如果李自成打败了满清，建立了大顺，中国会像近代受到这么多屈辱，这么落后吗？ 第1页

中国在近现代的落后有好几个危害因素，目前来看，李自成方向是可以减轻这些危害的。

我们曾经误认为清朝与世界脱节是被动脱节，清朝统治者是出于对世界的无知才落后的。现在越来越多的资料显示，清朝统治者是由于对世界的了解和对汉人的恐惧才主动、故意、诱导中国落后的。

比如说有的网友就提出，清朝一直到乾隆时代都在中亚地区设有情报站，后来才撤销的。并且，尤为重要的是，这些情报站提供的情报，主要是满文情报，基本没有翻译成汉文。清朝嘉庆时期甚至知道拿破仑结婚的事情，并且打算送贺礼。

这种统治方式，我们可以对比另一个时代：

抗日战争时期。

日本在世界范围内都设有一些情报站，并且这些情报站提供的情报主要是日文情报，基本不会翻译成中文。日本并不会及时向汪精卫、溥仪分享这些信息。历史上，溥仪一直以为日军节节胜利，直到有人实在看不下去，提醒他注意日本战报里提到的作战地点。他这才发现日本的胜利越来越靠近本土。

清朝是真的把自己当作殖民王朝来设计的。

这就可以解释，为什么清朝退休官员，通过自己的儿子上书，希望皇帝能够在自己死后给予谥号，结果被灭族。为什么清朝地方士人，通过巡查官员上书，提出治国理政的一些意见建议，结果被灭族。

这就好像日本人杀汪伪汉奸头目李士群，日本人杀溥仪护军，性质是一样的。

这真的是一个以殖民者自居的王朝。

这也就是为什么清朝会禁止汉人出关到东北居住。

日本做了一件相反的事情。日本组织大量日本侨民到东北居住，同时在东北圈地，将东北居民变成奴隶。

这也不算相反。因为清朝在关内也是这样做的。

同样是跑马圈地，清朝和日本的目的都是一样的：

人走地留。

这个做法和英美系国家所到之处就屠杀当地原有居民是一样的性质。

而且他们建立的法理也是一样的。比如说英美系国家不承认原住民拥有人权。英国人不承认印第安人的人权。然后美国也学习英国，不承认英国的人权。美国依靠法国人击败英国之后，就从法律上明确规定英国人在美国的私人财产不算数，从而使美国人这些英国管家窃取英国财产合法化。同时，中国有大量的华工前往美国，美国同样规定中国人没有人权。后来因为中国人比较多，又专门制定了排华法案。现在很多人移民去了美国，心理上就首先做好了“融入准备”。所谓“融入”，翻译成人话就是做好了低人一等的准备。

清朝只是没有能力建立起一个比较好的政治体制，所以被迫沿用了明朝的基本框架。然后，清朝直接用满清贵族统治中原王朝这个政治工具。这个隔离程度比较低，所以后来人们看起来好像清承明制。实际上并不是。满清贵族在才拥有主权，汉臣在这里只拥有参谋权和办事权。实际地位是“中行说”。还不如汪精卫至少在名义上有一点地位。清朝的汪精卫实际上是李永芳，但是他早就死了。

说到这，我们发现，其实清朝对待李永芳和日本对待汪精卫也差不多。

所以这个事情其实很有意思。日本侵华和清朝入关有特别多可以对应上的地方。只不过日本模仿得很拙劣罢了。

这个蛮夷程度啊，真的是离中国越远越严重。

换成李自成，他不可能搞清朝这一套。

有人说，李自成的大顺朝最后也会变得反动。这个话看起来很有道理，但是实际上问题很大。

我换个方式你就明白问题出在哪了：

癌症病人晚年失去了自理能力，和一百多岁的老寿星晚年失去了自理能力，这二者的生存质量一样吗？

人早晚都会死的，这话是挺对。但是你说完这句话以后为什么看了一眼产房？保安！快报警！是男人的都跟我上！打他！

李自成的大顺朝最后会变得反动，这叫历史周期律；清朝反动，这哪有周期啊？

单纯说李自成的大顺朝最后也会变得反动，说得好像一开始的不反动似乎意义不大，这种观点实际上就是历史虚无主义。

李自成至少不会说有人上书提意见，直接灭门。

或者我们可以想象一下，李自成的孙子继位以后，有人上书言事，却被灭门了。

然而真的想象不出来。

李自成去世后，他的侄子李过（李锦）接掌顺军。李过死后，顺军连续遭受重创，最后是李过的儿子李来亨在夔东坚持抗清。为了配合南明北伐，李来亨所部主力又损失殆尽。最后，南明永历政权覆灭后，清军围攻，李来亨在明军叛变的情况下，力战失败，举家自焚。

你跟我说李来亨因为有人上书言事灭人满门？

我灭你满门！

李自成的大顺朝在一开始不是反动，那么这个不反动的阶段就会做很多事。

假如说，李自成的王朝到了中期还有一点积极性。1644年往后，推一百年，1744年。这期间顺朝和荷兰人意大利人打了那么多年交道，他们瞎啊要闭关锁国？他们有病啊要封锁消息？他们有什么理由会查禁书刊、禁止传教士传入汉文资料？这一百年的交流发展，就不会局限在清朝贵族领域。有的人会说，这个时候中国有可能会失去西北，问题是中国个时候这也有可能获得东南亚啊。倘若中国在近代是一个强大的海权国家，领土直达大巽他群岛，从吕宋到爪哇全都是中国领土，土司一直设到印度（明朝初期就在印度封王了），我不觉得有什么问题啊。这样的中国还会担心什么西北？那不是想打就打下来的？

李自成的大顺朝会蜕化变质，这个我是相信的。但是这和侵华日军是不是蜕化变质一个性质吗？侵华日军就是不蜕化变质也是反动的。李自成的大顺朝只有蜕化变质了才是反动的。你拿一个有可能在很久以后才发生的事情，说和一件当时就已经发生的事情，造成的影响是一样的，你在开玩笑吗？

读历史，对时间不敏感，那还读个屁！

李自成的顺朝正常发展到末年，应该是一个在东南方向上，通过与南洋华人合作、斗争，驱逐了荷兰人和西班牙人，控制了整个南洋群岛的海上帝国。在西北方向上，通过发挥传统地缘优势，打击和驱逐俄罗斯人，控制了整个蒙古高原、天山南北盆地、东北林地平原的陆地强国。

为什么这样说呢？

在海上，随着西班牙人、荷兰人与华人在南洋的竞争日趋激烈，顺军必然会不断加大投放力度，最终必然导致双方摊牌。在真实的历史上，一直到二战时期，中国对南洋地区扩大影响都是英国殖民者以及荷兰殖民者极为恐惧的事情。英国甚至禁止中国远征军在缅甸作战时越过曼德勒。在清代，兰芳共和国为了对抗荷兰殖民者，主动向清朝进贡，遭到清朝拒绝。这还是在清朝故意出卖的情况下，稍微主动一点，荷兰人就在东南亚站不住脚。西班牙人在吕宋的统治也不会像今天一样，成功将吕宋华人西班牙化。现在一些菲律宾政治家，姓名语言都是西班牙式的，其实祖上是华人。顺朝要是在，哪有这种事。

在陆上，看起来明朝没有成功占据西北，似乎以后顺朝也不会有。但是土尔扈特为什么东归？有人说是因为他们想争夺中国西北。那他们为什么愿意放弃南俄草原？说到底还是因为沙俄不断压迫他们，打不过了。实际情况其实很清楚。随着俄罗斯的不断东侵，内陆地区的各个部落民族都会受到压迫，最后他们的唯一选择就是向中原王朝靠拢。

在世界近代化的背景下，中原王朝实现对亚欧大陆中心干旱地区的控制根本就是历史趋势。

有的人居然还在说清朝带来了多少多少土地。得了吧，日本还给我们带来了朝鲜半岛呢，你看韩国棒子理你吗？

现实不断告诉我们，我们对清朝清算得越彻底，清朝的历史包袱遗留得就越少。

因为清朝确确实实是一个彻彻底底的反动王朝。

举个最直接的例子。鸦片战争是中国近代史的开端。鸦片战争时，满清镇海守将海龄面对英军的第一反应，是担心汉人造反。于是他遣散周边汉军，屠杀汉族群众，以防变生肘腋。这就是清朝做的事情！明朝末年那么失败，他们做的事情是因为不舍得让辽东军民流离失所，所以投入巨资在辽西修建堡垒安置辽民。这个战略固然有问题，但是和清朝末年完全不是一个方向。

明朝末年的反动，和清朝的反动，一样吗？

我们曾经有一些机械唯物主义历史学家，在写书的时候每次一写到农民起义胜利建立了新王朝，就奸笑着写上一句“农民起义的胜利果实被地主阶级窃取了”。这是将两个不同的事件无缝衔接在了一起：农民起义胜利的性质，清朝反动统治的性质。然后用农民起义的名，写清王朝的事。叙述事件用农民起义，描述性质用清王朝。这种叙事方式能够流行，完全是因为当时的唯物主义历史学界还比较稚嫩，所以这些坏蛋才有机可趁。

这么多年了，还来这一套，一点长进都没有。

顺朝建立意味着中国迎来了极其难得的一次连续两个长期稳定的大王朝的蓬勃发展期。中国历史上从未有这样好的发展机会。上一次比较接近的机会是两汉。只不过东汉王朝选择的治理理念存在明显问题。

看不到这样重大历史机遇的影响力，而以为警察和罪犯是一丘之貉，这就是机械唯物主义历史观，这就是历史虚无主义。

有人说，兴，百姓苦；亡，百姓苦。这样说的人生活在一个什么时代呢？元朝。

历史虚无主义是一种典型的殖民地心态。

这种心态在殖民地特别突出。

一些嫁得不好的女人也有这样的心态，她们会说女人就是这样的命，认命吧。这种逆来顺受的心态，和殖民地心态是完全一样的。

研究历史能研究成殖民地心态，这病二百四十九块钱治不好，得加钱。

请带清粉不要乱碰瓷，带清自1840年以来杀的红虾兵还没有缅甸、尼泊尔、阿富汗多。

在多数情况下，带清的表现不如祖鲁——一个南非黑人部落。

这水平，当真是谁上谁都行（完颜构可能例外），哪怕是民国也没拉胯到这个程度。

中国近代受的屈辱，法国沙俄哪样没受过？

中国近代丢的地，还不如我大英的零头。

更别提奥斯曼奥匈国已经没了，日德屈辱的精神失常。

我的大顺，还是留在回忆中更好，一直都是那个闯王，那个英雄，还没变成地主反动统治者的样子。

顺便吐槽一句，居然真有人觉得君主立宪是什么好制度。

这个问题挺有意思。

不提能不能打败清军，只谈历史走向的可能性——顺朝是什么样的王朝，会带领中华和汉民族走向何方。欲厘清此问题，先得明确清顺之间的区别。

1、清是封建还是殖民。

如果照着书本上的史观来看，戴青是最后一个封建王朝。但事实是这样吗？

旧西安城区图。2万满人占45%的面积，160万汉人占55%的面积。

没有什么满蒙汉藏俱为一体，只有民族压迫。

有人会说了，这可能只是社会财富高度集中，二八法则。

嗯，确实有二八，但那限于在旗人内部的二八。

底层满人被禁止互市获利“沾染汉习”，长期困苦于白山黑水之间，保持“野人女真”的生活风气——以及生活质量——来为朝廷提供能打的兵源。

上层满人（也就是旗丁大爷）才享受了二八法里面的财富集中，接受国家供养。

满人的特权甚至凌驾于汉人官员之上，高贵的旗人大爷可以随时随地地向王爷们打小报告（写密信），来检举揭发——或者栽赃诬告——汉人官员的所作所为。满人根本上享受了超国民待遇和治外法权。

凡满洲、蒙古、汉军官员军民人等，除谋为叛逆、杀祖父母、父母、亲伯叔、兄，及杀一家非死罪三人外；凡犯死罪者，察其父祖并亲伯叔、兄弟及其子孙阵亡者，准免死一次。本身出征负有重伤、军前效力有据者，亦准免死一次。
——顺治十二年定例

凡旗人犯罪，笞仗各照数鞭责。充军留迁，免发遣，分别枷号
——《大清律·名例》

你说说，这不是殖民，是什么？

有人可能又要说了，清朝的统治基本盘不是继承自明的汉人士大夫官僚、地主吗？这不封建，啥叫封建？

说得对极了，皇权不下乡，依靠地方宗族势力协同管辖，在正常情况下是大大的封建。

但——

上层鞑子殖民者，下层依附鞑子武装威权实施事实统治，眼熟不眼熟？这不就是莫卧儿帝国晚期的包税人制度和包税人阶级？？？？

好家伙，恒河正统在华夏！

2、顺的反地主进步性。

明中页以后，随着“诡寄”“投献”蔓延开来，免税的士绅地主阶级势力越来越大。这样一来，需要承担官徭官税的人头、土地越来越少，平均税赋越来越高。一旦遭遇天灾人祸，下层民众就必须贩卖土地度过难关，随即变成无土流民。

这个趋势在锦绣东南不显著。原因就在于，东南士绅地主已经开始了蚕吃人运动，新兴的丝织业能够吸纳大量的自由民劳动力。

这个趋势在西南也不显著。至少，西南还有盐田产业，还有皇家厕纸——蜀锦产业，还能赶苗拓业，还能通过械斗来降低人口压力。

但是在内有产业凋敝之因、外有异族侵扰之患的华北、西北，这事就难办。

鞭法的施行，更加加剧了东南高经济流动区对西北低经济流动区的事实剥削。每逢收税时恰值集体收获，供大于求，采购者可以用货币武器随意拿捏当地种植人口。

所以为什么顺的底色具有一定的朴素无产主义进步性——西北农民太苦了，实在是日子过不下去，哪怕进体制内当个胥吏，也混不上一口热饭吃。

很有现在东北内味。

如果没有刘宗敏那破事，吴顺合流，让戴青没机会打出一片石滚雪球，中华体系顺着顺的政治纲领往下走，天下局势会变成什么样呢？

八八重生，严刑峻法，痛击士大夫官僚，及朱明皇室。通过清算特权阶级非法侵占所得，满足中下层民众的田地需求。

以分田作为参与队伍的诱因，拉出十几万至几十万的高凝聚力、高战斗意志队伍，扫平东南那点土鸡瓦狗。

持续推进的查抄地主家产、井田兵户制，在内部执行到临近饱和阶段的时候，必然裹挟王朝上层向外扩张。首先就是平蒙灭满定藏。

外向、上升的帝国，也会随着中荷之间爆发的利益冲突，开始将视野投向东南亚，以及其背后的欧洲。而一旦成为新的天朝体系宗主国，朝鲜问题、琉球问题，又会吸引帝国开始经营东亚。

这两条扩张路径决定了，顺帝国不可能是一个“海盲”式的纯粹陆权国家。

而一旦开始涉足海洋，后面的变化可就太多了。

福建海主、兰芳共和国都来源于沿海地区的开拓取向。牵扯到海权意识，就难免和荷兰、英国产生利益纠葛，进而演化成热战。虽然中式造船技术不如此时的西方海权国（刘大夏真堪称千古罪人），但顺朝最不怕的就是对耗。作为此时全球土地规模最大、人口最多、经济体量最大的超级大国，灭个百把条船、十几万水手，对天朝来说就跟玩儿一样。血与火是催生技术跨越的最好环境。

碍于跨印度洋、大西洋作战的投放难度，帝国君主要发动征服英、荷的远征不太现实。但至少，把海权边界推到马六甲海峡，是不成问题的。（政治任务）

这个海权竞争过程，应该能持续到19世纪上半叶左右。

此时应该出现两种分支——是否有动力远征墨西哥及美洲大陆，是否机缘巧合发现了南部的澳洲。

所谓将在外，君令有所不受。比较大的概率是担心海外征战体系尾大不掉，而从内部抑制这种外部扩张行为。然而，一旦停止外扩，新兴的海外利益群体，会和国内的传统井田阶级爆发巨大的矛盾，有可能在东南亚范围出现分裂的、汉民族为主体民族的殖民国家——兰芳共和国，并名义上向天朝臣服，参与朝贡。

通过兰芳，天朝能够不断输出移民前往美洲、澳洲实施征讨或占领，转移内部的人地矛盾。

到19世纪末、20世纪初，天朝有可能涵括了西抵马六甲、天山山口，北至外兴安岭、贝加尔湖，南至澳洲，东涉南北美的庞大疆域。

那时候的第一次世界大战就不会是欧洲过家家了，有可能是全世界收中华帝国压迫的民族共同反攻倒算。这个过程中，跟脚不太稳、投放能力不足的美洲、太平洋区域，可能会面临巨大的失败。马六甲有可能在长期相持后失陷于某个巧合。

但一旦世界联军妄图在本土登岸，等待他们的就是人民战争的汪洋……

当然，那时候，人民的洪流就可能会随之而来，推翻帝制（或者使大皇帝被迫接受立宪）。

委屈？落后？不存在的。

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  yang-fan-6-79-20 网友的相关建议: 
      

大清的战绩是谁都打不出来的。

对内达成，国内起义把复前朝的口号从头用到尾的成就。最后的日子，也就是消息传得速度问题。溥仪退位诏书出来了，还有人在搞反清复明。

大清的屈辱，实在是自己的锅。没法推。换谁都比Y强。

最后能打到周边小国都产生一种谁都能能够捞一笔的蜜汁错觉。

对外达成对外战绩垫底成就。

换了别人，玩了半天，就是这最后两个成就卡壳，怎么也玩不出来。我大清轻而易举

这是真的没谁了

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