百科问答小站 logo
百科问答小站 font logo



如何评价日本战国时代川中岛第四次合战? 第1页

  

user avatar   da-meng-94 网友的相关建议: 
      

我是比较同意这两个阵图的

首先战前JJ刚刚就任关东管领,决心给老虎一个教训,于是一反常态的直上妻女山,深深打入表示求战。老虎不甘示弱上了茶臼山,表示你莽我也可以莽。

对峙数日后信玄大概是觉得这种双方互爆补给线的状态不是很舒服,于是大军横穿川中岛入海津城,估计是想玩一次三方原式的诱敌战,利用兵力优势和JJ打正攻,考虑到川中岛的位置,双方正攻战打崩的可能性不大,进入消耗战后JJ兵力劣势,撤退的时候必须越过老虎的战线渡过犀川故非常不利,所以久经战阵JJ不像初生牛犊的乌龟,果断不予理睬。

接下来就是所谓啄木鸟战法,别动队率大军鏖战妻女山,自己进入八幡原切段妻女山与善光寺的联系,JJ下山就要被夹击,不下山就要被断后。

无论是有细作也高还是看到炊烟也好,总之JJ成功预判了老虎的分兵,决定主动出击,分开击破。

在渡过千曲川后,JJ分兵,甘粕断后,这个时候,JJ大概就已经准备好在八幡原分开击破武田军了。

关于双方接敌的情况,无论是否武田已经察觉JJ的位置,我倾向于武田按计划布鹤翼向南张开,阻断JJ北上归路,准备和别动队夹击。

而利用浓雾,JJ集中兵力于左翼,放空右翼,形成斜线战,战场情况空前有利。浓雾散去,双方态势如下:

这种利用环境遮蔽对方视线完成兵力调动的战法,是很多名将的惯用手段,比如说洛伊腾会战,腓特烈利用山体遮蔽成功集中兵力攻击奥地利左翼,以及三皇会战拿破仑让苏尔特在浓雾中杀上普拉钦高地。当然也有玩脱的,比如信玄自己这次的啄木鸟,以及小松山上迟到的真田信村。

回到川中岛,老虎在这个时候,眼见柿崎的第一阵已经杀入自己右翼,决定不动如山,并没有指挥自己的左翼向右机动援助被集中攻击的右翼,我这么认为的主要理由是从柿崎景家杀入武田阵到别动队进入战场,也不过就是1个小时,1个小时JJ的11000人就能把8000人打崩的话,JJ干脆平A好了,但如果集中兵力打侧翼,11000人打4000人就有可能,


而信玄如此选择可能的理由是:

1.鹤翼阵型战场宽度太大,堵路可以,调动不易;

2.仓促间左翼进攻的话,容易被JJ抓住部队行进脱节的空子,反而对左翼进行围攻;

3.别动队正在赶来,保留左翼不动作为预备队待别动队到达战场后可以夹击JJ;

4.左翼出击的话,把JJ的部队往战场西侧赶,南边赶来的别动队需要绕路才能进入攻击阵位。

无论如何,在别动队赶到后,战场变成了这个样子:

这个时候JJ已经打爆了武田的右翼,信繁等人战死,但信玄也终于等到了他想要的夹击,上杉军且战且退,从北侧犀川的渡口退出战场,武田则追击到河边,给JJ的部队给予杀伤。

总的来说,信玄的战术并不能说有很大问题,利用JJ孤军深入,趁着夜幕掩护,把12000人的别动队送到JJ身边看住对方,自己则切段JJ和善光寺的联系,JJ下山,别动队则尾随下山进行夹击,JJ打别动队,山地部队没法展开就会变成马谡。唯一的问题就是被JJ抓住战机,在别动队机动的时候自己也机动到了武田本队的身边,考虑到JJ一开始一反常态的孤军深入,可能JJ一开始就预计了这样的作战构思,诱使武田分兵(比如利用善光寺的部队,诱使武田分兵断自己后路)。

不过信现在发现自己上当之后,把自己的本阵放到赌桌上,利用自己兵多,牺牲了自己的几员大将,熬来了别动队,完成了战略上的胜利。


user avatar   deng-ren-da-77 网友的相关建议: 
      

最近和秋风萧落与群友们一起重新探讨了第四回川中岛合战,发现了一些有趣的事情和疑点,在这里给各位分享一下。

此前秋风萧落已在《战场决胜者004》中提过,现如今川中岛的五场通说是渡边世佑在1929年发明的,大致是1553、1554、1557、1561、1564这五场,我们今天所说的就是1561的八幡原之战。不过也要知道还存在着不同的说法,如川中岛五战记、日本外史、国史大辞典将此列为第五场;甲阳军鉴列为第十二场,实际上都指的是同一场战斗。

前面已经有回答说过,这一战的过程是无法完整还原的,现在的通说主要是《甲阳軍鑑》和《甲越信戦録》缝合而成。实际上,本来大多数战役的过程也都很少有详细记载,通常都只是记载了时间、地点、阵营、胜败、战果的短暂记述,只不过川中岛之战被后世炒作的太过有名,以至于后人非要对它的详细过程斤斤计较。问题是我们又没有能够还原出八幡原之战具体细节的史料,所以只能抱着“但愿《甲阳军鉴》能够凑合一用”的心态姑且一试了。

在1561年上杉谦信出阵关东的军事行动告一段落后,武田信玄就一直在骚扰上杉谦信的边境,这引来了上杉谦信的报复行动。8月16日,上杉谦信率13000人从越后开往信浓,在西条山布阵。此处不看地图实在没法讲,所以我随便找了个图,大家凑合看:

先看看这张全图,了解日本战国史的人应该都能看出哪里是越后、哪里是信浓,所以我就不多说了。重点在“长野”那俩字的位置上,这里叫长野盆地,也是“川中岛四郡”的核心区域。北边的越后要南下攻打信浓的话,这里就是第一要冲。

顺着长野盆地往下捋,经过一道稍窄的盆地,下面那一半就是上田盆地,大致就是小县、佐久郡的地界。顺带一提,从这里往东跟群马县的交界处有一块圆圆的黑乎乎的东西,那玩意就是传说中能保障武田家安泰的浅间火山。那么上杉谦信布阵的“西条山”又在何处呢?我给各位标一下:

其实图上的红点是“妻女山”的位置,也是后世通说中认定是上杉谦信布阵的位置。为什么说西条山和妻女山是一个地方呢?我觉得是这个原因:

其实这一带还有一个地方也叫“西條”,位于海津城的东南、妻女山以东。

下图是秋风萧落提供的《中外战争全史》里的插图,汉化自高柳光寿的《大乐绑戦史》。不过据我查知,这个“西條”其实是一个村名,它的东边是舞鹤山,西边是象山,并不是“西条山”。就是这区区一个“山”字,惹得后世史家焦头烂额。

类似的情况还有桶狭间之战。其实这一战更准确的名字应该叫桶狭间山之战——没错,桶狭间是有“山”字的,如果忽略了这个山字,就容易搞出“田乐狭间”,甚至是“桶狭间的田乐狭间”这种爆论。本来“桶狭间山”就是“おけはざま山”这个读音写成的汉字,非得纠结字面上的“狭间”是什么意思的话,那可真是走火入魔了。

八幡原之战也是类似的情况,因为甲阳军鉴里只写了一个“西条山”,并没有同时出现“西条山”和“妻女山”,所以这个问题很好理解,后世也多认为《甲阳军鉴》里的“西条山”就是“妻女山”。也有推论说西条村那座西条山(大概是舞鹤山)不可能布阵,理由是山地过陡、空间狭窄,且要经过海津城旁等等,我想这就有些多此一举了。另外秋风萧落指出,根据《越佐史料》,在天正壬午之乱期间,上杉景胜就登上过妻女山布阵,妻女山未必就不能成为一个可行的布阵点。

这张地图的高程线画得很不好,看起来西条、妻女山和大峰之间有很多平地可以穿梭,但其实看看上面的卫星图便知,这里是实心的,根本无法穿越。

那么我们的第一个疑问就出现了。假定甲阳军鉴里的“西条山”就是“妻女山”,那么上杉谦信为什么要在此地布阵呢?

我的推测是,首先这一带山脉是长野盆地与上田盆地之间的咽喉地带,如果要占领川中岛四郡,扼住此地是个不错的选择。此外妻女山是周围唯一一处较矮的山地,海拔411米,与附近盆地落差大约60米,周围的山头要么是特别陡,要么就是特别窄。至于现代的妻女山看上去为什么那么窄,那是因为附近修公路隧道削了一半山去。

其次,当时的河道跟现代也不同,原本是贴着妻女山和海津城的,这意味着上杉谦信不可能从东北边先过河再从海津城的西边前往妻女山,而是得从河的西岸绕过海津城然后才能抵达妻女山。这里距离海津城约有2公里出头,50米的落差也不知能不能看清楚城里的动向。下面这张图展示了当时的河道,不过上面的文字和路线还是假装没看到吧:

既然河道是傍着海津城走的,南边又都是实心的山地,那么海津城的通讯和物资就都能被上杉谦信给一刀切掉。这种深入敌人腹地攻其所必救的布阵形式在姊川、长篠等经典战役中都能见到。

正常来说,不攻海津城而在妻女山布阵,目的应该就是引诱武田军与之决战,但当武田军抵达时,上杉谦信却并没有作出反应,让人不由得怀疑起在此地布阵的必要性。武田信玄先行封锁了西南边的雨宫渡,与上杉谦信僵持几天后都没有反应,最后决定绕行进入海津城。

假设以上流程也是真实情况的话,不妨让我再作一些推测:

妻女山阵地依山傍水,像极了长篠之战的织德联军阵地,上杉谦信不主动出击的原因可能就是为了吸引武田信玄进攻此地。如果武田不进攻,自己只要继续据守,照样能封锁海津城。另一方面,妻女山为附近最矮的山头,南边的山脉遮挡了视线,并不能像我们一样用上帝视角看到一切。武田军从南边或西边并不能观察到上杉军,必须绕到北边才可以,或许此时的武田信玄正非常谨慎的慢慢调整着阵势,避免被上杉军突袭,这或许就是为什么武田信玄拖了这么久才进入海津城的原因。

收割水稻一般在公历的9到10月,农历8月16是格里高利历的10月5日,上杉谦信选择此时出兵或许正是看准了水稻收割的间隙,在海津城前一年余粮已经不多的情况下,军事行动有可能严重干扰到海津城补充粮食。另外据秋风萧落的《上杉谦信》,上杉谦信此时还纵容士兵烧讨海津城町、并在妻女山附近抢劫粮食(刚收获的稻谷如果不经处理不能直接当作军粮食用);再考虑到另有一种说法称上杉谦信事前已将5000后勤队留在北11公里处的善光寺。。。没准这伙人也在抢东西呢!

从这个角度考虑,原本打算决战的武田信玄的本队可能也没准备多少粮食,当他的两万人进入海津城里之后,粮食问题可能就会变得更加严峻。如此看来,他就必须想办法拦住上杉谦信,把被上杉军抢走的粮食再抢回来。

9月10日那天,武田信玄究竟为什么要将大军兵分两路呢?《甲阳军鉴》中称这是山本勘介的提案,不过有关于行军路线有特别迷惑的分析。

前面说过,《甲阳军鉴》里上杉军的布阵位置是只写了西条山,没有写妻女山,两者并不是共存的。但由于后世一些人画蛇添足的把西条和妻女山区分开,导致《甲阳军鉴》中从海津直扑西条山(妻女山)的计划变成了先去东南边的西条村,再去妻女山。这种缝合式猜想导致了更多麻烦,因为南边的山脉是一整片,并没有路,又进一步猜想出奇袭队走的是山路。

江户时代的松代藩士为了验证这一说法,写了个《海津近傍古城考》,其中指出这条奇袭路线“马不可行、人仅能摆开一列,啄木鸟战法实为谬传”。并被NHK做成了纪录片。但原本甲阳军鉴中就没把这一战法说成是“啄木鸟战法”,这一战法出现于《甲阳军鉴》永禄十一年的骏河侵攻,是江户宽政年间的《甲越信戦録》把啄木鸟一词用于川中岛之战的。而且甲阳军鉴原书确实也没有提及经山绕路一事,况且经我测量,两地之间2公里余,即便进山绕行也不过5公里,只能一人单列行进的话根本不可能用得到12000人。

不过即便这件事情即便不需要《甲阳军鉴》背锅,它里面的战术逻辑也是很有问题的。例如怎么能证明上杉谦信的13000人会被12000奇袭队赶下山去并准确落入八幡原伏击圈的呢?按朴素军事原理推测,身处高地的上杉军如果遭到袭击,理应更加坚守原地,怎么会反而跑到低地讨打?再说,即便上杉军逃跑,路线不是西边的北国街道,就是沿着河往东北逃窜,而八幡原位于当时河道以西一公里处,并不能很好地阻截上杉军的归路形成埋伏。

考虑到后世作品往往都会对事件的起因展开添油加醋的描写,如果说《甲阳军鉴》的作者是以自己的想象对当时的情况给出自己的猜想,那么或许我们可以大胆的假设分兵的情况是真实存在的。

然而这样就又引出了一个问题,此时的武田军有两万以上,又与妻女山同处东岸,理应集中兵力猛攻一处,何必画蛇添足的拆分军队,还把一部分人派到河对岸去?

我猜武田信玄不是“为了”把上杉谦信赶下来,而是恰恰为“防止”上杉谦信被赶下来。

前面推测上杉军此时可能已经抢夺了北信浓一带的很多物资,武田信玄除了要打败他们以外,还要夺回这些东西,所以他必须堵住上杉军的退路。考虑到《甲阳军鉴》中武田信玄本队的8000人行动于寅时,而12000别动队行动于一个时辰后的卯时,我认为这一细节可以推断本队所需要的行军距离比别动队要远。

已知《甲阳军鉴》和翻译《甲阳军鉴》的《正亲町天皇记》对别动队的路线描述均是“自海津直往攻西条山”,由此可以断定他们走的一定是2公里的直线道路。

那么武田信玄8000本队最该出现的地方就不是八幡原,而应该是妻女山之北!届时由两个方向同时攻击妻女山,并堵住上杉军的退路,使其无法携带辎重从容逃离,这应该是他们的原定计划。我把我推测的武田军原计划路线简单画了一下:

那么为什么战斗会在八幡原打响呢?我的推测是上杉谦信应该还是通过某种方式得知武田军动向了(毕竟两军同时出动未免也太巧合了)。不过他未必像《甲阳军鉴》那样料事如神知道武田军分兵的事。因为正常思路武田军都会从海津直扑妻女山,但如果上杉谦信先动,更北边的海津城守军会先行往北封锁通路,所以他一定要等一个武田军先动的机会,只要武田军先南下进攻妻女山,他们更北的堵路优势也就不存在了,而且可以利用河流渡口作为屏障把追兵甩在后面。我也把我推测的上杉谦信计划简单画了下:

当武田本队在寅时出动的时候,发现海津城有动静的上杉军也开始按原定计划渡河向北逃窜,只是没能第一时间发现武田军的准确动向。天亮时看到前方已经有武田军与自军并行,因此向西修正了逃跑路线,而武田军为了阻截上杉军,也向西北前进,这就解释了为什么会在河岸以西一公里的地方开打了。两军在行进中遭遇,所以打得格外难解难分。路线想象图如下:

上杉谦信派直江实纲带荷驮队向西北撤退,自军向八幡原的武田军中攻去。至于上杉军为什么没有一口气扭到西边北国街道那条路线上,我想是因为察觉到堵截的武田军人数比他们少,这一波能打,所以选用突围的方式进行逃跑。

两军你算我,我算你,都算对了,但又都没完全算对。就在这种阴差阳错的背景下,在八幡原展开了混战。

以上就是我给《甲阳军鉴》所做的洗地,谢谢观看,祝各位排便愉快。

楞漏!楞漏!


user avatar   ribenzhanguo 网友的相关建议: 
      

许多类似的游戏,总希望用种种的道德悖论让大家对统治者产生一种错觉:原来剥削我24小时工作都是迫不得已,原来让我的孩子去冒险工作是迫不得已,原来他派我们去送死是在下一盘大棋………

然而事实真的是这样吗?

感谢寒霜朋克,感谢11bit,让我们在这个游戏中明白了,其实没有什么大棋,

小人们被冻死,被饿死,被抛弃,绝望的呼喊,愤怒的抱怨,甚至怒而破坏、叛乱,

都只是因为你菜!

原来,我们本可以让我们的人民,有饭吃,不受冻,勇于探索,积极乐观,活的,像个人一样。

我们本可以做到,我们本就应该做到。

领导者们,本就应该做到。






  

相关话题

  万历朝鲜之役时,丰臣秀吉为何相信能和明朝长期抗衡? 
  为什么葡西两国的殖民者在十六世纪没有趁着日本内乱在九州地区建立殖民地? 
  如何评价日本战国时代川中岛第四次合战? 
  织田信长火烧比睿山,屠杀长岛一向一揆是不是战略上的重大失误? 
  为什么有网友一说日本村战,有人就急了? 
  关原之战石田为何失败得如此之快? 
  如果织田秀信加入东军,战后会加封多少? 
  日本战国时代君主怎么都坐小马扎? 
  上洛失败是一种怎样体验? 
  日本战国时,足轻穿的都是竹子吗? 

前一个讨论
如何看待华为mate20系列首批发售出现屏幕发绿现象?
下一个讨论
如果高中校队派二十个人和巴塞罗那五名主力比赛,赛况会如何?





© 2024-05-25 - tinynew.org. All Rights Reserved.
© 2024-05-25 - tinynew.org. 保留所有权利