明末时为何明军野战打不过八旗兵？ 第2页

卢象升和清军打的时候，据说三天没吃上饭。

白杆兵和戚家军各一部在浑河血战的时候，分别只有三千多人，而敌军数万。明军的操作是看见前面打起来了，撤了。

总的来说是这样的：

第一，成建制能作战的大部队，后勤不行。

第二，成建制能作战的小部队，规模不行。

按理说明朝只要有一次把资金投到这些种子部队上去，扩编上一支五万人以上的精锐部队，野战就可以了。

然而明朝就是不讲理。

他们宁可把钱花到修城堡上去，也不肯去练兵。

结果他们一边说野战部队太花钱，一边养了十五六万守城兵。

一边说堡垒群很有用，一边在敌军来袭的时候，一把火把辛辛苦苦修建的小城堡烧掉（因为小城堡根本守不住）。

他们真要在辽西养起了十五六万野战部队都打到日本去了。

结果养了一批听说要进攻就跑了的守城兵。柳河之败是孙承宗的失败，但是孙承宗的徒弟们说，孙承宗事前就知道会失败，所以在失败前夕通过政治运作杀了政治对手熊廷弼，避免自己失败以后熊廷弼起复。有人说这是假的。倘若这是假的，那就是孙承宗的学生兼幕僚公开说谎。那孙承宗这帮人就是一群骗子。倘若这是真的，那孙承宗这帮人还是骗子。

孙承宗就像胡同里的驴，两头都堵上了。

明末的时候不是明军野战打不过八旗兵，而是明军从未正常发挥过战斗力。

萨尔浒之战分兵，被后金各个击破了。

辽阳沈阳广宁几乎全都是内应加伏击，就没正经打成仗。

浑河血战干脆是几千人的种子部队被敌军重兵合围。

卢象升更惨，名义上带着几万大军，实际上饭都吃不上。

宣府的兵能打，那就饿着。

当时的情况，不知道是明朝的读书人对明朝太有信心，都在想发国难财；还是明朝对士绅阶层太优待了，这些人得寸进尺。

这个问题有很多珠玉在前的回答，但看到@战无不胜胡必成 的神论窝佬实在有点憋不住了

这为自称“左棍”的老兄，把明军伤亡数字一列，连出处都懒得贴，倒是在评论区开起了书单

差点以为你是卖书的...

萨尔浒之战，明军战死4.5万。
开铁之战，明军战死2万。
辽沈浑战役，明军战死6万。
攻占海盖金复四卫，明军战死3万。
广宁义州之战，明军战死5万多。
三次旅顺之战，明军战死2万多。
大凌河之战，明军战死3万。
松锦之战，明军战死7万多。
宁远攻掠战，明军战死1万多。
至于清军，这些战役里，死亡最多的就是松锦之战了，也不过七八千人。

且不说拿这二十多年的战事伤亡数字相加总和与松锦所谓的“七八千”迫真对比是多么不讲武德

这种问题就别报菜名了

先不说萨尔浒，在这之前，老奴就集中兵力多次试探明军，拿伤亡数字说话？

此前贺世贤也有斩首一百余级的记录

这些当然不会被算进去喽...

这里很多人忽略的地方是:此时的杜松军被分成了四份，而且车营火炮被丢在浑河北岸，一部分步卒又被留在萨尔浒围城

具体可以看尚书的这篇文章，说的已经相当详细了

一多打少还打了这么久，你就不好奇后金方的伤亡情况？

人家《建州见闻录》里是这么说的：

而且要说吹逼，也别总拿一边的记载说事

在满档里“自辰至午”这类描写并不多

其时明军万人，置大炮一百，小炮一千。虽布列枪炮千百，仅击亡我后方役兵二人。数人仅中皮肉，并未致伤，犹有一人弹丸透其煖帽，未见受伤。皆乃天神助我避之也。能透二三层铁甲之枪炮，中我赤身或身着单薄者，竟未致伤，皆乃天神之庇祐也。

反倒是这种记载能被李治亭原样抄进《明清战争史略》

而且开原之陷，完全可以往高了说：

当然我也理解你说出“松锦七八千”的底气

毕竟后金史料书写的时候总喜欢玩点春秋笔法

但如果真要仔细一点看书，还是有很多蛛丝马迹可以找到

比如攻昌平时期的“临阵败走”：

所谓“辽沈浑战役，明军战死6万”

但把辽阳之战挑出来说

后金这边的将领损失：

“今书雅巴海布哈、孙扎钦巴彦、雅木布里、西尔泰、郎格、敦布达哈木布禄汪格等九人之名裨告於天。蒙天眷我征战之道，纵有一二过失，亦必为皇天所谅而眷祐亦必今尔等转生於乐土”

正黄旗的满达礼也是死在辽阳，没记录在这里，所以也不是很全

至于战败而走的还有两位

　十五日，以沈阳之战步兵不战而败走，乃革叶赫之拜音达里参将之职，革伊郎阿游击之职，悉行没收赏给此二人之物。

松山、杏山也有各种败走：

《皇朝文献通考·卷一百二十一》中补录的扎萨克王喇嘛就是在锦州没的，但我想你在《清朝通史》里是找不见的

（不信可以去翻《钦定八旗通志卷二百二十四》：太宗文皇帝帅兵亲征喇玛金州以扎萨克王从事焉越衆先登突围冲击战殁于阵）

随便举几个阵亡将校的例子：三等轻车都尉拜山、佐领巴希、梅勒额真讷尔特、骑都尉超哈尔、镶红旗副都统绰和诺、梅勒章京劳萨...

就算是你佬口中被淦了不知道多少遍的华北，崇祯十六年也能在赵光抃手下打出这种战绩：

这个回答不是为了挂人的

因为现今明清战争话题充斥着几十年前的各种通史素材，不是说看通史不对，但关于明清战争的研究绝没有到可以“盖棺定论”的程度

在家里蹲久手痒了，挂人图个痛快，对事不对人

这也都是明穿小说最常见的臭毛病，那就是总把八旗搞的跟未来生化人似的，必须得让明军夸一个大时代段位才能碾压，我就寻思，对付和明军一个体系的八旗军，犯得着用无后坐力炮和栓动步枪吗？？、

战争是流血的政治，政治是不流血的战争。

明王朝的肌体里到处都是疯狂吸血的肿瘤。跑两步还行，1000米就不要想了，跑不到200米就已经自己倒下了。

打仗，打的是后勤，是战略，是友军和指挥智商，是不是上下一条心。不用讨论战术，明朝，死着玩，个个吃饱，训练三十天出去打，死前有钱发，死后给钱发到家，八旗怎么赢？？？？死都赢不了。很抱歉明军往往只能做到以上的部分，自然输了。

李成梁在的时候咋没有女真人挑衅呢？

明初冯胜打东北的时候，咋那么轻松呢？

难道不是野战就能打过了？

除了宁远之战无法确认的炮击努尔哈赤，明军的堡垒战术有起到应有的作用吗？后来有了红衣大炮，清军有哪个据点是拿不下的？

军事是政治的延续，这个问题得从上往下看，而不是自下而上从战术细节上推敲。

明末清初的战争不是一锤子买卖，这种长期化的消耗战。谁掌握更多的资源，谁能有效的使用更多的资源，谁能更合理地分配资源，谁就能拥有更多的兵员，团结更多的民众，在漫长的时间里逐步获得上风。

明朝晚期的财政已经是一泡亏，想养军队，不管是走骑兵路线还是走火器路线，没有钱是万万不能的。这个钱不光光指银子，而是指前线能发到士兵手里的物资。别的不说，明朝财政那个效率能收上来的农业税就不多，还碰上小冰河，商业税被指着不能与民争利，以往朝代国营垄断的矿与盐也都不在朝廷掌握中。可怜巴巴的国库银子还得养宗室，发到前线的军饷少到士兵能光着身子穿甲，这种情况下军械质量能有保证？看看萨尔浒里杜松的头盔吧，这还是主将的.....现在流传出来的明军盔甲，都是棉甲这类生锈不生在表面的，反倒是八旗还有各类锁子甲或者札甲货真价实的护具。影视剧里的彩色棉甲是后期火器普及后阅兵用，早期铁甲普及还是很高的，而且是有用的。例子就是郑成功自家钱养的铁人，遍身铁甲，战斗力公认一流。有钱没钱，装备上就一目了然。大家总是说明军火器如何如何，都打到那个年代还没淘汰三眼铳，你说这边军有钱还是没钱？反过来看看江南，连李定国这样的义军都是拿着缅甸进口的火枪。满清入关没多久去打准格尔，就全然不见三眼铳。不是技术不到位，是钱不到位

说完装备说人员。明朝晚期的政治有多烂？烂到孔有德这个父亲被满清杀死的矿工带着最精锐的火器部队叛逃。辽人守辽土，守成了吴三桂带路。蒙古诸部本来是忠诚的雇佣军，辽阳城破还能誓死不降，最后成了满蒙一家亲。萨尔浒到山海关，满清的盟友是越来越多，明军的盟友越来越少。得道多助 失道寡助。先甭说游牧民族是否开化，关外的民众用脚投了票。明军最后闹到从四川浙江调客军，打一个少一个，满清反倒是处处动员，从满八旗到蒙八旗汉八旗加绿营。不管打野战打攻坚战，优势劣势一目了然。

至于战术，还是那句话，只要思想不滑坡，办法总比困难多。明军火器多，满清上重甲上楯车，后来有了红衣大炮直接把火力投射量翻番。明军还有没钱拿出一样多的火炮？兵源不够，发到手的武器随时可能炸膛，军官喝兵血不把普通兵当人看，保留点家丁当突击队，听起来跟民国军阀有区别？对付点乌合之众的农民军还能靠家丁的武力打个突破口，对付满清清一色装备齐整纪律严明的正规军，管用？

类比一下，国共内战时候，国民党看似地广人多，结果金圆券搞的经济滞胀，连军官都要搞副业补贴家用。对解放区四面出击，全靠那几个整编师精锐撑门面，结果，抗战过来的老兵越打越少，新抓的壮丁越来越弱。军械补不上，粮食运不上，整编师孤掌难鸣，好装备逐步平摊给新建的菜鸟番号，剩下的被一个个包围吃掉（孟良崮vs浑河），农村包围城市，剩下的部队困守大城市的梦想也随着济南战役结束而破灭。反过来解放军动员的群众越来越多，虽然也是严苛的战时经济，但以物易物的原始模式简单有效保证了士兵吃得饱，穿得暖。野战纵队，地方军区，民兵的三个等级充分保证了兵员的合理培养跟使用。在这种广袤的战场上，战术或者技术的优势都被无限稀释，纵使解放军进攻中伤亡巨大，但是只要突破得手，国军就是漫山遍野的被抓俘虏。所以战术交换不好看，但战果巨大。淮海战役的时候国军老兵不能打？能打，但你出了战壕，共军主力在哪儿？不知道。自己集合地在哪儿？不知道。自己的后勤补给能支持你打多远？不知道。自己的伤员能怎么安置？不知道。蹲在工事里，靠着囤积的粮食弹药撑几天算几天，就这也挡不住士兵因为一碗猪肉白菜炖粉条去投诚，隔天就变成英勇的解放战士冲锋陷阵。

野战能不能打？

请参考这样的一位人物：李成栋

江北四镇高杰的手下。降清以后南征北战锐不可当，包括嘉定三屠。反清复明以后同样的他却处处碰壁，兵败身死

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你看铁木真横扫欧亚的蒙古骑兵到了元末成什么样了

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