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中国历史只有4000年左右为何学界要虚化成5000年? 第1页

        

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0.啥都是学界的锅我也是服了……所谓“学术研究无禁区、课堂讲授有纪律”,这就是学术场域的问题没法拿到大众场域来的问题——规则不同。我们不能用网络上的什么黑粉逻辑、CP逻辑这种大众场域里常见的价值观来套用到学术领域……所以首先,这题目就没安什么好心。

1.题目讨论的是“中国历史”,这个概念是要充分定义的。见诸文献的中国历史是王朝史,从夏代开始,确实只有4000年;见诸考古材料的中国历史是“文明社会史”,目前自西方学者提出的文明社会的10条或者12条标准被认为没有参考东方世界的考古材料之后,就没有诞生过一个放之世界皆准的文明社会标准。这种背景下,不同的学者、学派都会提出对文明标准的自我定义,这种差别是导致目前网络社会对于文明标准问题争议的原因。

2.就文明社会的标准来看,大部分中国学者的共识是进入国家社会即可视为迈入文明。国家是社会组织复杂到一定程度的产物,但是到底复杂到什么程度可称为国家,也是众口难调。视国家为阶级矛盾不可调和的产物者,会强调考古材料中对国家强制力——军事力量的表现;视国家为社会生产协调机构者,会强调大型社会公共资源的组织;视国家为城市联合者,会强调城市化水平……目前,中国学者在这种标准不能达成共识的情况下,纷纷选择了回到工地、回到考古材料,通过考古的新发现、对传统材料的创新解读和遗址之间关系的再建构,来探索什么样的考古学材料可以实证国家的出现。

3.但是更多时候,由于中国历史在社会发展进程中深度参与了民族主义、国家主义的建构,所以很多时候,文明史的问题不可避免的受到广泛关注而成为一个政治与公众问题,所以题目虽然没安好心,但是却揭露了在公共场合讨论这一问题的危险性。

4.对于具备一定人文社科学术心态和基础能力的小伙伴,我推荐大家阅读常怀颖的《近二十年来中国学术界国家起源研究述评》,虽然已经不算最新的学术观念整理,但对于大多数考古学的爱好者来说,仍然有不可忽视的参考意义。


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所以你到底吃了几碗粉?


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所以证明了商朝那么高度的文明是一年之间天上掉下来的。一米八的小伙他妈生他时就一米七九。



user avatar   hai-ge-12 网友的相关建议: 
      

我们在用欧美双标的历史观来质疑自己的历史。

从欧洲现代考古学以及欧洲现代历史学诞生后,他们就用双标历史观影响世界。

古代文明的标志是啥?

第一,要有文字,记录人类的思想活动与成果。

第二,要有冶炼和其他技术,基本上古代文明都会有青铜器出现,还有其他技术。

第三,城市,人类要有以社群聚居方式组成的城市。

然后根据这个标准中国人就止步于4000年。

可是这个标准合理吗?

看看西方现代文明的源头,希腊。

希腊传下来大量的文献,苏格拉底,柏拉图,亚里士多德的思想传承至今,谁要敢否定这三人,会被骂的狗血喷头。

可是看看所有关于希腊文明的记载,有意思的事情出现了。

希腊有城市,有金属制品,还有大量雕塑,还出土了几百个文字泥板。

于是人们确定了古希腊的存在,顺带把古希腊所有书籍文献都确定了。

光亚里士多德的文献加起来有几百万字,四书五经这些书加起来有多少字呢?

(注:该统计数据出自我国南宋时期学者郑畊老)

《周易》:24207字

《尚书》:25800字

《毛诗》:39224字

《周礼》:45806字

《仪礼》:56115字

《礼记》:99020字

《左传》:196845字

《公羊》:44075字

《縠梁》:41512字

《论语》:13700字

《孝经》:1903字

《尔雅》:13113字

《孟子》:34685字

《大学》:1753字

《中庸》:3568字

很多关于希腊的记载与故事也都根据典籍记载了下来。

可是没有一个典籍的故事是出土于希腊本土,大部分都是12世纪从阿拉伯图书馆里冒出来。

这里文字的标准及其宽泛,只要希腊自己的文字出土一点,后世记载就是真的。

可是大部分关于希腊历史的典籍,都是公元10世纪到12世纪在阿拉伯图书馆里冒出来的。

这之前根本没有记载,但是根据欧洲的标准,这些希腊历史就是真的历史。

今天全世界根据希腊出土的遗迹,金属工具,以及几百字泥板,就确定了后世那些接近上千万字的古希腊文化内容,还有历史内容。

这些典籍在十世纪之前到希腊之间没有任何文物出土,也没有任何文献记载,也没任何记载流传。

可是古希腊的故事就这样在世界流传,人们坚信,两千年前的古希腊思想和科学技术达到了当时人类的顶峰,然后影响两千年后的我们。

可是尽管中间隔了一千多年,没有书籍记载,也没有文物,欧洲是相信那段希腊历史是存在的。

可是现在我们的石卯遗址在挖掘,公元前93年著成《史记》一直在流传,传承有序。

公元三世纪出土的《竹书纪年》,成书于公元前200多年的魏国,可是人们还是不太相信里面的历史。

我们太不自信了,欧洲连公元12世纪冒出来的书都相信,我们连公元三世纪的书都存疑。

那么在一直用双标的历史来否定我们历史,为什么我们不能用我们的标准去证明我们的历史,就是文字文物。

到目前为止,我们出土了大量的文字文物,证明了我们历史的正确,现在我要用我们的标准来证明我自己,而不是双标的历史标准来否定自己的文化历史。

从19世纪开始,现代科学诞生同时也开始规范考古学,从严格的科学意义上说,考古学产生的起点:应是人们自觉地为了认识人类的发生和发展,去进行有目的科学发掘。

如果以这种理解为出发点,考古学的诞生时间在欧洲始于「 a . c ‘戈德温.奥斯汀对英国德文郡南部托尔奎的肯特洞穴的继续发掘(在他之前曾由英国神父麦克内里于1840发掘)。

他根据发掘结果,宣布:“哺乳动物的骨骸和人工制品肯定是在钟乳石层形成之前就已存在于洞穴之中。

”用自己考古证明的真相,迫使当时英国学界接受了人类与绝灭动物曾同时存在的事实,盛极一时的洪水之说只得败北。

但是这个事件也揭示一个问题真相,就是谁发掘,谁定义

当对埃及进行挖掘考古时,也就同时按照欧洲人自己的标准定义了埃及,同样希腊的考古也是同理,不同时期的文物相继在希腊被发现,同时也按照欧洲人的文化利益,进行了归类,然后在定义。

他们按照自己的标准展示文物,同时定义希腊,于是我们看到的古希腊,是在一系列文物按照欧洲考古学者的意图,进行的定义。

他们用考古定义自己的过去,也展现了过去,也定义了过去,目前这个世界还是按照欧洲人的标准在定义世界古代文明,从希腊到古波斯,到印度,到中国,现代科学意义上的定义上是按照欧洲标准来定义的。

欧洲人用简单规则技巧就把中国过去给定义了。

可是真正懂得中国历史的欧洲人凤毛麟角,中国文明在世界上地位,竟然是由欧洲人定义,这本身就是可笑的。

可这就是考古学标准的力量。

今天我们为了证明我们中国的古代文明,无数科研工作者按照欧洲的标准来进行发掘,可是最后定义权竟然还有一部分掌握在欧洲人那里。

第一条和第二条就是秉着谁发掘,谁定义的意图来进行要求,把考古学标准掌握在自己手中。

这个世界按照欧美标准运行好久了,无论是工业还是文化,我们必须通过考古学标准的制定,来按我们的标准来定义我们自己的过去,而不是按照欧美的标准。


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个人关于我国文明起源几个不成熟的想法,抛砖引玉。

1,河洛古国已然证明5000多年前,存在大型的、社会分工明确的、等级制度分明的聚居文明。

2,我国古代可能存在多起源。河洛和良渚事件不相前后,距离却挺远。在周以前,各个文明应该是独立存在又有一些联系的。黄帝、夏这一支在中原一带最强大,慢慢地控制了北方。并在周朝时期,通过分封制扩大到了全国。

3,我们古人居住的地方,雨水充沛,土地滋润,草木繁盛,并且几经沧海桑田,很多遗迹都被大自然陨蚀了,少量埋在土里。而埃及和中东因为沙漠干燥,遗迹和文物得以保留至今。

4,包括良渚在内,我国考古仍然没有发现5000年前的汉字,而中东有亚美尔人近5000年的泥板子楔形文字。个人认为,竹子这个中国独有的神物方便做成片状,使我国古人过早地使用软笔书写文字。但写在竹片上的文字难以保存超过3000年。所以,我们至今找不到5000年前的文字。



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你那是初中历史课本的说法,是很多年前的了。

随着近来考古学研究和遗址被发现,尤其是河洛古国的发现,中华文明已经实锤5000多年了。

河洛古国不会凭空冒出来,在他之前肯定还有稍微小一些或者落后一些的古文明遗址未被发现。

至于能否到6000,还得看考古学家们。


user avatar   he-yue-xi-17 网友的相关建议: 
      

题主的提问和目前答主的回答主要集中于考古学方向,我在这里补充一个记忆史的视角,题主在简介中明确说“黄帝、炎帝这些神话就不要算了”,但是实际上,在近代中华民族观念形成之初,对于中国历史起源年代的判断并非基于考古学的实证主义判断,而恰恰是从记忆史的视角出发,首先确定中国历史起源于黄帝时期,然后再以黄帝时期到今日的距离确定中国历史的长度,最终得出了五千年的结论,在这一过程中,黄帝作为一种符号象征,对于近代中华民族观念的建构起到了重要的凝聚作用。

晚清以来,随着传统天下体系的崩溃,中国的知识分子开始转向民族国家的建构,1901年梁启超在《国家思想变迁异同论》中指出:“我国于所谓民族主义者,犹未胚胎焉……速养成我所固有之民族主义。”虽然民族主义显然是近代产物,但其建构的方式却绝大多数指向过去,即通过对于历史的选择、解释、重构甚至发明,塑造共同传统,实现对社会群体的符号性建构与社会凝聚力的创造,其中中华民族的共同起源又是其中的紧要一环,在此过程中黄帝则被确定为中国的始祖,继而成为凝聚近代中国国族认同的一种浓缩型符号。

然而作为一种政治符号,他所提供的知识一套形式的架构、一张“公开的面孔”,至于这种符号的具体意义,则因社群成员在认知、感情、期望、处境、利益以及意识形态等各方面的诸多差异,而存在不同的解释方式。如果我们抛开传统史学的考证,而是采用集体记忆的视角,将黄帝本身视为时人为应对现实政治与族群关系的需要而创造、发明的历史记忆,就会发现彼时关于黄帝的符号战争,不只是单纯的史实之争,而是与现实密切相关的政治战争与知识-权力战争。换句话说,如果我们不把关于黄帝的记载视为对于历史事实的“反映”(reflect),而是将其看做对社会意识形态的“表述”(represent),就可以从中探究近代中华民族观念建构的脉络。

首先需要说明的是,对于黄帝的想象与建构并非近代的产物,早在战国时期齐威王便曾做铭文:



其中【绍緟高祖黄帝】的表述是已知最早的“黄帝想象”的记载,顾颉刚就此提出:“齐为陈氏,陈本祖舜,今更以黄帝为其祖,则舜亦黄帝之裔矣。”进一步论证了其“层累说”,然而比起其祖源叙事的真实性,更值得关注的是先秦时代通过这种层累的叙事所构建的华夏祖源神话体系,古史辨的一个重要结论“年代越早的神话人物出现的越晚”背后的逻辑在于:随着春秋战国时期诸夏与吴越等国的接触越发频繁,华夏认同逐步扩大,而为了将吴越等边缘群体纳入到华夏体系,祖源想象便成为重要的方式,每当需要接纳一个新的群体,就需要创造一个更加古老的神话人物,以便将新群体和现有群体融合在一起,而在汉代,黄帝成为了华夏的共同祖先。

然而需要强调的是,先秦时代的“黄帝想象”与下面要提到的近代的“黄帝想象”并不相同,此时的“黄帝子孙”指向的是诸侯国的王侯将相,而不包括基层社会中的平民,其目的在本质上是为了强化诸侯王的合法性。而近代通过“黄帝想象”创造的“黄帝子孙”指代的则是全体国民。为了说明这二者的区别,我们举一个熟知的例子,【匈奴,其先祖夏后氏之苗裔也】,在这里虽然太史公认同了匈奴与华夏存在血缘上的联系,但是显然汉帝国从未将其与自己同等的族群,而是将其视为蛮夷,从这个角度而言,为匈奴创造一个共同始祖,也仅仅是为了将其纳入现有的华夷体系中,而不具有后世政治上的共同体意识。

论及此处,还要老生常谈的说明一下作为前现代概念的“族群”(ethnic group)与作为现代概念的“民族”(nation)之间的区别,前者是以历史、语言、习俗等因素凝聚而成的文化结合体,而后者则是近现代时期在前者的基础上所形成的政治共同体,二者的主要区别有二:第一,就外部关系而言,由于现代民族的政治性,他的外部边界更加清晰,比如国籍和公民权就是区分不同民族国家的标尺,而前民族的构成以文化为基础,这导致他的边界是模糊的,从这个角度而言,现代民族是绝对的,而前民族则是相对的,比如中国古代“以夷入夏”的理论。第二,就内部关系而言,现代民族具有更强的同质性。清末民初曾有人主张将nationalism翻译为国民主义,今日来看民族和国民是完全不同的两个概念,但是实际上这种译法正是掌握了民族主义的精髓。民族的主体不是王侯将相,而是全体公民,正是通过民族主义,皇帝的臣民被转变为共和国的国民、公民。从这个角度而言,民族与族群最大的区别就在于政治的塑造作用,如果就中国历史而言,中国大概在春秋到秦汉时期成为一个族群,而在近代成为一个民族。

而在甲午战争以后,随着传统王朝观念的进一步瓦解,近代民族国家的建构进入了中国知识分子的视野,而为了实现民族建构的工作,首先需要确立一个共同的祖先,黄帝因此成为一种重要的符号资源。比如康有为在华人社区的演讲中提到:“我国皆黄帝子孙,今各乡里,实如同胞一家无异。”而更加直接的表达出建构民族国家愿望的则是梁启超在《少年中国说》中的表述:“我黄帝子孙,聚族而居,立于此地球之上者既数千年,而问其国之为何名,则无有也。”此外革命志士陈天华在《黄帝肖像后题》中悲愤的写道:“哭一声我的始祖公公,叫一声我的始祖公公,在天之灵,能不忧恫?哭一声我的同胞兄弟,我和你都是一家骨肉,为什么不相认,忘着所生,替他人残同种?”

通过上述观点可以发现,在清末时期,无论对于革命党、立宪派或是更加保守的保皇党,黄帝的祖先记忆已经成为所有知识分子的共识,并且成为他们构建民族国家的重要政治资源。在他们叙事中可以发现两种与传统时代不同的倾向:第一,黄帝不再是一家一姓的祖先,而是作为整体的中华民族的共同始祖,而黄帝子孙的称谓不再专属于帝王将相,而是成为全体国民的指称;第二,与之相对应,作为中华民族共同祖先的黄帝,他所处的时代也就成为了中华民族起源的时代,而这最终成为“上下五千年”文明的依据。

1905年,宋教仁参酌《皇极经世》《通鉴辑览》等书,考定认为黄帝即位距当时共4603年,该说被同盟会于同年创刊的《民报》所采纳,但是这并非当时唯一的说法,比如章太炎认为黄帝时代距离1905年共4396年,毋宁于说宋教仁的观点被最终采纳更多是政治因素的结果,伴随着辛亥革命的成功,孙中山就任临时大总统,将革命党的共识推广出去,“以黄帝纪年四千六百九年十一月十三日为中华民国元旦”,至此中华民族五千年历史的说法被最终确定下来,并成为近代知识分子的共识。

实际上关于“上下五千年”的说法到这里就足以解释清楚了,但是关于“黄帝想象”的问题实际上并不止于此,因此在此继续分析一二。需要强调的是,在清末民初,“黄帝子孙”的涵盖范围,甚至“中华民族”的范围也是不明确的,因此在实质上,当所有人都认同黄帝是华夏始祖时,实际上存在着不同的两种观点,一种认为黄帝子孙即为汉族同胞,中华民族即为汉族。这种观点实际上是恰恰是黄帝纪年的最初样貌,1903年,刘师培发表《黄帝纪年论》一文:“当汉族不绝如线之秋,欲保汉族之生存,必以尊黄帝为急;黄帝者,汉族之黄帝也,以之纪年,可以发汉族民族之感觉。”并且特意强调“康梁以保教为宗旨,故用孔子降生为纪年;吾辈以保种为宗旨,故用黄帝降生为纪年”,得到了章太炎、陶成章等人的支持和推广。

另一种观点则认为黄帝子孙指向的是汉满蒙回藏各族人民,而中华民族是各族的总和。早在甲午战争结束后不久,满洲宗室盛昱写长诗《题廉孝廉小万柳堂图》:“同此神州民,昏姻柯叶遍。小哉洪南安,强分满蒙汉……起我黄帝胄,驱彼白种贱。大破旗民界,谋生皆任便。”而梁启超在1906年的《杂答某报》一文中指出:“我中国现在之领土,则黄帝以来继长增高之领土也;其国民则黄帝以来继续吸纳之国民也;其主权则黄帝以来更迭递嬗之主权也。”也是在大民族的观念使用黄帝子孙这一概念,强调其国民的动态演变。

最终随着民国成立以后确立了五族共和的原则以后,黄帝子孙与中华民族的观念都被确定的指向了大民族观念。袁世凯授意成立五族国民合进会,并在会启中强调:“满、蒙、回、藏、汉五族国民,固同一血脉,同一枝派,同是父子兄弟之俦,无可疑者。”更具代表性的是民初的第一首正式国歌中有一句歌词为“华胄来从昆仑巅,江河浩荡山绵连,共和五族开尧天,亿万年。”此前被视为大汉族主义象征的“炎黄贵胄”如今已成为“共和五族”的并列词,可见其内涵的转变。

而黄帝作为一种政治符号,也永远的成为了华夏子孙的共同记忆。比如在抗日战争爆发后,国共两党不约而同在祭奠黄帝陵的祭文反映出团结一心保卫祖国的决心,国民党突出强调了黄帝“力排艰险,以复我疆国,保我族类”,而朱德则在祭文中强调“赫赫始祖,吾华肇造……岂其苗裔,不武如斯……亿兆一心,战则必胜,还我河山,卫我国权。”再比如1986年陕西省的祭文中,黄帝代表了祖国统一的期望:“今者,社会主义新时期,古国历史新进程……凡我华裔,莫不振奋。或居河淮南北,或处台港五洲。举视崔嵬之黄陵,尽是轩辕子孙。”

总而言之,“黄帝想象”作为一种近代民族观念构建的重要资源,在其发明指出存在汉族与大民族两种观念,而随着民国后五族共和理念的奠定,黄帝子孙和中华民族都指向了大民族观念,从黄帝起算的五千年历史成为近代知识分子的共识,而黄帝作为一种政治符号,也永远的成为了华夏子孙的共同记忆。


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石油探明储量每年都在增加,为什么以前天天说只能用50年?

莫斯利安根本就不是长寿村,钻石比你想象的要好采的多

美国开国总统是奴隶主,历史老师不会告诉你他有三百个黑奴,他的假牙根据现代技术显示,来自黑人

1984里历史会被篡改,知识是一种力量,无知也是一种力量,利用无知的力量,会很可怕

虽然这些年我们经济崛起,我们在文化阵地上也要抢回来

以前西方学术界说我们中国没有油田

他们是真的对吗?谁也不知道

但管你有没有,他们拿着唯海相地层生油的理论告诉你中国就是没有油田

西方经济学家给某些国家强推休克疗法 说这个好用

结果之后采用了的国家经济大都崩盘,他们自己却赚了个盆满钵满

是他们真的不知道用一些经济学模型和所谓的专业知识得出的休克疗法放到那些国家会不起作用吗?

怎么可能,一个个诺奖得主,那么简单的道理会不懂?糊弄你罢了

我们国家很多地方当初也被他们忽悠了

搞得自己对自己都不相信了

什么全盘西化 自由民主 中国人劣根性 云云

题主年纪应该不大吧

以前他们可是联合着我们公知

天天到处“科普”

别说5000年历史

连我们2000年历史都不承认呢

(很多人说我答非所问,确实,我刚起了头,然后犯困,睡了个午觉,现在继续,手机打字,大家莫急,下面正式开始,我将一个个回答题主的问题)

首先需要注意5000年文明的概念是出现的比较早的,我们现在的工作更像是证明的过程

最初是有个叫卫匡国的意大利传教士在《中国上古历史》首先提出了5000年的概念

随后辛亥革命的时候,孙中山不再使用帝制的年号,而是以黄帝纪元4609年(1912年)为中华民国元年,并改用公历

这黄帝纪元4609年,大约为5000年,于是当时的清末的革命党人就因为“驱除鞑虏,恢复中华”的宣传需要而提出了5000年文明,当时并没有充足的考证依据

随后这个5000年概念就流传开了,所以和题主想的可能不大一样,不是虚不虚化的问题,更不是忌讳4这种谐音, @夜风 答主提到林汉达的《上下五千年》(1979年最早问世)确实对现在人的影响也比较大

但是外国人不傻啊,上面就说了,他们不但不认你的文明,有的国家还要过来抢你的文明,说的就是你(韩)

事实上,当时西方对5000年文明的质疑是合理的,那个时候,客观来讲我们依照司马迁《史记·十二诸侯年表》,追溯到西周共和元年(即公元前841年),再往上就存在分歧,或是有王无年,这就有了所谓的“五千年文明,三千年历史”

有些外国学者认为:所谓夏朝,根本就是商人臆想出来的历史传说。

于是我们国家下决心,哪怕经济上都有困难,自己祖宗的事还是要靠自己

所以就有了非常著名的,也颇有争议的

夏商周断代工程

于1996年正式启动,是国家“九五”科技攻关重点项目,2000年9月15日结题

该工程将自然科学、社会科学和人文科学的研究手段和研究成果相结合,设置9个课题44个专题,组织来自历史学、考古学、文献学、古文字学、历史地理学、天文学和测年技术学等领域的170名科学家进行联合攻关,旨在研究和排定中国夏商周时期的确切年代,为研究中国五千年文明史创造条件

受到当时科技的限制

夏商周断代工程颇受争议

尤其是国外的批评不绝于耳

以严谨,科学的精神来说,无可厚非

不过对我们的研究吹毛求疵

对自己的文明放的很松

比如那伪造的羊皮卷吹到现在

说回自己

事实上,现在网上还是充斥着各种文章

质疑中国的文明,大多用的都是20年前的东西

至于对良渚文化等最新几年的成果绝口不提

有时候都怀疑我们是否在同个宇宙

那么这个证明题,我们现在做好了吗?

题主,自信点吧

2019年7月6日

中国良渚遗址获准列入世界遗产名录

良渚遗址的申遗成功标志着中华五千年新石器时代文化史已经得到国际社会认可



良渚文化所在地,就离我现在工作地方(余杭)很近,大家有空去博物馆看看呗,感受一下灿烂的玉文化,还有当时的水利工程,建造维护整个古城所体现的强大的社会组织力,与其在网上看人抬杠,不如来现场眼见如实

ps:实在远也不用去了,省点路费,对良渚有任何异议的,来这篇回答,大神写的,虽然有些地方表述有些瑕疵,但是基本是近段时间考古成果的小集锦,比较全面


最后还是致敬一下考古工作者,申遗是真的不容易!

还有要致敬,每一个为祖国努力奋斗的中国人

让中华民族这个有悠久历史的民族再次傲立东方


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我印象里,严肃一点的说法是“五千年文明”或者“五千年文明历史”再或者“五千年文化”。

上面这三个词,和“五千年历史”是有很大区别的。

“五千年历史”倒不是不能说,可多少有点争议。

但要说“五千年文明”或者“五千年文明历史”没啥毛病。

“五千年文化”就更没啥毛病了。


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这不就是西方以及日本一直的诡辩的吗

否认商周历史,否认辽金以及元朝,甚至还有“崖山之后无汉人”理论。

有些人居心不良啊




        

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