假设没有满清，明朝面对工业革命的欧洲下场是否和满清一样？ 第1页

满清、沙俄、奥斯曼土耳其……这些近代政权是一类的：

它们内部都没有爆发革命或大政变，统治集团依然是封建地主阶层的利益代表；但它们都因内忧外患主动向资本主义学习工业革命（洋务运动、清末新政），依靠所学的东西续命一时。

它们最终都爆发了革命，因为不打倒封建主义是无法真正实现工业化的（或者说封建地主必然是阻碍进一步工业化的，这些政权主导下的工业化都在很肤浅的层次）。

换汉人政权上去，最终还是要爆发革命的，因为哪怕是汉人政权——那也是封建地主阶层的利益代表，是完成不了打倒封建主义的时代任务的。

但我们看这类政权中清朝明显是表现的最差劲的几个政权之一，为什么？

因为资本主义不但带来了工业化，还带来了民族主义，而清朝存在民族debuff——所以汉人政权肯定赶不上英美法德，但也肯定比大清做的更好；大清不但不如沙俄奥斯曼，说实话连很多亚非拉土著们都比不上。

是回答这个问题之前，我得先列举一下英军在19世纪部分战争中的战死人数，让满清与其他落后国家对比一下，找到满清王朝战斗力定位，才好回答这个问题。

1817年：第三次英国-马拉塔战争，英军伤亡未知；

1824年：第一次英缅战争，英军死亡15000人；

1839年：第一次英国-阿富汗战争，英军死亡5062人；

1840年：第一次鸦片战争，英军死亡69人；

1845年：第一次盎格鲁-锡克战争，英军死亡1989人；

1845年：新西兰土地战争，英军死亡560人；

1848年：第二次盎格鲁-锡克战争，英军死亡2687人；

1852年：第二次英缅战争，英军死亡未知；

1856年：盎格鲁-波斯战争，英军死亡1535人（以上）；

1856年：第二次鸦片战争，英军死亡69人；

1857年：印度叛乱，英军死亡11021人；

1878年：第二次英国-阿富汗战争，英军死亡1057人；

1879年：盎格鲁-祖鲁战争，英军死亡1727人；

1880年：第一次布尔战争，英军死亡408人；

1885年：第三次英缅战争，英军死亡未知；

1896年：盎格鲁-桑给巴尔战争，英军无伤亡（注：这场所谓的战争只有40分钟，英国军舰对陆地上开几炮而已，当然不会有战死的）；

1898年：第二次苏丹战争，英军阵亡700人；

可以看到，满清战斗力基本上是垫底的，他的战绩跟缅甸，阿富汗，伊朗，印度这些国家都无法比。实际近清末70年多场战争，清军干掉的侵略者加起来都没阿富汗在一次阿英战争中多。跟缅甸和印度比更是远远不如。

所以你不能说：因为其他王朝也是封建专制王朝，所以所以战斗力应该跟清王朝一个档次。

拿满清这个封建专制王朝垫底的战斗力来否认其他封建专制王朝的战斗力果于武断了。实际上，先不说沙俄也是个腐朽的封建专制王朝。其实是奥斯曼帝国也是腐朽的封建专制王朝。他俩的战斗力就强多了，尤其是奥斯曼帝国：他人口不算多，内部民族矛盾也很尖锐，国家工业化等于没有，但他一样具有可观的战斗力。他才算得上是腐朽的封建专制王朝战斗力代表。大清没资格说：因为我做得不好，所以其他王朝也做不好，

另外很多答主还没有搞明白一点。题目并没有要求新明朝自己搞工业革命，也没要求明朝成为日不落帝国。仅仅是要求明朝跟满清不一样而已。也就是说只需要避免成为半殖民地就算。

在这个前题下，对明朝的要求并不高，凭借明朝的体量，他只需要拥有一支勉强能对付得了日本的军队就可以了，甚至都不需要像日本一样彻底的改革（因为如果一个4亿人口的国家在19世纪中年期完成资本主义改革，并且顺利工业化的话，那就不是他会不会被殖民，而是英法等殖民帝国操心被肢解殖民地、沙俄的西伯怎么保持住、日本如何避免成为殖民地之类的问题了）。

只要他的一个基本稳定的环境随便发展一下工业（类似于加强版的洋务运动），不需要达到沙俄的水平，能够武装出几十万新式陆军，和一支凑合的海军就可以了。这个水平只要求陆军只需要达到西亚病夫奥斯曼的水平就足够了。海军嘛，要求也不是特别高，能买几条战列舰就足够了，都不需要自主建造（南美那些小国都买得起战列舰，你别跟我说中国这么大的国家整理好税收税收问题会没钱采购战列舰）。如果爆发与日本的战争，即使海军打败了，陆军可以堆人数惨胜，争取一个基本平等的条约就可以接受。不至于沦为殖民地，这个要求真的不高。一个统一的汉族政权不难做到。

历史上的满清为什么做不到？满清战斗力拉夸的问题就是搞不了新式军队，因为新式军队的灵魂是民族主义，而满清跟民族主义犯冲。近代满清在改革上扭扭捏捏，看着就让人生气，你真以为是慈禧傻吗？人家精明着呢，因为满清不改革是等死，而改革是找死。所以历史上满清低限度的改革反而续了命。等到1905年之后，满清加快改革力度之后，反而是快速走向灭亡，而灭亡满清的恰恰是民族主义。在社会民生还不是特别烂的情况下，正是民族主义让革命党如雨生春笋般涌现，也正是因为民族主义在新军的萌芽才导致大半新军跟着反清。

2019年中秋节时补充：

清王朝前期的统治水平确实不错。但清王朝后期的发展国家的水平真的是极差的。可以说基本不懂变通。1900年之后只搞了一些有限的改革就让财政收入从短短的8000万两级别，发展的1910年的3亿两级别。要是清王朝在1880年代就这样干，何至于在甲午战争中凑不出钱来？

清王朝一个极端可恶的是一点，在19世纪各国到大力发展的年代里。清王朝起码有30年比较稳定的时间让他们发展，可是他们发展出什么了？很多人说换汉族政权也一个鸟样。OK，那么我们说汉族政权。北洋因为从没有统一过，而且也没有一个较长的稳定的时间来发展，就不说了。那就剩下另外两个。TG与KMT。

先说KMT，KMT当然是腐败无能的，这一点是个人都知道。但他们的能力是否就真跟清王朝一个档次呢？在1949年之前，KMT根本没有一个较长的稳定的发展时间（那十年不够条），当然这也是他无能的一个方面。但如果，我是说如果，给KMT30年时间，让他们发展会怎么样？很高兴，这个假设历史上居然给出了答案。答案就是台湾！到了80年代的时候，台湾是比较富裕，而且工业水平还不错了。当然，台湾有日本打下的基础。但这仍然证明了一点，即使是号称腐败无能的KMT，其治理水平仍然比清王朝高出一个档次不止，至少KMT证明自己也可以搞工业，并且让经济长期稳定发展过。

至于另一个TG就不用说了吧，一穷二白也能基本追上来。

所以，如果清末换一个汉人政权，哪怕这个政府的执政水平跟KMT一个档次，如果让他们有30年基本稳定的发展，他们在30年内肯定可以让国力提升一个档次。如果不脑残到限制工商业发展，其财政收入绝对比历史上的清王朝要好得多。军队再怎么烂也会比清王朝好得多。至少不会是那种2万人可以打破首都的垃圾政权。而且如果当年的国军，装备跟日本差不多的话，打得绝对会好看很多。同样，如果新明朝跟日本同一时代发展，凭借其体量上的优势，真到跟日本争夺东亚霸权时，武器装备估计跟日本差不多，就算其军队跟国军一样腐败、喜欢吃空饷，军队打仗呆板（听上去好像跟历史上的明军一个德性），了不起就用2-3倍兵力才与日本持平而已。这样顶多丢掉朝鲜南部，起码能保证东北的安全。也能保证日本不能踩着明朝向上爬，顶多让东亚变成三强相争（多一个俄国）。说到俄国，新的明朝肯定不会限制向东北移民，凭借着地理上的优势，东北仍然会是中国人的，而且东北地形也适合建铁路，一旦新明朝在东北有大量的人，而且有一定的铁路的话，无论是面对俄国还是日本都不会太被动。说起这个又想起清王朝的脑残，因为东北开发太晚，所以甲午战争的时候，东北是没有铁路的，导致清王朝主要依靠海运来补给朝鲜方向的清军，而北洋海军失去制海权之后其实朝鲜就已经注定不保了。

然而明朝挺到第一次工业革命完成的几率不大。

如果明朝真的在原本的基础上又延续了几百年，那就证明，明政府通过一系列改革解决了不少弊端。

我不觉得这种情况下，明政府会对欧洲发生的天翻地覆的变化会视而不见，并且还会故步自封。

连这点本事都没有，还能存在到第一工业革命完成时期？

能把一个王朝从垂垂老矣变成重焕生机，这其中有多难，愿意动动脑子的人都知道达成这个成就有多震撼。

一个二十岁的人活到四十岁，大多数情况下并不困难。但让一个生患重病的八十岁老人活到一百岁，还得保证他的身体器官有基本的活动能力，这难度怎么看都不在一个档次。

至于我为什么在例子中说“保证他身体器官有基本的活动能力”？原因很简单，一个什么都干不了的政府还能存在于世界上？

综上，能活到工业革命时代的明朝，比起满清，优势真心不是一星半点。