为什么吴背蜀，杀关羽被那么多人诟病？ 第1页

菜就是原罪。

如果孙吴袭杀关羽之后，连战连捷，先破合肥、再进川中，十年一统天下，谁也只能说一句厉害，枭雄本色。

或者如果孙吴如果没有背盟，发兵又攻合肥，最终攻下合肥之后灭亡，可能大家都要说一句，当年如果袭击荆州可能情况会不一样。

但这不是证明了，你拿了荆州屁用不管，总之就是菜嘛

菜鸡被人踩太正常了

一个人可以蠢也可以坏，但是如果既坏又蠢就别怪别人诟病你。

荆州有两个门户防御北方的核心是南阳郡，防御东面的是江夏郡。当年刘表坐荆州的时候将黄祖放到了江夏用于抵御江东集团。派张秀驻扎南阳郡核心宛城抵御北军，后来张秀降曹，派刘备驻扎新野守住方城夏道出口。

为什么张绣第二次投降，曹操那么高兴，儿子和侄子的仇都不报了。因为宛城到了曹操手里，南阳盆地就落入曹魏手中。在曹魏同河北就要摊牌，决定天下霸权的时候，这个意外之喜让曹魏可以封锁方城夏道，基本上解决了荆襄刘表集团对于曹魏核心区许洛的威胁。就算刘表北伐，也要先夺取方城夏道，在这个过程中，北方已经决出胜负了。

南阳对于荆州的重要性是不言而喻的，相当于益州的汉中郡，扬州的九江郡。

刘备夺取刘璋的益州虽然是污点但是为什么没有被诟病？因为刘备从曹操手里夺取了汉中，夺取了巴蜀门户，让益州成为一个完整的地理单元，可以关起门来好好发展。

如果刘备争汉中失败了，历史评价也不会高到哪去。你刘备虽然打败了刘璋，但是并没有夺取汉中为益州带来安宁。但历史中刘备恰恰就成功了，我刘备从曹操手里夺取了汉中，而刘璋连个张鲁都搞不定，让益州处于战火状态，你们知道该追随谁了吧。

渣孙蠢就蠢在你背刺盟友也就算了，你偷袭关羽之前你倒是先拿下合肥所在的九江郡啊全踞扬州啊，偷袭之后你倒是拿下南阳郡全据荆州啊。结果除了成功偷了江陵，连个被关羽打爆了的南阳郡都拿不下来。九江郡也没拿下来。

1、荆州对东吴有致命威胁所以必须要先拿下。

这话没毛病，问题是季汉政权的荆州不全啊。东进的前进基地江夏在东吴手上啊。顺江而下你得从武昌下。武昌在东吴手上，你怎么下。你说我先夺取武昌。哎，先进攻武昌战争突然性不就没有了。荆州对于下游政权的威胁在于利用长江水道可以发动突然袭击，在你兵力还没有完成集结的时候攻破你的都城，完成斩首行动。你都在武昌狗斗了，战略突然性完全丧失了还怎么顺江而下。说关羽拿下襄阳后季汉就要顺江而下的要么没脑子人云亦云要么没眼睛看地图。

2、曹丕曹叡时期东吴承担了曹魏主要的军事压力。

知道为什么曹魏的军事压力在东面吗？因为东吴蠢啊。荆州的门户南阳郡在曹魏手上，扬州的门户九江郡也在曹魏手上。门都在我手上了，我可不就随时进来打砸抢烧吗。那边蜀汉的门户汉中不在我手上我进不去啊。我是曹丕我也打你啊。曹魏政权也就运气差，曹丕曹叡两代君主早死，伐吴又总遇上瘟疫等非主观因素。要不然天下早就统一了。

3、我是孙权我就是拿不下来合肥，所以我偷袭江陵。。。

我要是孙权我能气活过来你信吗？你的意思就是承认了孙权见小利拼命，干大事惜身。我觉得这句话是最侮辱人的。你只说我干大事惜身我觉得没啥，因为我怕死啊我就想苟活。你只说我见小利拼命我也觉得没啥，因为贪婪是人的本性啊，没毛病。但是这两句要是连起来评价一个人就很伤人了，谁要是这么评价我我八成要拼命。

4、我大东吴就是想割据，我不想争天下。所以要荆州不要合肥。

割据苟活是不是东吴集团的战略目标我不知道，我姑且认为是。那么好了，悬在头上的达摩克里斯之剑不想办法解决，这真是睿智啊。为什么东吴拿下南郡之后就没办法拿下南阳郡，除了本身进攻捉急外最大的问题是战略主动权不在手中。我们简单推演下，我吴大帝孙权派遣陆逊朱然进攻南阳，由于我准备充分兵力优势明显很快就攻破襄阳，围困宛城。这个时候曹丕或者曹睿怎么处理。肯定不是在荆北跟我狗斗啊，而是从合肥出发攻击建邺。我孙权赶快800里加急召陆逊回来勤王。如果这段过于难以理解可以去玩下311，洛阳的势力是先拿虎牢关还是先拿长安。

就算从苟活的角度东吴也应该先拿下九江郡再说。历史中东吴为什么这么柯基，我觉得还是战略大师都过早的去世，出主意的都是走一步看一步的主，而渣孙本人也志大才疏，也就搞出了这么个非理性的选择。他们只看到了九江是阻止他们北上的障碍，却没看到九江更是悬在头上的达摩克里斯之剑。

5、蜀粉，我大吴国为什么要按照对蜀国有好处的方向发展。徐州四战之地我们不要我们要荆州。

zhi乎最不讲道理的地方就是，你在分析，他们不跟你讨论问题，而是你的分析对谁有利就是谁的粉。明明一个秦粉被喷成赵括粉，曹粉被喷成薯粉，苏粉和精罗被喷成德棍。

回到东汉的问题上来说徐州是四战之地所以我渣孙就不能进攻青徐，这是什么狗屁理论。正因为是四战之地我就更应该进攻啊，青徐地区地缘板块不稳定不是对进攻方有利吗？因为不容易防守所以不该进攻，那岂不是越是不容易防守的地方就越安全？这是进攻防守悖论。而荆州和徐州哪个值钱先不讨论，渣孙这一通操作也只拿下了三分之一个荆州，他自己本来有三分之一，曹魏的三分之一没拿下来，而跟三分之一个荆州比肯定是拿下九江全踞扬州再北上青徐拿下青州、徐州利益更大。这是简单的算术题吧。

一说荆北战役和白衣渡江系列事件这事就喷别人是薯粉。那你们是什么粉？我是不明白你们是粉孙权还是恶心孙权，直接把孙权降级成，打合肥打出心理阴影只能靠偷袭的见小利拼命，干大事惜身的小丑。讨论问题就讨论问题不要这个粉那个粉的，因为自己粉那个就瞎洗白，结果越洗越黑。

知道为什么渣孙不敢从建业或者吴郡北上攻击徐州的广陵郡、下邳郡。看上图。因为九江郡在曹魏手上，九江郡的合肥就是悬在建业头上的尖刀。

你敢派兵北上我就从合肥要塞出兵进攻建业，占了你的老窝。也就是说不解决掉合肥要塞对建业的威胁，东吴根本就不能像诸葛亮那样随心所欲的北伐。而既然一定要拿下合肥，那就正中别人的下怀，我既然知道你一定会进攻这里我就预设战场形成对我有利的决战态势。所以曹魏又筑合肥新城，摆明了坑十万的。兵法云：无邀正正之旗，勿击堂堂之阵。我曹魏在合肥摆下堂堂之阵让你击就是逼你犯兵家大忌。

所以三国中后期就出现了奇怪的现象。当曹魏的主力在东线的时候，西线的诸葛亮各种奔放洒脱，打的曹魏头疼，必须派出曹真这种军神级的都督坐镇，要知道曹真可是曹丕三路伐吴，就曹真打的最好，把东吴按在江陵城半年，要不是瘟疫，渣权偷来的荆州就丢了。

当曹魏主力在西线的时候，东线打的非常糟糕，除了陆逊一路比较强势外，其他都表现很差。但是陆逊也仅仅骚扰曹魏长江边上的几个城市外，根本没办法把战火烧到曹魏核心区去。而曹魏一言不合就围江陵，杀人放火几个月才因为瘟疫撤退。

你本来经济就不如人家，结果你的矿总被别人骚扰，而别人的矿你又骚扰不到，你说这局怎么打。

为什么蜀国男当战女当运了还能北伐那么多次，统治还那么稳固。因为战火一直都是烧到敌方，后方的妻儿老小是安全的。

九江郡治所寿春，著名的合肥要塞就在九江郡。拿下九江就拿下了扬州门户。北军想过长江就必须先拿下合肥，现在换东吴以堂堂之阵邀击了。九江郡对于扬州的重要性跟南阳郡是一样的。只不过南阳郡是控制着北方南下的通道，九江保护着长江水道。北军进攻九江的时候，南军可以利用长江水道的机动优势袭击北军的侧翼，北军为了保护自己的侧翼就必须用两条腿跟南军的船赛跑，机动几次之后北军就因为跟不上南军的节奏必须撤退了。这才是所谓的守江必守淮。

关羽拿下襄樊只是占据了方城夏道的出口，还要继续进攻最少攻下宛城，完全夺取南阳。彻底控制方城夏道才能确保荆州的安全，并且取得进攻许洛的前进基地。之后再夺取江东政权的江夏，再之后才有顺江而下灭江东的可行性。

所以一个人坏不要紧，曹操刘备都坏，但是像孙权这傻孩子这么蠢的就少见了。换周瑜鲁肃会怎么做。不仅不会给关羽添乱还要赞助他军械粮饷，甚至借3000到5000部队给他。目的就是最大化的发挥关羽对于曹魏的牵制作用。关羽通过水淹七军，水攻襄樊，已经把曹魏在荆北和许洛的统治基础动摇了，宛许地区出现变民集团接受关羽的印信和指挥，而于禁又葬送了许洛地区的主力野战兵团，曹魏在这个地区已经没有预备队了。只要给关羽足够的信心和支持，让曹魏把能抽调的部队都抽走，那么其他地区的防御就会出现纰漏，我的机会就来了。

先夺取合肥，寿春以及整个九江郡，之后进攻徐州的彭城、下邳、东海、琅琊，五郡全局徐州。这样我就拿到了战国后期楚国核心区。之后北上青州夺取齐地。

战国时期楚国为什么丢了几百年的根据地南郡，因为南阳郡汉中郡落入秦国之手，秦军可以从之前三个战略方向分进合击楚国核心区，导致守南郡必须处处设防，结果就是处处薄弱。南郡无论谁上都守不住。但是楚国拿下了淮泗，凭借江淮防线给秦国造成不小的损失，送上了秦国统一之路的最大一败。秦国最后是靠国力碾压用60万大军跟楚国对耗了一年才击败楚军主力。

所以书是好东西，很明显吕蒙，孙权并没有好好看书。

这也是东吴运气好，蜀汉伐吴的时候曹丕发呆，如果听刘晔的建议南征，兵分三路，一路从襄阳出发取江陵，断陆逊退路，一路汝南出发攻江夏，一路从合肥出发攻建业。三路只要有两路得手，东吴就彻底崩了。东吴崩了蜀汉就孤立了，也不足为虑了。

东吴运气更好在于，夷陵之战季汉失败后，权力核心诸葛亮是个以大局为重的主，如果接管季汉政权的像渣孙，吕蒙这种没有大格局的，那肯定是趁着魏吴在江陵狗斗的时候，打着为先帝报仇的旗号再起兵。这个时候魏吴双方都是强弩之末了，季汉可以拿下荆州报仇。之后魏国笑纳孙刘两家。

渣孙的操作让我想起了战国时期的魏国。信陵君率领合纵联军再次击败秦国，不想着收复河东、三川，竟然去攻击韩国的管，管是韩国都城新郑的门户，明显攻管的军事行动是要吞并韩国。都tm战国末期了，距离秦统一六国不到三十年了，合纵同盟竟然还要窝里斗。

如果是周瑜鲁肃这种战略大师还活着，江东集团也不至于目光这么短浅就盯着三分之一个荆州。拿下青徐控制淮泗，利用泗水的粮食，齐地的鱼、盐，会稽的铜山，这就是帝王之资啊。如果关羽超水平发挥拿下许昌，江东就可以跟季汉平分豫州，关羽北伐洛阳，江东就夺取兖州。把曹魏一家独大，孙刘两家加起来也不如曹魏的形式强行逆转为孙叔最强，刘备其次，曹魏最弱的局面。这才是真正的三足鼎立。

关羽歼灭于禁军团，得到好处不仅是季汉也是东吴啊，而东吴并没有将短期优势转化为长期优势，孙刘丧失了唯一一次破局的机会。所以不说孙权蠢都是客气的，只是诟病，渣孙可以被诟病的地方太多了也不差这一个。

如果对中国古代地理有最起码得常识的话，应该能勾勒出这样的蓝图。拿下青徐，扬州本来就是我的，那么整个东吴就只面对来自西方的威胁就可以了。而关羽如果能超水平发挥我就可以跟关羽平分豫州，之后关羽进攻洛阳，我就拿下兖州。这样徐州扬州就成为我的稳固后方。

这就是没有南阳郡，九江郡的东吴政权最大的问题，因为自己的统治核心暴露在对面的前进基地上，永远拿不到战略主动权。我集中兵力攻一个地方，另一个地方的北军就会威胁我的核心区。所以东吴永远不能把战术上的胜利转变为战略上的胜利。而北军南征时，战术上只要输一次就是兵临城下。知道为什么东吴进攻百战百败，防御百战百胜了吧限。因为进攻形式好的时候曹魏就无限换家，你东吴的攻势也就结束了。防御的时候，只要输一次就亡国，所以东吴防御百战百胜的成绩能坚持多久东吴的国祚就有多久。

所以三国后期陆逊很洒脱，因为他知道他北伐打多少个胜仗都没用，还不如轻松点，防守坚固的不碰，防守稀松的抢一票。弹琴唱歌，注重养生，争取活到99。

当然让我不开天眼去到吕蒙的位置上我可能连出这种馊主意的水平都没有，但是在研究历史的时候在看天眼和去迷雾的情况下还得出这种结论，这也就没办法了。

这个时候就必须佩服鲁子敬了，我的战略是吞并荆州、益州，但是不是无脑平推。而是根据形势合理的进行利益交换。比如用周瑜死后，如果防守南郡就成为一个很棘手的问题。看上图，南郡隔开了曹操和刘备，江东成为了刘备卫兵。恰好这个时候刘备来要江陵，那我就用江陵换江夏，这个买卖看似东吴亏了。但是形势就从东吴为刘备守门户变成了刘备为东吴守门户。南郡虽然比江夏富庶，但是没有南阳郡的南郡就是战争的前线，而江夏也能有效防止刘备异动，进我可以通过江夏攻击南郡，退我可以通过江夏防御防止荆州军攻击我的基本盘江东地区。

局势也顺着鲁肃的思路发展，曹操刘备在各自向西扩张势力后就陷入了狗斗。我要是孙权我都笑死了这句我们优势很大啊。曹操主力跟刘备在汉中狗斗，曹仁驻扎荆北防御关羽。我可以拿下梦寐以求的合肥进而鲸吞九江郡。虽然夺取合肥的军事行动失败了，但是思路是没错的。虽然战术上失败了，但是战略上是成功的。而关羽在荆北超水平发挥，直接把曹魏的军事部署都搅乱了，那就是给我第二次夺取合肥九江的机会。我要是鲁肃我能气的活过来。

很多人喷鲁肃说鲁肃就不应该借荆州给刘备。首先说就没有借荆州一说是利益交换。其次鲁肃的战略没有错，刘备势力的增长并没有损害江东的利益，相反刘备的势力增长的越多给江东的利益交换就越多，这是双赢。刘备夺取荆南四郡之后就帮助周瑜夺江陵。之后用江陵换江夏郡。为什么说江陵而不是南郡，因为刘备也夺取了南郡部分地区，用江陵换江夏之后南郡东部的地区也还在孙权手上并没有换给刘备。相当于用半个南郡换了完整的江夏郡。之后刘备夺取益州，江东得到了长沙、桂阳郡，虽然面子上不太好看，但是总算是兵不血刃得到了两个郡。江东的实力也是增长的只是增长的不如刘备那么快。所以鲁肃的战略是没有太大问题的。

最后再强调下我是曹粉，别喷我是薯粉，我对蜀汉不了解，要不是玩知乎我都不知道还有季汉这个说法的。

2019-10-1更

今天是国庆节，看到国庆阅兵的东风导弹和巨浪导弹真是感慨良多。当年列强的军舰可以自由驶入我国领海甚至内河，到今天大英帝国皇家海军驱逐舰到南海被几十艘中国驱逐舰围观。回想96台海危机时打碎牙和血吞的憋屈，到15年南海仲裁的强势逼退美双航母战斗群。

国家的领导阶层最重要的是大局观和格局，而不是愤青血尿上头。我不如你我可以忍下来，我忍下来不是怕死，而是为了超过你。这是东方的智慧。

为了伟大的复兴，我们的先辈流血牺牲（朝鲜战争）换来苏联的全套工业体系。之后披荆斩棘，艰苦奋斗（联合美国对抗苏联）。苏联解体后，我们又放下以前的仇恨和眼前的利益，支持俄罗斯。让美国在围堵俄罗斯的时候没有余力亚太再平衡。

政治一直都是很复杂的，不是线性的，我们不能像一些鼠目寸光的小国一样眼前怎么有利怎么来。所以今天美欧围堵俄罗斯的时候，我们必须要明着暗着拉他一把，绝对不能落井下石，因为北极熊死了，棕熊就要对熊猫动手了。

本来不想回复这位同学了，但是他的思路很有意思。他的核心论点是：只要眼前赚了就可以了。我还管别人亏不亏。

他的这个观点先不论对错，这个是计算机科学中经典的贪心算法，就是在解决问题的时候，总是做出当前看来最好的选择。

这个算法的缺点也很明确，不从整体最优上加以考虑，只能解决局部最优解。

而我们讨论政治，军事问题上经常提到的大局观，格局。什么是大格局？大格局就是为了长远的利益能抵抗住眼前的诱惑。格局越高的人看待问题寻找最优解的时候考虑的越长远。就像在cs领域贪心算法简单粗暴，但是适用性很窄。只会用贪心算法解决问题的程序员你不敢把核心系统交给他，否则一到关键时候系统宕机。

政治领域可以使用贪心算法，但是如果只会使用贪心算法我们叫格局太小，或者说鼠目寸光。而只会使用贪心算法的政府我们叫他民粹主义（为获取选票只考虑眼前利益，牺牲本国本民族长远利益）

开宗明义，孙权偷袭关羽是一个愚蠢至极的选择，假如曹丕有曹操十分之一的本事，三国在关羽头落、刘备东征的那一刻就该结束了。

对于江东政权来说，假如志向是争夺天下、统一中国，那么最重要的地方是彭城，也就是徐州，这里是黄河和淮河水系的中间，可以凭借黄淮水系运送兵力和给养，进则一步就能跨越黄河，直击河北统一天下，退可凭借淮河汝颍水系的漕运，收拢河南山东，虎视中原。

而假如志向是偏安半壁，那么最重要的地方是淮河和襄阳。

至于吕蒙的所谓全据长江的决策完全是自守之贼，暴露了东吴决策层从头到尾都没有争夺天下的志向，而只有偏安割据的格局，甚至说这个决策是愚蠢到连偏安都不知道怎么偏安的地步，因为从头到尾吕蒙都没有看到襄阳和淮河的重要，而只知道长江。

长江、长江，历史上哪一个南方朝廷光靠长江能守住江山？？？要不是蜀汉有诸葛亮这个神仙在精锐全灭的情况下还能稳住大局、重建大军，屡次出征吸引曹魏重兵集团，缓解东吴压力，东吴这种破罐子政权早就完蛋了。

守江必守淮，南方的山川形势在哪里？西边在秦岭，东边在淮河，中间在襄阳。

结合后来南北朝、南宋、南明甚至我朝渡江战役等史实，我们可以轻易得出结论：在秦岭、襄阳、淮河这三者间，淮河对于定都建康（南京）的江东政权来说是第一位的重要。

国民党政权和南明，纸面上的实力都比南朝、南宋还要强大得多，但是因为在淮河上被一波捅穿，结果马上崩盘，连割据一时都做不到。但这里是南方政权的统治核心、补给增援都十分方便，加上江淮水网利于南方水战，因而直攻淮河对于北方政权来说也是一步险棋，东晋在失去巴蜀、襄阳这样危如累卵的情况下居然能硬生生仅凭淮河防线打崩前秦，可见直攻江淮虽然收益大，风险也极高。

其次则是襄阳，南宋在江淮防线上屡次击败金军和蒙古军，所以蒙古人才退而求其次猛攻巴蜀、襄阳。然而即使失去了巴蜀，南宋依然凭借着襄阳和淮河扛了蒙古数十年。襄阳当天下之腰，对于南方来说是仅次于淮河的性命攸关的战略支撑，而对于北方来说则是在无法突破淮河、直捣黄龙的情况下打开僵持局面的关键。

至于巴蜀，虽然占有上游，也不能说不重要，但是由于三峡易于封堵，因而对于南方政权来说巴蜀只是一个锦上添花的东西而已。西晋末年巴蜀独立为成汉，桓温灭蜀再度夺回巴蜀，前秦崛起北方夺取巴蜀，淝水大败南方又重夺巴蜀，巴蜀的得失，看似重要，实则对于建康朝廷并非性命攸关，西晋能靠巴蜀水军灭吴，那是因为东吴就像后来的南陈一样，既没有襄阳又没有淮河，哪怕巴蜀在手上，完蛋也是迟早的。

所以对于东吴政权来说，战略上最优解首先是夺取合肥，全据淮河，再才是夺取荆州北进襄阳，达到了这两点，东吴政权的山川形势才算完整，然后养精蓄锐，北伐中原或者西取巴蜀都可。从孙权在合肥城下屡败屡战刷出孙十万这个绰号我们也就能看出来，孙权其实也不是不知道淮河的重要性，很可惜，他自己错过了最佳的时机，没有在关羽北伐吸引了曹魏重兵集团的情况下攻打合肥，而是偷袭关羽为曹魏解围。

这当然是利令智昏、目光短浅，一个完整的地区远远胜过两个不完整的地区，孙吴夺去了荆州却没有襄阳，在地缘上依然是劣势，反而要分兵防守，远远不如趁机夺取淮河之后全据下游安全。

更何况天下十三州，曹魏九州，两弱相拼，本来就是自取灭亡。假如刘备东下伐吴时，曹丕听了刘晔的建议，就派一员偏将直渡长江，那东吴马上就要土崩瓦解，而失去了盟友的刘备政权也会随之完蛋，三国在那时早就结束了，只不过机缘巧合，两国才能苟延残喘。

孙权、刘备争霸天下的希望本来就渺茫，唯一有机会的那一刻就是关羽靠着三个郡打出来威震华夏的局面，那是天上掉下了宝贝，可惜被孙权毁了。一个赤壁之战，让北方统一天下的脚步停止，而吕蒙偷袭荆州，则让南方彻底失去了希望。

图一、二、四本人制作，图三来自知乎 @布哈林

推荐一本讲古代军事地理的大作——饶胜文的《布局天下》

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  m3xiao-mo-gu 网友的相关建议: 
      

孙权如果要出手的话，至少要等魏蜀实力逆转，或者双方实力相当，杀得难分难解时再出手，这样等自己动手之后，三方没有一方可占50%的实力

但现实是襄阳还没被关羽攻下，益州也没出兵北伐，曹操仍然拥有中原、河北、西凉和部分荆州，结果孙权出手后，仍然是孙刘两家联合起来才能顶住曹魏的局面，要不是曹操死了，曹丕忙着篡汉，并且战略水平不如其父，结局如何还不好说呢

想象一下现在如果俄罗斯突然入侵中国，两国打仗，元气大伤，所幸美国此时上台了个废柴总统，这才没有趁机将中俄各个击破，最后又回到中俄抵挡美国的局面，别人会怎样看俄罗斯？

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  larrynonelson 网友的相关建议: 
      

吴、蜀这两个地方割据势力相互倾轧，本身就没有什么对和错可言。在一个自由征伐的时代里，任何一块地盘都是可以抢夺的。我就很奇怪了，为什么有人说偷袭就不体面？难道打仗只能正面硬刚，不就可以用智谋？

吴国被黑主要有两大因素：

其一，《三国演义》的影响力。罗老先生的《三国演义》直接给带了一波节奏，这波褒刘的节凑一直带到了现在，并且在可预见的未来还是会继续褒刘下去。这一点完全没法讲道理，只能说是罗老先生的艺术水平太高了，我们除了跪拜没有别的选择了。

其二，关公文化。吴国得罪了最不该得罪的人——关羽。二爷败走麦城后，就逐渐走上了封神之路。在中国，供奉文圣孔子的文宣王庙有很多，过去在各个城邑都有这类建筑。而武圣关公庙在海内外数量及规模远远超过了孔子的文庙。不夸张地说，只要有华人在的地方必有关帝庙，几乎所有行业的人都敬拜二爷。这股强大的民间信仰，让关羽成为无数善男信女心中的神，这些信徒们绝对不会说吴国半点好话。

吴国最大的悲哀就是站在了民间广泛信仰的对立面，吴国成为了蜀汉、关公文化的敌对位置。

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  zhan-yu-98-65 网友的相关建议: 
      

已经有很多人对“借荆州”一事做了说明，我就不重复说明了。

其实东吴最大的问题在于，那就是一群守家之贼。

如果说偷袭荆州是为了北伐曹操，那么这偷袭还算情有可原，但是这偷袭的目的竟然只是见利忘义，小富即安，让等死的资本更厚一点。那么这偷袭即卑鄙无耻，又猥琐无聊。

东吴作为一个政权，而且是从东汉分裂出来的一个政权，从长远来看，要么北伐统一，要么被曹魏征服，在当时的情况下几乎是不可能长期分裂的。所以所谓的防守，其实就是等死。历史也证明了，东吴确实是在等死，等北方收拾了蜀国，做好了准备，东吴直接投降。

所以我们复盘一看，发现这东吴就是冢中枯骨，而这枯骨为了小利坏了盟友的大好局面，这种事情就尤为不可取了。退一万步说，如果刘备成功了，东吴依然是投降，这脸面也比降曹魏好看得多，毕竟是共同奋斗努力过的。

东吴要么统一，要么投降。要统一，就要进攻，只有进攻才能统一。东吴进攻的最优路线是东面淮河，一方面是离首都近，无论是军事还是补给都更有利，另外，从地理上看也有巨大优势，因为淮河地区的地理情况与江南相类。

东吴也曾经做过努力，多次打徐州、合肥等地，但均失败了。

失败了，不可怕，可怕的是从此不想努力成功，想着怎么体面的等死了。吕蒙偷袭荆州，就是在这种心态下的产物。可以说从偷袭荆州开始，南方就失去了成功的最好机会，这里的成功不仅仅是刘备，也包括东吴集团。

从东吴自身的利益看，不偷袭荆州，则保留了北伐成功的可能，这是长远利益，而偷袭了荆州，结果却是等死，孰优孰劣一目了然。但是架不住鼠目寸光的守家之贼心态。

从短期看，如果东吴不偷袭，关羽就那点人，就算是打败了曹魏的增援而拿下樊城，估计也力竭而止了，如此依然是个相持状态。曹魏丢了樊城，核心区域遭到巨大威胁，为了守住核心区域，必然会削弱东部防守，东吴什么都不用干就能占了盟友的便宜，要趁机拿下合肥甚至徐州都会轻松很多。就算关羽大发神威，打到了许昌去，那又有什么可怕的呢？关羽又不是神仙，短时间内怎么也不可能东取徐州，这徐州依然是东吴的菜，对于东吴来说这简直是坐在家中喜从天降的事情呀。这样下来，曹魏据河北、蜀汉据西部，东吴占东部，局面绝对比只占区区扬州和半个荆州好太多了。

可恨的是，对于已经失去了进去心的东吴来说，他们是这样想的：

1、我打不过曹操，只能认怂，北伐别想了。

2、我既然打不过曹操，如果刘备打败了曹操，那么我一定打不过刘备。所以即便是得到了东部，那也是输。

3、虽然我正面不一定打得过刘备，但是偷袭后背是可能的，那么大一块肉呀。

4、既然都是输，何必那么费力呢？不如直接偷袭眼前这块肉吧。

无论是做人还是国家，对敌人怂，对盟友狠，不思进取，就想着怎么等死，这种心态都是最可耻的。

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  present-is-gift 网友的相关建议: 
      

因为他们都高看了孙权。

我其实觉得孙权这个选择没什么问题。

怎么讲吧，孙权其实骨子里面是怕刘备和曹操的，也就是说他极度不自信。而事实上，他也确实比不上刘备曹操。

基于这个准确的判断，那么曹和刘谁压过谁，他就无法凭自己能力战胜那个胜利者。因此保有自我的最好策略就是，搞平衡，谁强就打谁。

如果孙权策应刘备，真的把曹操给拿掉了。那孙权的出路在哪里？跟全胜的刘备死磕?

总之，孙权的策略没有大问题，一个善守的君主，只能玩平衡。要是换他爹来，怕个毛刘备，先把曹操放倒再说。

大家都别忘了，孙权按照年龄和辈分对应的是刘禅和曹丕。所以在父辈英雄面前有些不自信，也算是正常了。

说到东吴，莫名其妙的就想到欧盟。看今天世界的格局，美，中，欧还真有点儿三国演义的意思。

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  shuo-shu-44-10 网友的相关建议: 
      

因为大家不知道，是【关羽先背盟】。当然，这个背盟，是吕蒙设的圈套：假装生病回健康。于是，关羽进军，到孙权地盘里抢粮食。所以张口“吴狗”，闭口“吴狗”的人，洗地，都是从头洗起：先长篇大论，证明吴蜀的“湘水之盟”都不存在。然后，关羽是在马路上一不小心捡了很多无主军粮。所以，孙权打关羽师出无名。终于讲通了。

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  pi-yi-xia-jiu-pao 网友的相关建议: 
      

我觉得有些大佬说的很对

说好的刘备孙权一起斗曹操那个地主

折腾半天，刘备忍痛拆了王炸压住曹操，一手飞机带翅膀准备起飞

结果孙权二话不说反手掏出四个2堵住，就为自己单走一个3

最后曹丕还点了个要不起

这咋玩嘛，也不怪人司马家掀了你们牌桌

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