为什么总有精神氐族人给前秦和苻坚哭丧？ 第1页

我猜测题主也许可能是和我看了同一个系列视频，因为最近还挺火的，看到关于苻坚的弹幕也的确是比较正面的。

当然有着题主这类想法的人也并不少，让我想起了初中时候刚开始知道十六国时候网上的舆论走势，算起来打法也有快10年了吧，那时候网上很流行一篇叫“五胡食人录”的玩意儿，里面引用一部分真实史料的同时自己伪造了一些文言资料，导致我们这种纯良小朋友（咦？）对北方政权产生很大的心理阴影。但后来慢慢的大家也都越来越能够客观的去看待一些北方政权。

既然题主问，为什么觉得是“一代雄主”、“是个好人”、“真的可惜”，那就正好分三点吹一吹吧。

“一代雄主”

在战乱分裂时代，领土和疆域还是能说明一定问题，从军事上来说，自苻坚357年即位后：

370年，前秦灭前燕。

371年，前秦灭仇池氐杨氏。

373年，西南夷邛、筰、夜郎归附于前秦。

376年，前秦灭前凉张氏，同年起兵灭代。

382年，派吕光征伐西域。

自淝水之战前夕，前秦的领土有辣————么大：

“是个好人”

其实在评价历史人物时，用好人坏人这样的词汇的确可能显得过于片面，但在评价苻坚的时候，大家愿意评价苻坚为一个好人，确实也因为他做出了很多那个年代的君主普遍做不出的事情，比如收编战败国王族还给实权，甚至搞谋反搞暗杀都可能获得第二次机会。

当然我也看到有回答反复提到他很可能污名化了苻生以此增加自己篡位的正当性，甚至吕思勉也提到过怀疑苻生的一系列残忍行径有史官丑化的成分，但就像我在很早以前的一篇回答中也提到的，他做得所有事说到底是为了同一个目的，即想成为一国君主建立一个政治清明、各族和平共处的大一统国家，所以无论是杀苻生上位、包括后来太后苟氏赐死兄弟苻法，还是后来仁慈得对待所有战败国的王族将领，其实也并不是矛盾的事情，并不影响他在今天的价值观念下被评价为好人。

在看《两晋十六国》的视频时候，被姚苌骚操作的弹幕笑到瘫倒：

但其实仔细想想，姚苌这人虽然二五仔，但刨除恩将仇报的一系列操作，在这个深井冰辈出的年代里也还算是个正常人，而之所以在苻坚的事情上，就能做出又是杀人又是立像又是鞭尸的精分行为大赏，一定程度是苻坚本身的操作在那个年代过于非主流，本来如果杀姚襄的时候就顺手把其他亲人也砍了然后再被对方反杀才是比较常见的剧情，但是他偏偏留下姚苌还来了一句“朕以龙骧建业”，于是姚苌直接大脑当机精神分裂......

至于很多人评价为圣母，我倒觉得，圣母是指依道德做决定，但不杀不代表不舍得杀，很大程度也是以为留下这些异族将领对完成自己对理想社会的蓝图更为有利，另一方面也是王猛还在世时候确实一定程度压制了这些人，只能说信了仁义换真心那一套加上没了王猛踩刹车翻车了。

“真的可惜”

对于什么是可惜，每个人有不一样的标准，有一种可惜是“这个人原本怎么看都可以成功，但是最后一步因为运气实在太糟而失败”。但其实以前秦当时的状况大家也都能看出，苻坚的可惜不是这一种，前秦的分崩离析有很多必然的因素，淝水之战时前秦立国不过三十余年，且连年征战军队民众容易颇有不满，从民族问题上，各族降将不是真心归顺内心蠢蠢欲动，包括非我族类其心必异的思维模式作祟。

但是这世上还有另一种可惜，是尽管明知一件事可能大概率无法实现，但我们仍然愿意赞扬这种理想本身和这个人愿意为理想蓝图做出的努力。

现在我们都知道，世事都有自然发展的规律，在接近两千年前试图建立一个依靠仁政和包容使各民族团结统一的多民族大一统国家是非常困难的，即使前秦赢了东晋，也无法保证苻家的后人可以在这条路上走多远，但我们仍然可以为一个理想主义者的失败而感到惋惜。

前段时间搜苍之涛讲解看见不少人批判说黒谢安黑得太厉害，我个人还是挺喜欢谢安的，然而的确谢安本质是个完全不同的人，无论是隐居还是出山、是熬死了桓温还是在各大势力之间周旋，都是听天命再尽人事。如果苻坚只是想称霸一方，想发扬光大自己的家族，那也许前秦的昌盛反而可以延续更久一点，但后世也许就不会觉得可惜，因为“可惜”不只是针对一个个人的失败，也是针对一种政治统治方式和社会蓝图。

顺嘴一说，最近的民族主义者也都挺爱拿十六国出来举例的，但四处碰瓷也大可不必了(-｡-;

这个问题的提问充满着一股恶意。

为什么为苻坚和前秦“哭丧”，难道苻坚的前秦不该哭吗？

放眼东晋十六国时期，哪个君主能做到苻坚那样心怀天下？整个东晋十六国，无论是北方的少数民族政权，还是南方的汉人政权，统治阶层所想的，都仅仅是如何扩大巩固自己的地盘，最大化自己的利益，而从来没有一个想要真正结束乱世，澄清寰宇，一统天下的人。哪怕是汉化组代表的孝文帝，也仅仅只是想巩固北方地盘，东晋那就更是只想守着一亩三分地，世家大族和皇权互掐了。

所以首先从志向上来说，苻坚已经甩开同时代其他君主走在了最前列。我也不说苻坚本人是个精神汉人这种话，就仅仅这个志向难道就不值得敬佩？

苻坚与王猛的君臣际遇，成就了中国历史上唯一可以媲美刘备诸葛亮的一段佳话，而要知道王猛这人可不像诸葛武侯那样，一般君主谁敢像苻坚那样无条件信任王猛让他放手施展？

苻坚对于灭国的贵族以及被灭国的民族，宽仁以待，而不是粗暴奴役，仅仅这一条又是甩开同时代其他君主几条街。

至于最后被人诟病的伐晋，站在苻坚的角度来考虑，也不能说是完全没有道理。因为在他的眼里，他以为自己的国家已经是铁板一块了，他以为自己以诚待人别人也会投桃报李，他以为东晋内部问题重重凭借自己的国力可以一鼓而下。最终他失败了，他失败于不相信非我族类其心必异的无端猜忌，失败于过于相信我以诚待人，人必以诚待我的性善理论，失败于过于信任朱序等一众最终背叛了自己的异族人。总之他最终败于的是那个不可救药的时代的肮脏的人心。这样的人难道不该惋惜？

即使在生命的最后一刻，面对姚苌的威逼，他仍做出将玉玺还于让自己的大业分崩离析的曾经的敌人东晋的决断。这样一个心怀天下，已结束乱世还天下太平为己任的伟大君主，我不为他惋惜为谁惋惜？

纵观前秦政权从兴起一直到覆灭，苻坚从没有真正抛弃氐族权贵，一直竭力笼络鲜卑、羌、匈奴等诸胡部落的众多酋长，从没有和真正华夏王朝那样，毫无芥蒂地全面重用汉人官员。王猛的权势虽大，却仅仅只代表他个人被苻坚所信重。

那么，又如何相信前秦政权这么一个汉人参与政权程度，甚至远不如后期满清王朝的政权，如果混一南北，竟能实现所谓“民族平等”的盛世呢？

——纵观忽必烈在攻灭南宋前，对众多汉人大臣和将领的信任和重用，比苻坚可以说是远过之而无不及！而后统一天下的蒙元王朝，又给千百万汉人百姓带来了什么？

苻坚本是前秦皇室的疏属，却能密结党羽，弑杀堂兄苻生，一举夺位，而后启用了国士无双之才王猛，让前秦政权国力迅速强大，一统中原地区，占据巴蜀汉中之地。

王猛早逝之后，苻坚自掌国政，依仗强大国力，一度南下夺取了东晋的襄阳、彭城两大战略重镇，又派大将吕光西征，平定西域三十余国，此时十分天下已得其七

若论其在位前三十年的军政表现，比之后世如蒙元之忽必烈，满清之皇太极等胡族雄主，亦可说是不遑多让。

为了混一宇内，攻灭偏安江左的东晋政权，举国之力，苻坚调集了号称87万的大军南征，狂傲喊出了“投鞭断流”的口号，称用麾下大军的马鞭，就能截断长江天险。江南闻讯，一片人心惶惶。

然而，王猛临死前，曾竭力劝说苻坚，不可攻打东晋。他遗言的立场和出发点，完全就是为了为苻坚好，而绝不是身为汉人，“心存华夏”，对作为华夏正统王朝的东晋有所偏爱。

作为一手打造了前秦帝国庞大国家机器的总工程师，王猛清晰地知道，一旦自己不在，以苻坚的能力根本不能让其持久运转，只因该国根基不牢，扩张太速，内部潜藏多个不可调和的矛盾，完全就是建立在泥沙之上。

当时东晋荆州军的统帅桓冲，就认为丞相谢安只是文臣，不明将略，大敌当前，还只知游玩闲谈，前线的北府军统帅谢玄更是“不经事少年”，加上敌众我寡，此战必败无疑，叹息华夏民族从此要成为披左衽的胡族的奴隶了。

桓冲：【谢安乃有庙堂之量，不闲将略。今大敌垂至，方游谈不暇，虽遣诸不经事少年，众又寡弱，天下事可知，吾其左衽矣！】

很显然，苻坚表面的那些“汉化”措施，在当时真正代表华夏正统的东晋政权的臣民眼里，依旧只是胡族君主在沐猴而冠，苻坚也只是个要将华夏民族推入披发左衽、为胡人奴仆境地的大魔王。

披发左衽这个典故，其实源自春秋时代，南夷与北狄交攻，初生的中华文明不绝如缕，遂有管仲辅佐齐桓公尊王攘夷，九合诸侯，六出兵车，一匡天下，救华夏而攘夷狄。

孔子因此对管仲大加赞扬，称颂他是救华夏文明于危难，否则炎黄子孙都要披散头发，左开衣襟，变成“被发左衽”的野蛮人了。

【微管仲，吾其被发左衽矣。桓公九合诸侯，不以兵车，管仲之力也， 如其仁， 如其仁！】——《论语·宪问篇》

孔老夫子还有一句千古名言说得好，那便是【夷狄之有君,不如诸夏之无也】（华夏汉人的君主再坏，也永远强过夷狄民族的“好君主"。）

只有在汉人王朝治下，才有足够的自信与包容力，去推进真正的民族融合，实现真正的民族平等；

如汉武帝可以让出身为匈奴王子的金日磾，来当自己的托孤大臣，如唐太宗被尊为“天可汗”时，无数胡族将领都手持马刀为大唐帝国开疆拓土、征战四方。

而在胡族王朝和政权的治下，胡族统治者依托本民族、甚或联合其他胡族；共同压制人口占绝对多数的汉人，只会是其小族凌大国的统治本能，绝不以任何明君贤相的个人意志为转移。

五胡乱华时期，进入中原建立政权的胡族统治者们，趁华夏民族的短暂虚弱时而一朝得势，往往会为其一族私利，对主体民族汉民族竭尽所能杀戮之、凌迫之、摧残之，以此来尽可能延续统治。

匈奴人刘聪、赫连勃勃如是，羯人石勒、石虎如是，鲜卑人拓跋珪、拓跋焘亦如是，这些胡族统治者们种种残暴虐民行径的根本出发动机，都在于对丁口人数远远多于其他各族之和的主体民族汉人的深深忌惮和恐惧。

这种忌惮和恐惧，也是这些胡族统治者内心最深处的噩梦，并在之后的一千七百多年里，还将陆续进入从耶律德光、完颜亮、忽必烈，一直到康熙帝、乾隆帝、慈禧太后，每个胡族统治者的内心深处，哪怕无数雄才大略、英明睿智的明君圣主亦不可免。

哪怕是被誉为五胡时代汉化明君典范的苻坚，他一方面固然是选贤任能，充分信任汉人王猛，对他委以军国重任，施政更远比石勒、石虎等人清明和宽仁。

可是另一方面，苻坚之所以对亡国之余的鲜卑人、羌人、匈奴人尽可能笼络，对不断反叛自己的氐人权贵尽可能优容，正因为诸胡精诚联合、共同统治汉人，同样是氐人前秦政权赖以立国的不可动摇的根基。

只是石虎的用心掩藏于其残暴，而苻坚的用意掩藏于其宽容，本质殊途而同归，其本心正和一千数百年后的满清王朝诸帝， 用礼教来杀人，靠编修《明史》《四库全书》来阉割华夏文化，奴化华夏精神，一般无二。

这就彰显了胡族政权和华夏王朝的根本差别，如氐人前秦政权、满清王朝这样，即使做再多表面汉化措施，如苻坚、如康熙帝，也根本做不到脱离他们本民族的统治集团，压制汉人利益诉求永远只会是其首要己任。

历史上的民族大融合当然是值得肯定的，但究竟谁“融合”谁，便决定着一个文明的生死攸关。

因此，淝水之战时，也正是在此国家民族濒临绝境时，东晋军队爆发出百年未有的强大战斗力：

洛涧之战， 刘牢之率5000晋军以一当十，如猛虎入狼群，竟将5万秦军一举全歼，光是确切斩首数就高达1.5万。

此战之后，秦军上下为之胆落，苻坚色厉内荏，实则已全无自信，才有了在八公山的草木皆兵，终于在淝水主战场，面对谢玄率领的8万北府军主力，秦军竟是连一个战术后撤动作，被降将朱序大喊一嗓子，都能陷入混乱。

谢玄则敏锐抓住有利战机，率领8000先锋刚渡完河就趁势掩杀，后续兵马次第跟上，斩杀秦军前敌主帅苻融，苻坚同样中箭负伤，秦军中枢一片混乱，士卒自相践踏，溃败奔逃，投水而死者不计其数，尸沉淝水为之不流。

而丢盔弃甲、向北奔逃的大批秦军，更是风声鹤唳，草行露宿，在饥寒交迫和晋军的不断追杀之下，能活着逃回中原的寥寥无几，晋军俘获的器械、军资、珍宝堆积如山，牛马驴骡骆驼等牲畜多达十万余头。

李白：【悬胡青天上，埋胡紫塞傍。胡无人，汉道昌！】 【但用东山谢安石，为君谈笑静胡沙！】

大战结束，苻坚逃回洛阳，收集败兵只剩十余万人，战损比超过2/3，再难维持一个胡族联盟，压制其余各族野心家，鲜卑慕容垂、慕容冲和羌人首领姚苌等趁乱相继举兵，庞大的前秦帝国土崩瓦解，苻坚本人也在两年后，被姚苌擒杀于五将山。

苻坚这一败，输掉了前三十年的毕生功业，输掉了幅原万里的庞大帝国，留下“投鞭断流”“风声鹤唳”“草木皆兵”等多个成语，成为千秋笑柄。最终盖棺定论，从气吞八荒的一代英主，沦为一意孤行，自大国灭的反面典型，为天下笑。

苻坚死后数年，他的族孙苻登率领氐人残部，在关中地区苦战，为前秦政权续命，然而此时的前秦军，竟已经完全堕落为率兽食人的兽军：公开将敌军战死者做食材，以此饱餐并激励士气。

【登每战杀贼，名为熟食，谓军人曰：“汝等朝战，幕便饱肉，何忧于饥！”士众从之，啖死人肉，辄饱健能斗。】

由此可见，氐人的凶暴本性，淝水之战的胜利，正是挽救了江南军民不致落入此等地狱惨境。谢安谢玄叔侄的力挽天倾，于华夏民族实在是居功至伟。

甚至连苻坚那位有无双国士之才的知己王猛， 为前秦政权发展扩张殚精竭虑、披挂出征，成就了生前身后一己功名，最应该感激的，也正是东晋的谢安、谢玄、朱序们，是他们拯救华夏社稷，没有提前九百年就上演神州陆沉的惨剧。

因此，积极效力胡族政权的王猛，才没有因此落得个元之刘秉忠、清之范文程一般的身后名。 他的孙子王镇恶，投身东晋军中为将，替汉人攻灭羌人的后秦政权，克复长安，祖孙二人竟得以同列唐宋王朝的武庙之列，也是幸甚至哉了。

最后，中华文明的华夷观，从春秋时期的管仲、孔子之季，代代相承了数千年，一直到王夫之这位明末思想巨人的《读通鉴论》为集大成者，已足以建立起一套可以囊括3000年来诸王朝各政权的是非评判标准。

王夫之对五胡乱华之世，苻坚等“汉化君主”的评价：【夷夏者，义之犹严者。不以一时之君臣，废古今夷夏之通义也。败类之儒，鬻道统于夷狄盗贼而使窃。岂不知中国可禅、可继、可革！而不可使夷类间之。】——中华王朝皇位的更替，可以是禅让、可以是继承、可以是造反，但不可以是夷狄胡族来鸠占鹊巢！

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没什么精神不精神，氐族往后推，现在的分流在藏族和汉族。往前推，氐族是接受汉朝统治了几百年的少数民族，汉文化观念比匈奴、鲜卑深固得多，由于长期居住在陕西、四川一带，早已经适应农耕社会，之前没什么存在感只是因为势力太弱。

你在那时仍可称匈奴和鲜卑是外族，氐人可就只是汉朝氐族或晋朝氐族。无论是成汉还是前秦，采用汉制成分都很高，只是前秦统治之地民族复杂，想要完全以用汉制也不可能。而跟成汉政权走得近的是贫苦的晋民，成汉反晋情况近乎于农民起义。苻氏反晋，顶多是晋朝的乱臣贼子。

其实匈奴、鲜卑皆本为晋民，只是汉化程度远不及氐人，致使跟两赵交战期间，慕容和苻氏都拿着东晋的官职，且还有段文鸯兄弟这种誓死孝忠晋朝的鲜卑，姚弋仲死前还让子孙降晋。乱华者最严重的毕竟是刘渊、石虎、冉闵这帮人，即是匈奴与羯。