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如何看待意大利重症监护资源极度紧张,专业学会建议优先照顾年轻患者? 第1页

           

user avatar   moxos-yuri 网友的相关建议: 
      

船要沉了,让一部分人先上救生艇。

感动吗?感动,但是在情绪占领高地之前,我们先理性地思考一个问题:

船为什么要沉?

撞了冰山呗。

你没看见冰山?那不可能,朋友,看着我的眼睛,说你没看见冰山。

前面一条铁甲舰,一边抽水一边从冰山上硬碾过去的,那么大的动静,不可能看不见。

你有几寸侧甲?你有几个水密舱?你有几个泵?你有几个损管?

眼看着前面的船撞山,你为什么不提前打舵?

=

别人的铁甲舰,进水归进水,排量在那儿摆着。重创一个动力舱,一台锅炉泡水,其他舱室轻微进水,全舰停机抢修。

但是人家除此之外还有十三台锅炉。十三台,你数数!现在人家破损舱室封闭堵漏完成,其他舱室清理完毕,开始恢复运转,边排水边提速。

你,一个纸壳重巡,总共俩锅炉。

你,为什么不躲开?

现在进水关闭一个,排水速度还赶不上进水,别管航速了——笨蛋,问题是浮力。

=

这片海上最大的船,是一条白色涂装的战列舰,足足有二十一台锅炉。

川姓船长一点儿也不担心,他用一贯自信的嗓音告诉他的船员们:

“没人比我更懂冰山!那玩意儿并不比平时遇到的浮冰厉害多少。要我说那就是大点的浮冰,他们说是冰山,我不这么看,那就是浮冰,我们每天都看得到。可能大一点。“

”我们的装甲最棒了——还有最先进的引擎,最高级的损管——没什么好担心的。即使撞到,最多也就是擦出几条小口子,漏一点点水进来,就一点点!”

“如果你看到水,就拿抹布把水擦干净,完事儿!唯一需要做的就是擦一擦,还有洗手,这很简单。”

“我让科学家们设计新的防护结构,到时候加装在侧弦,就可以免疫冰山的撞击了。很快就能搞定,他们说要一两年,我不喜欢那个说法,我喜欢说几个月,很快。也许就下个月。“

”一切都不需要担心——别信假媒体,他们就会吓唬人!他们嫉妒我,嫉妒我让这条船带再次伟大!“

”坚定信心,保持航向——保持伟大!“

=

第三大的船,是一条奇怪的高速船。说她奇怪,是因为单看舰体轮廓,很像战巡,可是只装备了极少的武器。巨大的座圈还在,上面什么也没有,只是在上层建筑附近零零散散装了些副炮。这是一条长得像战巡,却只有轻巡——也许是驱逐舰武装水平的怪船。

这怪船倒是有五座锅炉。

她的舰长板着个脸,看着有点阴郁。本来再过几天,就会在这条船上举行一个大活动。一切都准备好了,客舱改造,新设施添置,以及重新装修,都完成了。但是现在却被困在了冰山区,更不妙的是,之前铁甲舰撞山的时候,本舰离得太近,被余波波及到。现在船体正在轻微进水。

“只要夏天到了,一切都会好起来。只要气温上升,该死的冰山就会融化,然后就有转机。“

舰长一边张罗损管,一边这么想着。

“舰长,尾舱的铃木说要停止作业,还说一切责任他来担。”

“混蛋!这时候还顾着出风头!“

舰长大吼一声,真是气极了。

”派几个人去船尾,“帮”他们确认情况!“

一边抚着胸口,一边恨恨地说。

”这家伙——他以为我在干什么!瞎嚷嚷,只会动摇其他人。”

闹了这么一出,舰长冷静下来,拿起电话接通机舱。

“现在情况怎么样了?“

“快好了,再有五分钟就能稳定水位。”

“加快排水!”

挂掉电话,一边在舰桥内踱步,一边思考。

封舱是不可能封舱的,活动结束之前不可能封舱的。行进间水下作业又不会做,就是排水这种办法,才能维持得了浮力这样子。

“可恶~进水...进水这种东西,这种东西根~本~就~无~所~谓~口~牙!!!”

突然大吼起来。

“只要我排水足够快,进水就减不了浮力!”

斩钉截铁的语气,坚定无比的眼神。仿佛在确定这一点,握紧了拳头。

=

在遇到麻烦的时候,拯救心情的好办法,就是想想那些更惨的家伙。

这正是粉色战巡(第三大的船)的舰长,现在要做的事情。

之前铁甲舰撞山的时候,在他和铁甲舰之间,还有另外一条船。

那是一条“大型轻巡”,大指排水量,跟传统意义上的重巡一个级别,但是火力又是轻巡水平。

这个可怜的家伙比自己受创更严重。这很nice,但是真正让人开心的是另外一件事情。

...

当时冲击刚过,瞭望哨发来报告,说隔壁轻巡起火了。

冰山?火???这能有什么联系?

一头问号的舰长,忍不住自己拿起望远镜看了过去。

很明显,上层建筑还真起火了。光是看得到的地方,就有几处火光,烟也不小。

但更奇怪的是,甲板上挤满了密密麻麻的人,不是那种跑来跑去救火的样子,是整体排列着。

这是什么神奇的魔法吗?

虽然好奇心被勾起来了,但是那时候还有更紧急的事情要做。舰长让人密切监视,然后就忙损管的事情去了。

过了好一阵子,都快忘了这件事情的舰长收到了逆电探的报告,说截获了他们部分内部通信。

全都是些七零八落的对话片段,但是里面一段话,成功引起了舰长的兴趣,他大声咳嗽了两声。

忙碌的助手们全都停下来手中的活,满脸紧张地看着舰长。

满意于手下的恭敬,点点头,舰长大声说到:

”这是那条小船上面的人自己说的,你们听听看。“

”...进水沉了也没关系,我们的目的就是沉...我们是有归属的人。“

停顿。

”是鱼腹吗?“(棒读)

舰桥里顿时充满了快活的气息。

...

想起这个高兴的事情,原本心情糟糕的舰长,不由自主地露出微笑。

“什么嘛,我吐糟还是蛮准的。”

“说不定我是个很有搞笑天赋的人。等这次任务完成,我就退休。打高尔夫之余,要不要试着发展一下这方面的才能?“

=

(待续)


user avatar   deng-bo-yun 网友的相关建议: 
      

并不是所有的国家有能力在灾难面前做出两全的选择:

那时候,关秀丽在人群里每走一步,都有十个以上的人喊她,盯着她:「救我」。她不知道拿什么救,只能说,「等一下」,这是她最不愿意说、但说得最多的一句话。
那是生与死的交界处。关秀丽知道,她有可能在裁决生死。让谁进门、让谁吃饭,让谁活下去,是每一个医护都要面临的拷问和抉择。她只能做到相对公平,测氧饱和度、看心电监护,把稀缺的资源给到最需要的病人,这些病人,往往也是病情最重、难以挽回的人。
这是《人物》3月刊封面《武汉医生》的第一篇报道。

请记住,我们距离意大利的窘迫只有一线之遥。曾经在微博的救助中,有一批老年人遇到“医院排不上,方舱只收65岁以下”,尽管这一情况没有主观恶意,几天以后所有病人“应收尽收”。珍惜幸福生活,悲剧的内核都是相似的。
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“方舱不收,定点医院要等”是特定时期发生的事情,跟评论区里几位朋友急吼吼的解释“都收到定点医院了”不矛盾。原答案这不是提及了“应收尽收”了么,只是有个时间过程。


user avatar   cao-feng-ze-37 网友的相关建议: 
      

意大利人不是魔鬼,而且家族观念重,民族文化中非常重视老人。不到万不得已,是不可能采用医疗鉴别分类的。

我们可以嘲笑洋人抗疫魔幻操作,可以嘲笑他们菜,但是不要在道德层面污名化像意大利这样积极抗疫的国家。如果意大利这样尽全力,负责任的国家我们都要嘲笑,那像日本、英国、美国那样装死的国家,又是什么呢?


user avatar   lhcheguan 网友的相关建议: 
      

这个话题能够被拿出来讨论,就是一件有意义的事。

其实想想,在武汉医疗体系崩溃的时候,当时的重症患者救治顺序是怎样的?

医院专家讨论吗?院长主任决定吗?先到先得吗?更严重的先用?(会有哪些不公平之处,会存在灰色空间吗,想想如果自己当时处在那种医疗体系崩溃的情况下,会不会被放弃,也是有点后怕)

国内的媒体和医护人员不会涉及这样敏感的话题。我们的领导可能会说,有这闲工夫不如多干点实事。

我们讲究不顾一切代价全力以赴,而意大利在讨论制度合理性。这本身就是两个社会文化和导向的差异。


user avatar   maomaobear 网友的相关建议: 
      

老人很难救活,年轻人上呼吸机救活还有点希望。

医疗系统挤兑完毕,就是人间地狱。

意大利已经把护士学生和退休医生都动员了。

武汉,除夕大年夜,护士大哭,全国落泪。

军人,医生,大年夜凌晨出发,驰援武汉。

小汤山零感染团队,17年后全体请战。

几万医护人员过去,建了雷神山、火神山、方仓医院。全国从政府到企业到个人一起帮武汉。

山东搬家式救援。

上海济南捐了书记,应收尽收,这才控制住。这样还死了3000人。

而意大利没人救。一天死100多只是开始。以后会更糟糕。

最绝望的是没有希望,欧洲国家自顾不暇。


user avatar   bo-he-xue-bi-63 网友的相关建议: 
      

可以预见很多人在这里说没毛病,这些人应该也批判过中国的理性决定,骂过中国人残忍,没人性权之类的。这就是双标


user avatar   divinites 网友的相关建议: 
      

这是非常正常的应急措施。在资源紧缺的时候,选择是客观存在的,不因为人的哲学思考而转移。对新冠,英国也做的「最坏的情况」的预案。和意大利是类似的。当医疗资源严重挤兑的时候,每家医院会组成一个「三贤者委员会」(Three Wise Men),所有类似救谁、不救谁的艰难决定,都由这三个人决定,然后医护人员执行。不知道意大利是不是这样决定和执行分离的,因为这会比较有利于一线医护人员的心理健康。

三贤者不在一线,看不到被放弃人的惨状,所以可以根据理性做出判断,没有太多的负罪感;而前线医护只是执行者,可以把锅甩给三贤者——反正我只是执行者没办法。而让前线医护自己作出决定太过于逆人性,恐怕瘟疫之后,会有不少医护需要心理支援了。

其实平常的「优先照顾重症」本身就是一种利益权衡,只是这种权衡和和日常的道德、行为准则比较一致,所以不觉得是权衡罢了。在医疗资源比较充足的时候,「优先照顾危重病人」潜在的意思就是,轻症其实还有其他的可能,最坏的结果,就是变成和现在危重一样而已;但是危重病人不照顾,很大概率就是要死的,所以为了最大化总体的生存概率,于是把最好的资源先提供给危重病人,而对轻症的人可以先观察着。

用打仗就可以做这个比喻。正常打仗的时候,一个士兵受伤了,就会把把伤兵送下火线。因为伤兵在前线更加缺乏自保和攻击能力,所以先把这些人送走之后调养,轻伤的和健康的士兵能够继续在前线和敌人拼杀,也就是这个时候是正常士兵在保护伤兵。

但是在孤军被包围,四面楚歌作最后突围的时候,一切就都颠倒过来了。会把最后的粮食、马匹给健康的士兵吃一顿饱饭,然后伤兵留下掩护,尽可能的拖延敌人的时间,而健康的士兵开始突围,能跑出多少是多少。因为这个时候谁都知道,如果还继续带着伤兵,结果就是全军覆灭。

在面对自然灾害的时候也是如此,一般的自然灾害,会让老弱妇孺先走,青壮年殿后,这样群体会获得更大的生存率;但是遇到极端的自然灾害,老弱注定是无法跟上的了,这个时候就是青壮年能跑一个是一个。

面对瘟疫 ,根据医疗资源的稀缺程度,和重症人数的多寡,其实也有这种策略切换的过程。如果医护人员绰绰有余,重症人数少,应付的过来,那么显然优先救治重症;而当重症非常的多,很多都岌岌可危——比如有两个病人,不上ECMO都很可能会死,现在只有一台,给谁上总要有一个选择。这个时候,选择「救好了之后还能活的更久的」并不是一个不可以理解的选择。

「电车难题」从某种程度上,是一个比较奢侈的问题。一般去讨论「杀一人而利天下」的正义性的时候,是不需要真的「杀一人而利天下」的。在现实的公共事务中,人命从来都是在天平上直接和资源放在一起衡量的。像医疗、公共交通等等需求,本质上是无限的——谁不想有一个随时待命的免费的医疗小组。随时待命的公共车队为自己服务呢?但是财政的资源显然是有限的,所以到底要容忍多少的死亡率,到底要做到什么地步,每一个小数点背后,都是一条条的人命——只不过在意大利这个例子里,需要医护人员临机决断挽救谁,放弃谁,看起来更加的直接罢了。


user avatar   hu-jing-70-38 网友的相关建议: 
      

前段时间微博有个人呼吁放弃一代老人,我说这种念头我哪怕脑中一转就觉得自己是禽兽,还有人能堂而皇之的说出来。现在看来,有些人不仅能说出来,还能做出来。

想起前段时间在方舱医院,有个年迈的老太太,把上顿吃不完的饭藏起来,留着下顿吃。护士说我们这有新的,不要吃剩饭。老太太说,国家给我免费治病,一日三餐送吃的,我不能浪费,你把那个饭给别人。多么好的人啊,可惜在有些人眼中,难免会划到“救助价值低”那一类里面去。

小时候看《泰坦尼克号》,最感动的是不管情况多危急,要让妇女儿童先走。因为一个高度文明的社会,不能够恃强凌弱,强者应该主动收敛力量,给弱者生存空间,更不能够从功利的角度来衡量单个人的价值。

所以电影终究还是电影。


user avatar   mu-rong-chen-xi 网友的相关建议: 
      

看到这个消息,心情沉重,只希望滞留在意大利的同胞,做好最严峻的打算。

不止是尽可能屯集物资,还得做好及时报备、分期分批、有序回国的准备,当然自觉隔离也是必须。

道理再简单不过:如果一个国家的医疗条件,真的已经恶劣到了,不得不放弃自己本国本民族的无数老人的时候,——那么是会先放弃他们,还是外国人?

彩蛋:近一个月来,日本政府埋进沙子当鸵鸟,「不检测就等于病毒不存在」的“防疫措施”,居然能够“有效”,并且被接受:说白了也只是病死者老人居多,自然没人真正重视,得病的患者自觉自愿死在家中,「不给别人添麻烦」,自然就减少了对医护人员和其他健康人的交叉感染。

归根结底,是古代物资极度贫乏的环境下,日本人早已养成极度内卷轻视生命的民族性,一方面是大量溺死新生儿,一方面是老人一上年纪,就主动到山林饿死,或者葬身野兽腹中,减轻子女负担。而且,「不能给别人添麻烦」,惧怕社会性死亡远过于生理性死亡,一出现棘手问题,就自杀谢罪,更成为日本人的本能。

意大利医学学会的建议,也只是将日本人一直在做却不明言的事,说出来了而已。不愧是诞生了马基雅维利的民族。


user avatar   sywx 网友的相关建议: 
      

放下身段向国外求援就这么难吗?

老年人就不是人?




           

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