者从北京市回民殡葬管理处得到的数字。
信仰伊斯兰教的少数民族同胞均可入葬回民公墓
“墓穴占地费每平米100元,洗埋体每具30元,下埋体每具30元……”
在北京回民公墓业务大厅的墙壁上,张贴着回民公墓殡葬业务的收费标准。北京回民公墓,是北京市市属的唯一一座回民公墓,位于丰台区芦井路1号 。
据北京市回民殡葬管理处处长丹子峰介绍,一位在北京亡故的有土葬需求的少数民族同胞,从殡葬车将埋体运到公墓停尸,然后按照伊斯兰教习俗进行“洗”、“穿”、“站”、“埋”,整个过程的费用在4000元上下。 管理运营北京回民公墓的北京市回民殡葬管理处,是北京市民委所属的事业单位。
“这是一整套殡葬服务基本流程的收费,如果亡人家属没有其他额外的需求,这个费用足够了。”丹子峰说。
“可以说,信仰伊斯兰教的少数民族同胞在北京入葬的负担并不重。”丹子峰说。
另外,根据北京市殡葬补贴的相关规定,凡北京居民,只要不是机关、事业单位在编或退休人员等已经享受丧葬补助费的人群,皆可按照规定领取每人5000元的丧葬补贴。这样一来,家属的负担还可以更小一些。
随着人口流动的加剧,越来越多信仰伊斯兰教的少数民族人口来到北京。那么,对于这部分人的入葬需求,北京回民公墓能否满足呢?
对于这个问题,丹子峰的回答是肯定的。只要具备身份证明和死亡证明,无论户籍在哪里,在京归真的回族、维吾尔族等10个信仰伊斯兰教的少数民族同胞均可以入葬,包括信仰伊斯兰教的外国人士,北京回民公墓也可以接收。每年在回民公墓入葬的埋体中,都会有二三十具是非京籍。
谁为他们减了负?
为什么入葬北京回民公墓的费用如此低?
《殡葬绿皮书:中国殡葬事业发展报告(2014~2015)》公布的殡葬费用,由两部分构成:殡仪费和安葬费。殡仪费是死者家属在殡仪馆的消费,包括为尸体化妆、入殓、举办葬礼等费用,安葬费则是指购买墓穴及入葬的其他费用。在北京市区的8万元平均殡葬消费中,前者占1万元,后者占7万元。也就是说,高昂的墓穴费用,成为了殡葬费越来越高的主推手。报告列举了2014年北京市属14家经营性公墓的最低单个墓穴价格,一个1平米左右的墓穴,最便宜的通惠陵园也要36800元,而万佛华侨陵园则要108000元,万安公墓甚至飙升到25万元的高价。
而在北京回民公墓,每平米的墓穴收费仅为100元,这是北京物价局批复的收费标准,自1994年6月10日起执行以来,从未涨过。
“这得感谢党和政府。”丹子峰坦诚地说。
据丹子峰介绍,1972年,为了更好解决北京回族、维吾尔族等10个信仰伊斯兰教的少数民族同胞丧葬问题,北京市将原第三人民公墓改为回民公墓,划归北京市民委管理。运营40多年来,公墓入葬埋体达4万多具。
近年来,北京回民公墓原有的423.55亩墓穴用地逼近用完。这意味着,那些具有土葬习俗的少数民族同胞的需求可能得不到解决。
丹子峰告诉记者,北京市委、市政府领导在了解到这一情况后,密集调研、谨慎论证,最终在2013年,从市财政中拨出8.3亿,在回民公墓周边,扩建出390亩的墓穴用地。
丹子峰给记者算了一笔账,扩建390亩,即26万平方米,总投入8.3亿,也就是说,扩建一平方米墓穴用地的成本为3万元。安葬一具埋体,需要4平方米的墓地。这相当于,北京市为每一位入葬回民公墓的亡人补贴12万元。
“北京市政府在土地这么紧张的情况下,仍给我们拨了390亩地,这充分体现了党和国家对少数民族同胞风俗习惯的尊重,我们是非常感恩的。”丹子峰说。
据第六次全国人口普查数据,在北京生活的回族、维吾尔族等10个信仰伊斯兰教的少数民族人口,大概有26万人,按照正常的人口死亡率,其每年亡故的人口波动在1200人至1800人之间。这部分亡人中,拥有北京农业户籍的人可以埋在当地自建的公益性墓地中,其他需要入葬北京回民公墓的在1000人左右。丹子峰估算,有了这390亩的墓穴用地,未来几十年的入葬需求可以满足了。
《北京回民公墓调查》
允许一部分人“落后”才是一个正常社会应有的价值观。近年来,某些主流媒体对于弱者、年轻人无情嘲讽、批判是普通人需要警惕的。前有白岩松“不会吧”,后有某媒体“英雄救巨婴”的报道,整个社会缺少对于普通人、弱者的尊重和理解。
讨论火葬还是土葬,不是说你喜欢火葬我非要你土葬,而是说你可以选择土葬也可以选择火葬,是一个公民基本的选择权问题。很多人说的**更好,所以就剥夺别人的选择权,这本身就是暴力。类似的逻辑:
1、 自己觉得喝酒有害,逼着别人滴酒不沾;
2、自己觉得有天堂,就逼着别人信上帝/佛;
3、自己不吃狗肉,强迫其他人都不吃;
。。。。。。
2020年家里刚迁了坟,对于传统土葬有了一个重新认知。
几千年农耕文明形成的丧葬文化,恰恰是节地、生态友好的。
一、传统土葬是生态友好的
传统的墓地,一般都是找阴阳先生看风水,然后找一处阴宅。这类地方十之八九是不太适宜耕作的。即便如河北、河南之类的大平原,实在找不到坡地、山地,没办法埋到地里,那也是埋地下0.5m——2m的深坑,墓室空间上和耕作层不是一个空间。然后坟顶就是一个土包,顶多立一个厚5公分,宽0.5米的石碑。随着后人祭扫越来越少,自然而然的就恢复成了农田。说什么汉白玉、水泥混凝土搞得和别墅一样的,那得是高官、巨富,属于丧葬文化里奢侈性消费,老百姓搞不起的。
而且,即便是连片的坟地,其实它也是不浪费地方的。老百姓弄一个坟地,为了避免很快的就把坟头铲平,一般要种几棵松柏,即标识自家坟地,彰显自家财富,又给后代祭扫一个遮风乘凉的荫庇。比如下图,少说也偶十几个坟地连片了。按照某些人的说法,一个坟地占地几平米、浪费多少耕地。事实上说墓地主家,都是弄了坟地以后,种几棵大树。这片地只是不能种玉米、小麦了,但是墓地有林、林下有野草,牛羊啃一啃、鸡鸭遛一遛还是可以的。
奢侈性大墓,鬼吹灯看多了,觉得有钱人就是光秃秃的一座大墓搞成几百平?其实越是墓地里的豪宅,占地越大、种树越多。哪怕就是说是一亩地一座大坟,其实坟包也不会太大,有钱是要搞配套的,几十几百棵苍松劲柏、绿油油的草坪、那才叫天人合一。电影里那样的大墓为啥阴森森的,因为荒凉、因为没有生机,那样的坟地别说外人了,就是自家后人都不愿意去。好的墓地,是阳光的、绿意盎然、生气勃勃的,就像烈士陵园什么的,用大量的绿植冲淡死亡的气息。坟头有草、周围有树,这才是传统土葬。子孙后代可以在这样的环境下舒舒服服的上一炷香、说会话、甚至猴孩子坟头蹦个迪。某些人YY的混凝土坟头,那是嫌自家坟头不瘆人吧。
二、传统土葬带动农村就业
和父母相当年纪的老人,也多数在自己还能动的时候,给自己找福地、建坟。山西长治地区,砖墓大约5000-1万块钱;高配版一般动用石料,需要从外地购置,下来4万元以内,这些是包含了给土地主家一次性补偿、人工费、材料费、机械费的。
能够带动的,有餐饮、曲艺、建材、建筑、棺椁、服装、纸扎、林业、印刷等十几个行业。2019年长治市人均GDP为4.76万元,按照6‰的死亡率计算,10万人每年死亡约600人,可形成300万——2400万的GDP,差不多可养活63-504的从业者。全市350万人,差不多2206-17647的从业人员。对于农村地区,这是实实在在的解决了一部分活人的就业啊。
两点就够了。
反对丧葬里的陋习就反对具体陋习,怕上坟烧纸引起火灾你就反对烧纸就是了,反对厚葬你得活人有那么高的支付能力。支持火葬,你可以支持,那是你的自由。你有你的自由,别人有别人的自由。硬按着脑袋把土葬改成火葬,本身就是不经调研的臆想。
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厚葬、大墓、攀比的问题,本质不是土葬还是火葬的问题。我只要想,火葬也可以搞厚葬、大墓、攀比,请他几个大庙的和尚尼姑、几个本地的戏班子,一边念经一边唱戏。问题是,支付能力有限,有那么多钱么,有那么多人捧场么。有钱人,盖个纪念堂放骨灰也是能干的出来的。本质上要反对的是厚葬、大墓、攀比,不是土葬还是火葬的问题。
很多网友把土葬和上坟烧纸联系在一起,合着城市里初一、十五路口烧纸的少烧了?只要我想烧,火葬完,人行道上画个圈圈,一样烧。你反对烧纸,你就说烧纸有污染、有隐患,这和土葬还是火葬没有必然联系。
移风易俗,不能搞一刀切。耸人听闻的,因为某些地区强制火葬,家里老人赶在实施前自杀也要土葬,摸着良心说这样好么?还有拿着机械化作业,坟包碍事说话的。合着老人宁可自杀也要土葬了,会介意深挖半米、不堆坟包、坟包上种地、坟包只有一尺高么?
土葬、火葬、海葬、天葬,各地有各地风俗。非要说这是先进的那是落后的,别说真的假的,即便是真的,也没见代表先进文化的按着脑袋也要消灭唯心主义的庵观寺庙。
咱们汉族人要为国家着想,我不火葬谁火葬?
以上。
我能理解这个教授。
他提这个建议,其实也就是【没办法的办法】。
当初国家推行火葬,意思是不占用土地,也就是说,火葬后是不可以再埋的。
最初确实是这样执行的。火化场都附带骨灰盒存储的大楼或塔。
但是后来某机构卖地卖疯了,开始搞公墓,就把火葬政策给整歪了。
这么一歪,故去的人最终还是会被埋掉,但就是平白无故多被烧了一回,多花了很多冤枉钱。
这么一歪还有个更严重的后果:如果是原先的土葬,几十年后,棺木尸体全都腐化,土地还是原来的土地,而火葬之后买一个水泥砌成的公墓,这个水泥墓室可比秦始皇陵还要结实,几千年以后它也还是个水泥壳子,土地想要自然恢复原貌是想都别想了。
所以,还是取消火葬比较好。
火葬、土葬不是重点,重点是要各民族平等。现在这丧葬呢,是汉族必须火葬,但某信仰神教的2字民族,却依旧是土葬。也就是说,汉族生前不如某信仰神教的2字民族,连归天后都不如某信仰神教的2字民族。
人家的理由是~这是他们的宗教习俗。还不止这样,有的地方正服还会专门给他们准备地,给他们修好墓,让其入葬,费用全程免费!我为什么会特别强调某信仰神教的2字民族,原因如下。
这个族就是从汉族中人为划出去的,而且传统以土葬为主的民族不多,除了汉族,就是此族了。像满族、蒙古族,人家传统就是火葬,藏族是天葬,壮族比较杂,火葬、土葬、水葬都有!维吾尔族之类的民族呢,主要以神教宗教习惯为主,与内地完全不一样。
只有某信仰神教的2字民族,明明与汉族的血统文化习俗几乎一模一样,仅因为信仰了神教,就处处强调自己的特别之处,并以此来不断索要特权,好彰显自己的高贵之处,俨然把自己当成了人上人。
现在很多少数民族都在配合国家推行火葬,只有某信仰神教的2字民族不愿意配合。只要市里有一家此民族,他们就会叫着正服要给他们送地。
我发现有些人抓不住重点~我的重点是民族平等,不能一个强制火葬,一个随他们自己,至于地、费用之类的收不收费,那是次要的。反正我见过的那族是送地的,还是城里的好地。至于你们没看到,说要出钱买地的,可能这其中有中间商赚差价,而这个中间商,有可能就是你们本族的人。
如果
强制火葬请不要漏了一亿中国人。
火葬相对土葬根本省不了多少土地。部分农村都是把骨灰放在棺材里下葬。
除非你像香港人一样把骨灰盒放在楼房中而非墓地里。哪确实省空间,但没多少人愿意吧!
相对虚假的火葬(你不撒大海大河怎么节省土地?)与土葬,我更倾向由道观寺庙主持在风水宝地建立一些塔之类的建筑(当然你愿意是居民楼随意)再将骨灰盒放在塔内供奉。
如此在节省土地方面远强于虚假的火葬,而且情感方面更让人能够接受。
恢复?
一直没有取缔啊?
难不成你是呼吁汉族恢复土葬?
那不可能~这是天龙人的特权~
火葬的本意是减少墓地对土地的占用。结果火葬后骨灰盒还是要下葬,还是要修墓,还是要占用土地,那么消灭土葬的意义在哪里?和土葬的区别就是增加一个付费环节和碳排放。
如果真的要解决“死人与活人争地初衷”,政策应该是禁止土葬+禁止修墓。骨灰盒都放在存放点,一人一格。问题是有人要下葬,要修墓,要有仪式感,那么法理上也不能禁止老百姓这样做。所以禁土葬不禁陵墓,用经济杠杆制约。你没钱,你自然就存格子里了。
不讨论是非,既然是用经济杠杆来解决占地问题,那何必非要禁土葬呢?土火并行就完了么。你有钱,你就买个墓直接土葬,没钱就烧了装格子里。过去的乱坟岗子是可以规范化,集成到陵园里,选择不适耕的地方建设,但这个和土还是火没关系。
埋有埋的道理,烧有烧的好处。但是现在渐成主流的烧了再埋,多此一举,实无必要。放开挺好。
入土从来都不会为安。你的腹腔中会充满恶臭的气体,鼻孔和口腔中蠕动着米色的蛆虫,你无神的眼球会鼓出眼眶,皮肤发黑,渗透出粘稠的液体,你会变成比垃圾堆里一切垃圾还要令人作呕的一堆腐肉,最后烂做一些零零散散的骨头。若干年后,棺木朽坏,雨水冲刷,你的封土逐渐流失,你的遗孤裸露在外,不知所踪。
这才是土葬的结果。如果说古人对人死之后的永恒有所迷信,把土葬视为一种对亲人的情感寄托,那么有科学常识的现代人则应该扭转思想,为亲人免去受到蝇虫啃噬、细菌腐化之苦。我个人是非常愿意死后烈火焚身的,迅速干净地化为尘埃,甚至连骨灰也没兴趣保留。
怎么看待“北大教授呼吁恢复土葬”?
近日,一则“北大教授呼吁恢复土葬”的消息引发网友热议。
这些消息的源头,是北大哲学系教授吴飞的言论。他认为,土葬、“入土为安”是中国数千年的传统,土葬过程中的悼念仪式也是中国人对亲人的情感寄托。
而火葬有可能让一部分人买不起墓地,难以“入土为安”。同时,火葬的悼念流程简单,导致传统的丧葬习俗慢慢消失。
要弄清楚这个问题,首先,我们要看看土葬占用了多少土地?
我国每年死亡人口1000万人左右,一个传统的坟墓占地约4平方米,每年需要占用土地4000万平方米。传统的中国堆土坟,每年都需要人填土,否则随着风雨的侵蚀,会慢慢消失。平均每个坟墓的寿命不超过50年,我们按最长的100年计算。中国100年总共需要4000平方公里墓地。我领土面积960万平方公里,所以土葬会占用0.04%的国土面积。这个比例非常低。
有人说土葬占用耕地,我国现有耕地130万平方公里,即使墓园全部都建在耕地上,也只占耕地面积的0.3%,微乎其微的比例。何况我们也没有必要把墓园全部建在耕地上,可以建在河边山坡等绿化土地上就不会占用耕地。
最近印度火化过载的事情,让我们看到了火化比起土葬要消耗更多的能源,同时也会污染空气。并不环保。
我们应该增加公用墓园的土地供应和建设,来缓解墓地价格过高的问题。也可以减少农村随意把坟墓建在耕地上的问题。
我们之所以是中国人,因为我们拥有中华的文化,丧葬是文化的重要组成部分,祖先崇拜是我们的信仰。传统文化值得我们去珍惜。
当然,最重要的是,生与死,是我们基本的权利,全世界人都享有,我们也应当尊重。
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