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为什么不让非法学的学生参加法考? 第1页

        

user avatar   guo-fa-zhi-xing-ren 网友的相关建议: 
      

根本上还是法学界无能的表现。理论界、实务界和相关部门都难辞其咎。

在中国法学院学习,很多人的感受,多是实务和理论的巨大分裂。抛开一部分业务分工的原因,即便是研读审判案例,这种感觉亦挥之不去:经常地,法官说理完全不是按照学院派的那一套,或者,尽管搬运了学界术语,却常常“用错”、导致说理逻辑不明,甚至不如不用。

为什么会这样?老师们尽可以批评裁判者理论水平低下,但实务人士马上也会批评老师们不切实际空谈理论。甚至,也并不是所有老师都是这样的。但无论如何,这种分裂是现实的。

这跟法考有什么关系?关系太大了。

法考的出题老师,大多为学院老师,包括我的一些老师。但据我观察,理论水平越高的老师,出题往往越有争议。例如商法,希希老师甚至点名我的某位老师说他的出题观点过于小众。其实这位老师对德国民法理论烂熟于心,学理逻辑非常严谨;但也是因此,国内的实务操作和制度设计,在他的眼里反而水平低下,错漏百出。

但另一方面,法考的目的是填补实务界的巨大需求。所以法考组织主体(说的模糊一些,你懂得)三令五申,要贴近实务,要改编实务case。对实务而言,最需要的是能够在这套既有规则下应对从容的法律人才,而不是怼天怼地的法学专家。

这种分裂直接导致了法考的怪样貌。出题人仍然是老师,法考名师也多是理论派出身,然而现在要求从实务案例改编法考题目,改编又不得超出真实的判决和理由。所以人们都说,现在的法考越来越“活”了。其实不是活,只是原先的那套理论派做法越来越不好用了。这一点在北大非常明显:北大非法本的法考通过率远高于法本。

这意味着什么呢?意味着,法考的题目处在一个非常尴尬的境地。他既没办法做太高的理论水准要求,因为理论水平越高,和实务的分裂越大;也没办法做深入的实务探讨,因为实务案件最关键的常常不是理论,而是事实的发现和认定,但是这完全没法在法考中考察。

进一步的,这也就意味着,法考达不到他的目的,即选拔实务人才。法考处在这样一个境地下,任何一个没有法律背景的人,吊儿郎当地听半年课,也【可能】过法考。甚至越是没有法律背景的,越是能适应法考的应试套路,越容易拿高分。(不才在下,在学习中国法之前,也是断断续续听了半年课后过的法考,分数可观,但这不妨碍我在学院课程上被吊打)如果是这样,这个考试和资格证,就只剩下垄断意义了。

这种情况下怎么办?没办法。从法考组织主体的角度,实务和理论的分裂,我能有什么办法呢?我只能尽可能地限缩参加考试的群体,寄希望于将来理论可以更贴近实务,实务的理论水平可以更高,这样,有法学背景的这批人,至少或许更适用于实务工作。注意这个【或许】吧。

我的很多老师,其实都对这种理论和实务的分裂痛心。从他们的话里,我明白了一种无能。理论界无能,因为大家忙于独树一帜,在理论上无关紧要的概念上穷尽所能作无用的探讨,纯粹为了多发文章。实务界无能,因为我们结果导向的传统太多强大,常常为了达成一个“公正”结果而不顾其中的实证法逻辑、体现为说理上的极大崩坏,甚至也沾上了学界概念法学的错误风气。例如我一位老师就批判某真实case的说理,“因为是以物抵债合同,所以是要物合同”,这完全是用法律上不存在的“学理”概念因果颠倒地得出结论:在法律无规定时,正确的推理应该是“因为该合同要物行使,所以是以物抵债合同”;法律关系是第一位的,概念是第二位的(在没有明文规定时)。

我的另一位老师这么多年来一直主张,参照德国,学界应该尽快建立起“通说机制”,以与实务更好的对话。所谓通说,不意味着不搞学理争议,只是在那些争议较少的地方形成一致观点,以为实务提供好的学理参照。否则各说各话,法官就是想要参照学理,也不知道该信谁,最后也只能自己判断。

其实不一定要“通说”,但无论如何,学界和实务必须建立起对话机制。但是这个机制目前为止,是完全欠缺的。欠缺的结果之一,就显示在法考上:没办法用这场考试本身选拔真正的人才,只好在准入上就设立各种门槛。

道理其实很简单。如果我们的理论和实务能够高效沟通,导致可以出出来非常高质量的题目,导致法考本身就能够选拔出高水平的法律人才,设限还有必要吗?完全没有。

故曰无能,并不冤枉。这篇回答可能会得罪两边,无意撕起,纯粹一管之见罢了。

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没想到知生第一个千赞来自于一篇吐槽……

附推荐一本《德国大学刑法案例辅导》,除了日常学习之用外,也可以感受一下德国“司法考试”的水平。(另注:德国理论界和法院互动之紧密,参见黄卉《论法学通说》)

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今日本院老师分享一篇随笔,讲述本院教育理想,与本文意指相关,附上:mp.weixin.qq.com/s/5Ucz


user avatar   zui-mao-82-15 网友的相关建议: 
      

保护法学生呗。

先说明,我是非法学生,也对法考毫无兴趣。但我支持这样做。

国人太多了,擅长卷的人也太多了。没点行业壁垒,人人都可以来你的专业抢饭吃,你这专业设置的意义在哪? 非法本跨行过来考法的,我大学同学就有好4.5个考过了司考,据他们所说,还是有点难的但不是很难。认真看几个月到半年书差不多了。学力差点的就再加几个月甚至一年总能过的。毕竟10~15%的通过率说高不高说低不低。有点难,但不至于登天。说难的怕不是没见过国考和建筑业那些考试又或者精算师等。

主要是保护那些三流法学混子,我是支持的。哪怕是混子,人家好歹也是混了四年比外行投入了更大的成本在里面。你一个外行还要去抢吃的,不太好吧?你真有心向法,那就去考个法硕。

不要辩,辩就是怕,不怕,那放开考啊。这么有自信的话。

顺便这里我可以说点题外话,前阵子得知国家准备推广非全日制学历也被承认资格且可以考公,而且有些地区已经开始实行了。我们整个考公群就炸了。为什么炸?还不是怕增加风险呗。我们群里的双一流占1/3,普通本科的占2/3。 按理说吧,按学力而言是不惧区区非全日制的,为什么怕?还不是因为有人来抢蛋糕,增加了风险。

我们自信按学力而言涌入的非全日制竞争者,我们可以打趴95%甚至99%。但不敢说100%。因为人数一多,总会出现一两个因为莫名其妙的原因没读上全日制,但实际上学力极强的野生大神。公考要真碰上这种那可真是倒大霉了。谁敢说不怕?谁敢说学力一定能比所有野生非全日制高的?

我们怕。承认人外有人天外有天不可耻。

法考也一样。承认人家来抢饭碗不利于专业学生就对了。一边说不怕一边又找理由避战,可笑。

国人还是太多太能卷了,如果不是因为肉不够吃,我也支持非法学生也能参加法考,唯才是举是最厚的。


user avatar   cloud-walker 网友的相关建议: 
      

(本文经大幅度删节,如大家觉得评论区与正文对不上的内容实属正常)

在中国,在“从事重要法律工作”和“法学教育”的关系是玄学,“法学教育”和“法学素养”的关系是玄学,“司法考试”和选拔“高法学素养人才”的关系,更加是玄学。

实际上,法考的正确叫法应该是

“法律事务初级操作员培训结业考试”

这才叫实至名归。

那么现在为什么不让非法本参与考试了呢?

——法律事务初级操作员已经够多了嘛

中国一共就800亿的法律市场的盘子,已经有40万专职律师了,平均每名律师创收不到20万,扣掉4成的成本,收入也就12万。

红圈,高伙,一个人顶好几个律师的收入,所以主流的,一般的律师年收入也就六七万。真不算高收入,和大家从小看着国外律政剧,考过BAR,就娶上白富美,走向人生巅峰的场景天差地别。

你以为你是:

其实你是

员额法官检察官数量不多,法律服务行业规模增长不快,而每年法考以数万人的速度供给法律职业人员。行业已经太拥挤了,外面的以为法律行当是流着奶与蜜的应许之地,实际早就是狼多羊少草更少的红海了。法本的同学们,入行以后才发现“民不聊生”是大概率事件,外面的非法本挤进去也不过就是当炮灰。法本四年,多交了4年的培训费,多赔4年光阴,沉没成本太多了,只能硬着头皮上,非法本的真的没必要凑那个热闹。

法律市场饱和以后的惨状看日本就知道了,日本原来有70多所大学就开设法学部,现在因为就业饱和,生源减少,已经收缩到三十几所了。

这才是法考当下的问题。我看国内大学,跟风开设法学专业的,如果没有特色,教育水平不高的,趁早关停并转,自谋出路。才是正道,也少点误人子弟。



user avatar   yin-jiu-ling-43 网友的相关建议: 
      

因为法学和非法学的,同样过了法考,在实践中就是有一定的区别。

我们所里的实习律师,三女一男,两法本两非法本,性格各异,在日常接待当事人的时候,有明显分别。

说太复杂了可能不了解,简单点说,法律条文庞杂,任何人都不可能完全记住,在面对自己不知道的法律问题,法本能依据法理推导出正确答案,非法本的那两个,大多时候选择背着当事人悄悄查,这种感觉类似于玄学,面对完全陌生的东西,我也不知道自己怎么答对的。

事实上在法考的时候就有明显体会了,说题难的都是法本,因为他们用尽全力都没想到这题到底考什么法,法考后自我感觉差的也是法本,因为客观300分的题,280分都不确定自己是否正确。

任何一个专业,全会的大佬觉得简单,只知道皮毛的人不会疑惑,只有学会了又没完全会的人才会抓耳挠腮。法本的人大多处在自己也不知道为什么这样,反正就应该是这样的阶段,至于非法学,多是只知道皮毛还笑话法本无用他上他也行的群体。


user avatar   fischer23333 网友的相关建议: 
      

主要是怕生化环材专业压抑不满总想着报复社会的人转行进来,被放到法律这么重要的岗位上。


user avatar   tian-xie-31-86 网友的相关建议: 
      

大可不必,为什么不能让本科考注会,为什么不能让大二考研,为什么不能直接中考定大学。

当你觉得法本和非法本开始有这种隔阂的时候,有没有想过,你专业的优势可能也是法本所羡慕的。

如果说只是为了三个月司考冲个证书,何必呢?

法律是一回事,法理是一回事。肯定有人三个月学的比四年法本的NB,但是这样少数人居多,行业壁垒是存在的。

抱着这么一点事,大谈公平不公平,法本怎么怎么地,我寻思,不是还能念法硕么?你考个北大学硕,哪怕你不是法本,谁敢说你法律素养不够?

法本考个学硕还觉得不公平呢?为啥尼玛劳资读了七年法学,对方一个理工科背景加个法硕就直接进知识产权部门。

壁垒和关系是客观存在的,我不敢说非法不能考一定是有多黑暗,但是好与坏都是对立的,相对来说,你抱怨无非是觉得你没有得到公平的待遇,觉得凭什么看不起劳资,但是如果法本和非法待遇完全一样,那么干脆取消法学这个科目好了,学你MB,直接人人三个月法考当检察官,法官,律师。

如果真的热爱法律,有着一枪热血,司考是不会耽误你很多的,耽误你的,只有你自己的心态。

当然,有意见提出来总是好的,只是也无所谓想的太过偏激。

拿例子来举,考研复试双非歧视,客观存在吧,那我就是大学好好学了就是初试NB,为什么有的不如我分底的能被看中,就凭他本科学校好?

真的只是因为是复试黑吗?

不是吗?

是吗?

多想想,我们的路,还很长。

看有些回答太跳了,上面还有什么因为中国法律界的无能,看了眼还是北大法律硕士,我寻思了,你不是法律界的么?你也是无能代表喽?

说法科生是既得利益者的,对,也不对。

本质来说,任何专业都会有护城河,没护城河是不可能的。只是一边破口大骂分蛋糕不公平,一边隐隐约约显露出我也想吃一口的样子,真的让人可怜。

说白了,还不是眼红?屁股决定脑袋,你让他的专业取消全部限制,18周无学历就能考,你看他叫么?估计要比大部分法科生跳脚的更厉害。


user avatar   lu-luce 网友的相关建议: 
      

我爸爸是上世纪九十年代通过法考的律师。

当时就是人人都能考。结果就是:法学专业的毕业证等同于废纸一张。

很多人辛辛苦苦学了四年法律。结果,四年等于白学。只能和其他社会青年在同一个起跑线上备考。万一没考过,只能给其他律师提包。当秘书。


user avatar   xi-yun-yong-zhang 网友的相关建议: 
      

因为只要有考试,就会有答题套路。法考需要选拔的是有法学思维的人,没有法学思维的做题家靠答题套路胜出是出题者不希望的。

反套路出题,无非是把难度提高到没法通过“背”和刷题的高度。如数学物理奥赛,不是天才再怎么刷题就是背不了。但法学考试毕竟是以背为主,所以不好用

还有一种方法是彻底随机化出题。主考官闭上眼,抽到哪页哪行,就考啥。但中国毕竟大陆法系,能考的资料太少了。三本书硬背下来,难度没那么大,这就导致出题难度上不去。

既然无法从题目上把没有法学思维的做题家和有法学思维的考生分开,那就只能通过准入制,把没有受过法学全套教育的做题家踹出去咯。


user avatar   shuo-shu-44-10 网友的相关建议: 
      

两句话。大家的第一反应是:法学高等教育担心比不过自学成才。其实至少说明:司法考试的命题方,自己觉得没有能力鉴别专业素质。


user avatar   zhang-mu-zhi-69-24 网友的相关建议: 
      

建议明年只允许五院四系以上填报,后年只允许清北法大报考,岂不是更能达到有些人口中的所谓“精英化法律队伍”的愿景?

如果所谓的“法学专业素养”,既不能通过司法考试来检验,也不能通过某类标准来测量,那这个所谓的“法学素养”是个什么东西啊?不就成了什么风电澎湃水电轻柔的耳机玄学;或者什么心诚则灵的宗教贵物了?

话又说回来了,司法部的衮衮诸公,钻研法考司考这么多年了,搞出来的考核都不能检验出所谓“法学素养”,还让这些非法本的泥腿子,“考前突击背法条”就能通过法考,玷污了我们高贵的法学殿堂。设立出来的法考,连检验考核的功能都达不到,还要在准入机制上动手脚,不得不说是彻头彻尾的无能。看来法学素养最低的那批人,不在外头,就在这xx部里啊。

例如本题下某非五院四系的法本生现身说法,那按照这套逻辑:贵校师资力量自然不如五院四系,培养出来的学生的法学素养也相去甚远。那明年贵校被开除法考资格,不也是很符合“法学素养”的逻辑么?求仁得仁啊。

要是真的对自己的法学素养这么自信,怎么到跟人公平考试的时候,又畏畏缩缩,逡巡而不敢进了呢?考不过就说考不过,竟能归咎于法考机构,法考机构何其无辜?

说到底,还不是屁股决定脑袋,大家各怀鬼胎,都是为自己的利益考量。

法本的学生呢,自然是希望竞争者越来越少,明天法考就自己一个通过,那不是未来一片光明,前途大好;某部出于就业考虑,眼看着法学就业年年飘红,又不能凭空创造岗位,只能是严格准入,越少越好;一批所谓的“法学人”,孜孜于贵族化法学,垄断法学的标准、定义,试图在法学也建立起学阀,目前来看,还挺成功。

还是很赞成上面某位先生关于法律界无能的论断的,虽然略显刻薄,但切中要害。制定法考的某群体,与高校教学,法律实务已经严重相割裂。也就造成了一个非常有趣的现象:高校教师在授课时对法律实务人员的法学素养之低大肆吐槽;外聘来教授实务课程的从业人员又强调课堂知识大多落后,且与实务相去甚远。

四要件还是三阶层?学德国还是学日本?先不谈所谓通说是好是坏,但一个类似通说的存在,在如今的法学界是必要存在的。举例而言,就如最高法指导案例之于司法实务,提纲挈领方能拨云见雾,减少理论和实务之间的无尽割裂与扯皮。当然,“贬低马工程教材”可能是法律界为数不多的“通说”了。

利益相关:西南某双二流法学院校。




        

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