如果没有清朝，明朝后下一个汉人王朝是否能打下今天的领土面积？ 第3页

你觉得不行是因为被满清掩盖了一个事实：能够开拓的人被满清屠杀得三三两两了。

大清根本不让汉民开拓，那自然你觉得有限，而且还有一点，大清上来先玩命屠杀，人口又给降了一堆。仔细看看，近代最具开拓进取的偏偏又是汉民为主。恒等于是能且会开拓的人少了。表面上看起来汉民开拓不多。其实所有的原因还是在满清身上。

如果没有满清，随着科技开发速度中国会往四周开拓的速度和方向也会非同寻常。记住除了科技是第一生产力，劳动力也是一样重中之重

我有时候会想，如果中国最后一个王朝是传统的汉人王朝，是否能狠辣地灭绝整个准格尔？

是否有魄力在蒙古推行减丁政策让蒙古人口减少到40万？

是否能够在西北叛乱后把爱好和平小白帽们追杀到中亚？

是否会为了西南土司那点小屁地方打四次清缅战争？

是否能驻军西藏并巧妙利用宗教因素（转世灵童）控制西藏？

再看历史上的明末大舞台，皇族、士大夫、商人、农民军、军阀。。。各阶层势力都纷纷登场，表现一个比一个突破下限，基本上已经烂透了，说明当时华夏已经病的很重了，有人说如果最后一个王朝是汉人王朝，可以通过改革走上资本主义道路，我觉得这种说法过于一厢情愿，起码原本历史中我看不到这种趋势

尽管我痛恨辫子戏，鄙视清穿女，看小说“穿清不造反，菊花套电钻”，但随着时间推移，不得不承认，清末新政虽然力度远远不够（特别是对比日本），但比起明末那种几乎没有任何自救自强措施的局面还是强太多了

清末财政改革，对比辛亥前清朝财政收入3亿两，明末岁入400万两简直渣渣到无语；清末尽管遇到“数千年未有之大变局”好歹还能大部分控制住满蒙地区、西北西藏，换个其他朝廷末期，这些地区90%可能性是保不住的。没有这些地方的耕地矿产，没有这些缓冲区，光靠内地十八省，就算本朝再大能，中国也很难再度崛起了

能，各位是想跳过事实来开脑洞吗？

今天的领土不就是汉人打下来的吗？事实胜于雄辩！

没有满清，中国起码能跟上世界工业革命的步伐，满清天生的自卑感只能选择防汉防蒙，愚民牧民，对世界的进步假装没看见。导致误我华夏三百年。如果在工业革命后中国跟上了世界的步伐，哪怕只跟上小部分军事力量。八国联军就不敢来，日本就不可能打赢中国，（中国整个历史朝代输日本的独满清一家）。那么中国势力范围内的一众国家，按二战时的格局，就不会弃中国而去，根本不用打，他们也会加入华夏，那今天我们就不是民族共和，而是华夏联邦！何来只有如今的九百多？

我好奇，一个起家于屠杀灾民（无粮之汉人），入侵他国，屠杀近亿，奴役汉人几百年的朝代，怎么还有人在吹他们的领土贡献论？

你们知道越南怎么说我们的吗？人家说他们才是华夏正宗，我们是被胡化的汉人。感到悲哀不？

你们都患上了斯德哥摩尔综合征吗？

按提问这个逻辑：

汉朝的土地周朝打的？

唐朝的土地北周打的？

明朝的土地大怂打的？

你一定要扯满清，好吧，那是蒙元打的！

各位不觉得有问题吗？且不说跳过解放军的功劳是忘恩之举，就溯源来看，跳过前朝来归功前前朝，这不是扯淡吗？民国被你直接抹去了？这不是脑洞历史吗？

按这个逻辑，恐怕得归功直立人！

各位这种讨论让我想起了那群列数据，找证据讨论雨点能不能砸死人的博士。虽然是网络段子。可你们居然还真煞有其事的在干！

没有一个王朝是为了扩张而扩张的。扩张在任何时候都是一种手段，而且都有其边界。

东方的汉人王朝的话，自秦开创“耕战”范式之后，所有已知可耕地都处于汉人的扩张目标，此时如果有肥沃的黑土带从东亚延伸到欧洲的话，不用怀疑，汉人就会一路耕战到欧洲，如果有黑土带从地球延伸到月球，汉人一样会义无反顾的耕战到月球。汉人对可耕地的饥渴深入骨髓。反之，对不可耕地则视若无睹，丢掉几个欧洲大小的草原或者西伯利亚这种不毛之地，汉人眼睛都不会眨一下（但是如果你想挪动一下田埂，再老实的汉人都有可能和你拼命）。

西方的大英帝国则发展了另外一个版本的“耕战”（也可以称为“工战”即现代版耕战，或者耕战2.0），即军事征服殖民地，进而扩大市场，形成全球独占性共同市场后反过来促进国内工业革命，也就是说世界市场催生世界工厂，而工业革命更进一步强化军事征服的能力。如此循环往复，直至日不落:“北美和俄国的平原是我们的玉米地；芝加哥和敖德萨是我们的粮仓；加拿大和波罗的海是我们的林场；澳大利亚、西亚有我们的牧羊地；阿根廷和北美的西部草原有我们的牛群；秘鲁运来它的白银；南非和澳大利亚的黄金则流到伦敦；印度人和中国人为我们种植茶叶；而我们的咖啡、甘蔗和香料种植园则遍及印度群岛。西班牙和法国是我们的葡萄园；地中海是我们的果园；长期以来早就生长在美国南部的我们的棉花地，现在正在向地球的所有的温暖区域扩展。”

在农业生产方式下，耕战是最有效的扩张之路;而工业生产方式下，工战是最有效的扩张之路。也就是说只有把军事扩张和经济上的生产活动关联起来，这种扩张才能扎下根来不至于昙花一现，这就是“以剑护犁”，然后“以犁养剑”，如此循环往复，直到世界的尽头。

so，楼主的问题可以转化为“汉人王朝是否比满清王朝更容易升级到现代版的耕战”，我想答案是不言而喻。

附上转型一个成功的例子:在谈到台湾问题时，伊藤博文要求一个月交割，李鸿章认为“一月之限过促”，要求宽限两月，并云“贵国何必急急？台湾已是口中之物”，伊藤博文回答道“尚未下咽，饥甚”。就在这个“饥甚”的驱使下，这个岛国以一隅之地，刚刚从中世纪走出就开始了疯狂扩张之路。

首先我认为清朝能有那么大的面积完全是因为游牧民族没地方跑了。

像汉朝锤匈奴，匈奴玩不过跑了，像明朝打蒙古，鞑靼瓦剌几个部落反复横跳，成化犁庭这种大屠杀杀过女真人还会反复横跳。

爷打不过还能跑不过吗。

例如匈奴，溜去欧洲打罗马了。鞑靼人，溜去北方和俄罗斯一家亲了。女真人，回通古斯老家苟着了。反正一百年后还是一条好汉。

你以为中原不想要彻底杀光威胁？汉朝朔方郡，努力了那么多年，明朝一堆卫所，废了老鼻子大的力气才好不容易让西南和东北基本稳定统治。其他区域，简直是野火烧不尽，太难了。况且经济价值还不大。

然鹅清朝时候的人呢。比如准格尔人，葛尔丹要跑的话估计沙俄那么nb估计第一个弄死他。

跑不掉咋办，去和相对弱小的中原王朝莽呗。莽不过就凉凉，就被吞并。

看看汉武帝，唐太宗，明成祖等人武德充沛的样子，就知道了。

的分析看似有条有理，实则是一叶障目不见泰山。

决定当代中国命运和版图的关键是近代以来的工业化转型速度，不是原有版图和势力范围。如果清末中国没有通过革命推翻满清为转型创造基本条件，现在连汉地十八省都剩不下。如果像日本一样早六十年完成转型，足够横扫整个亚洲和西太平洋，俄罗斯又何足道哉。设想二战时日本本土跟汉地十八省相当，人口五亿，二战会是什么结果，战后世界地图会怎么画？

至于汉民族政权能否如同日本一样快速转型。我的判断是单一民族转型容易得多，没有晚清防汉抑汉的基本国策和撕裂全国的民族矛盾，中国转型只会早于日本。

明朝宗室，不抵抗，全体被灭门了

满清宗室，满世界复辟，溥仪就更别提了。

禅让？复辟多少次了？连海外都有伪满。想干什么？

你们不过提醒了我们一句话，一旦入侵，我们必须抵抗到底！我在此感谢你们满清遗老遗少！提醒我们不要忘记过去！

明朝宗室，不抵抗，全体被灭门了

满清宗室，满世界复辟，溥仪就更别提了。

禅让？复辟多少次了？连海外都有伪满。想干什么？

你们不过提醒了我们一句话，一旦入侵，我们必须抵抗到底！我在此感谢你们满清遗老遗少！提醒我们不要忘记过去！

因为清算的不彻底，这些遗老遗少还都有钱有势，所以天天拍辫子戏给自己的老祖宗洗白