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柏林战役时,德国败局已定,为什么苏联仍要牺牲8万人选择进攻? 第1页

     

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咱就先不谈抒情的内容和政治考量,败局已定?那是因为你站在上帝视角回溯历史

用罗翔老师的话说,正当防卫要以一般人视角来衡量,而不是上帝视角。以上帝视角看,犯罪分子被你一巴掌拍粪坑里,他就没威胁了,但以受害人的视角看是这样嘛?他要爬上来你不光要给他踢下去,还得拿砖头再拍一下。更何况德国是真的准备如果爬上来就杀你全家的。

莫非你以为不进攻柏林的话德国会主动投降不成?战争的当事人们要考虑的变数多了去了

由于一战的教训,同盟国高层已经达成一致,二战的目的不是和德国媾和,而是彻底摧毁纳粹德国让德国真正认识到自己是个战败国。

德军视角来看,45年1月的时候战场可还在德国本土以外,苏军还未进入波兰,西方盟军还在法国比利时和德军有来有回,44年德国飞机产量达到历史高点2.7万架,虽然大多因为盟军炸毁交通线无法投放到前线,但随着战线越发靠近本土,这个问题被动式的部分解决了。而到了45年,ME-262喷气式战斗机,虎王坦克等一系列新装备都有了一定规模,德国不少官兵还在欢呼厉害了我的国呢,你让他们认识到败局已定?

从全局看,45年德军还能组织相当规模的部队发动阿登反击战,加莱和意大利的德军还在坚持抵抗。45年3月盟军在度过莱茵河时仍然受到了德军相当顽强的阻击。

这还是西线,东线3月德军还组织了相当规模的春醒攻势。这时候停下脚步,德国会觉得自己打输了?怕不是第二次刺刀在背。说不定德军只会认为盟军和苏军后勤已经跟不上了,赶紧加大力度继续打反击

德军的军心士气真正开始崩溃已经是45年4月了,所谓德军开始疯狂向盟军投降,也基本是4月甚至5月之后的事了。要知道这时候柏林战役都快打完了,奥地利和意大利的德军还在负隅顽抗呢。

也就是说,苏军攻入柏林城之时,德军才意识到败局已定,才开始大规模动摇

毕竟在泽洛高地时,小胡子还在宣称自己已经准备了一个大口袋,要围歼200万苏军,不少德军基层士兵甚至一些死硬将领还对此深信不疑

你要不打?

以苏军和盟军指挥官的视角来看,3月份随着莱茵河战役和春醒攻势的惨败,德军东西两线已经齐崩,这时候不趁热打铁进攻柏林,是要等德军修整完毕接着打你反击战?苏军准备进攻柏林,美国人可是都已经在阿登被打怕,准备直接在柏林扔个原子弹了。

要知道苏军也同样精疲力竭,连维持农业和工业生产的必要劳动力都被征召上了战场,这时候不一鼓作气,万一被德军推回波兰怎么办?在有战场迷雾的情况下你也不知道德军到底有多少预备队,但反正苏军是真的一滴都没有了。而且后方随时可能爆发饥荒(46年也确实爆发了饥荒,44 45年很大程度上都开始靠援助的粮食维持军队补给)。如果在柏林真被德军打了反击,被推进波兰,以当时苏联已经见底的人力,或许真的只能被迫在德国本土外和德国议和了。

凯塞林和邓尼茨分别在南方和北方动员军队,凯塞林手里还有一个几乎算齐装满员的集团军群,邓尼茨别看在纽伦堡表现的一推二五六,就现在的证据来看他实际上确实是个死硬分子——不然、小胡子选他当继承人是真老年痴呆了?邓尼茨都已经把水兵拉上岸准鱼死网破了。

盟军甚至得到了一些情报,柏林的德军只是幌子,德军主力已经进入阿尔卑斯准备和同盟国打持久战了。盟军是真的有战争打到46年甚至47年的心理预期,如果德国没有在五月份投降,德国妥妥取代日本成为第一个被核弹轰炸的幸运儿。

这时候你不攻打柏林一举粉碎德军主力并打垮德军的心理防线,你还让德军休息俩月,真当德军没有一战之力?

事实上正是因为柏林战役歼灭百万德军,并一举摧毁德国的政治中枢,把无数纳粹分子视若神明的元首扬了,在战争的最后半个月德军才开始四散而逃或有组织的投降。


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柏林都没打下来的时候,丘吉尔就开始嘟囔:“让苏联攻下柏林,岂不是会让他们觉得自己才是这场战争的主要贡献者?”

打下了柏林,把纳粹骨灰都扬了,现在知乎还能问出来二战是不是苏联和德国共同发动的问题。好家伙,这要是没打柏林,让西方盟军一路面对不抵抗的德军,摘了桃子,好家伙,那苏联二战地位估计在知乎就是KMT水平了。

打下柏林具有重大的战略意义和政治价值,这个说得够多了。苏联在苏德战争遭受了至今都没有弥合的创伤,这场战争是对苏联发动的,是总体战。啥是总体战?不死不休,你德国人要把我苏联变成废墟,所有苏联人杀个七七八八,剩下的当奴隶,我打回去还不能扬你德三的骨灰?首都都不是苏联打下来的,斯大林同意,手底下的红军都不同意:这算什么胜利?苏联人民要的不仅是胜利,而且是完全的胜利,属于他们的胜利。这也是为什么德三之后又专门向苏联投降了一次,蒙受奇耻大辱,有啥办法?人家苏联莫斯科城下打破你闪击战,斯大林格勒绞了你几十万主力、报销一个元帅,库尔斯克一起憋大招结果你还是没打过,夏季攻势直接推到奥德河。元首打开地图一看,册那,为什么我德意志没有台湾?跑不了,瞎指挥一通就拜拜了您内。红旗插到了柏林,战后德国裂开,因为谁?就是因为苏联红军从莫斯科一路打到了柏林、攻下了柏林,是绝对的胜利者。不打柏林,苏联等于输一半,赢了战争,输了历史。

无数中华儿女抗日战争浴血奋战,怎奈国家积弱,没法跟美国人一样炸翻它本土,拆它靖国神社改成人民广场。就这一点时至今日都有多少国人扼腕叹息,觉得不痛快。你别说普通人人觉得不痛快,你觉得我们整个国家层面觉得痛快吗?每年的纪念日也是近几年才强调宣传,致辞也以缅怀先烈为主。文化层面,尤其是涉及日本海军的作品、游戏,有关当局表现得怎么样?鲸,鲨,犬,这三个分别是哪三艘旧日本海军舰艇?和谐这个的目的是什么,难道七十多年了,看到名字还会害怕?联合舰队炸翻了珍珠港,也没见美国人和谐人家军舰名字的。这是为什么?我觉得就是因为我们当年太弱,无数人都觉得我们能赢是坚持住了没投降,才拖到了美国和苏联打爆小日本。我们缺少美苏那样居高临下的战胜国心态,气不气?太气了。

现在换苏联半个国家成了废墟,一代人为国捐躯,这到最后还不能打下柏林、夺取最光辉的胜利,战后西方盟军铁幕一围,拿什么领导华约小弟?提前二十年解体,下场直接对比二毛。俄罗斯现在都穷成这样了,去过莫斯科和圣彼得堡都能感受到人家浓得发冲的民族自豪感:怎么滴?当年是不是把你们干爆了,首都推平驻军,什么普鲁士的骄傲,铁拳给你砸碎。

在西方宣传机器日复一日,年复一年的宣传中,我不会意外若干年后的欧洲人民会觉得是美、英、法击败了纳粹德国,遏制了红色苏联的扩张野心。但是我相信,只要毛子一天不亡国灭种,世界上就会有数不过来的人清楚地记得,是苏联红军通过一场伟大的战役,将胜利的红旗插进了纳粹德国的邪恶心脏——攻克柏林!

苏联:

致全世界为了反抗法西斯而战斗的人啊,我就是这历史的主角,纵使身死国灭,任人抹黑,我依然永恒。



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这个问题,本不构成问题,之所以成为问题,最早是因为很多年前,《知音》还是哪本杂志上的一个段子。

“美国占领柏林的作战方案报到白宫,最终被总统否决。美国总统说,如果为了一个攻占柏林的荣誉而去牺牲十万美国人民,我宁可不要这样的荣誉!最终,苏联以牺牲三十万人的代价占领了柏林。”

这个段子有很多版本,不仅拔高美国,又无形之间贬低了苏联,可谓一石二鸟。

可事实上呢?

事实就是,当时的美国,根本没有任何能力去抢攻柏林。西线战场的整体规模和烈度,远远不如东线战场,而苏联作为抗击德国的绝对主力,整体战线推进速度远远超过了美英联军。

美英联军如果不是为了争取更多的战后利益,那是绝对乐意看着德国和苏联死磕的。而这一意图也被德国所利用,并与英美在某种层面上达成了一种默契。

回到话题,苏联伤亡30万人,只为占领柏林,值得吗?

这样的问题,被当年的苏联人知道了,题主你只怕会被群殴致死的。

如果我们可以作为战胜国去占领东京,那我相信即便要死很多人,绝大多数中国人也不会犹豫。

国仇家恨,没把敌人彻底打垮,仇就没清!

当年中国没有彻底清算掉日本的仇,至今都是很多国人内心的一根刺。

中国当年是没能力,而人家苏联有能力,不把敌人彻底打垮,还留着下崽吗?

更重要的是,一个柏林战役伤亡三十万人算什么?现代人是不是对二战少了点概念?

苏联在卫国战争期间,总共牺牲了三千多万人。

1941年明斯克战役,苏军被俘虏50万人。

基辅战役,苏军伤亡近20万人,被俘虏近70万人。

斯摩棱斯克战争,苏军伤亡近40万人,被俘虏40多万人。

列宁格勒保卫战,苏军伤亡350万人,平民死亡超过100万人,高峰时期,每天死亡超过一万人以上。

莫斯科保卫战,苏军伤亡人数超过100万。

斯大林格勒保卫战,苏军伤亡人数超过200万。

库尔斯克会战,苏军伤亡人数超过80万。

以上随便一个战役的伤亡规模,都远大于柏林战役。战争就是那么残酷,就是拿人命来填。我们不能因为美国猥琐发育,怕死摘桃子,成了最后赢家,就跑过来质疑当年真正的英雄。

我们应该感谢苏联,因为正是当年苏联不畏牺牲,彻底打垮了德国,如今的德国才能够深刻的反思自己的罪行。

相反,我们应该唾弃美国,因为正是美国当年的精致利己主义和怕死,没对日本军国主义进行彻底的清洗,所以如今日本军国主义才阴魂不散。

可惜,当年的英雄最终堕落,而当年的男二号却反过来攥改历史,把自己包装成了当年的主角。而我们也牺牲了三千多万人,光南京大屠杀就被屠杀了三十万手无寸铁之人,如今却跑过来质疑当年击败法西斯的一场决定性战役是否值得?

这世界太魔幻了。


user avatar   bai-xue-88-04 网友的相关建议: 
      

换位思考一下。

如果在抗战的时候,中国军队能够打到东京,并且清楚的知道,活捉日本天皇会伤亡几十万人,甚至上百万人,还有可能会和美国、苏联、英国这三个盟国因为爆发势力范围的冲突,你说会不会打东京?

同样的道理。苏联军民在二战中伤亡了近三千万,基本上家家户户都有流血牺牲。现在打了四年,已经到柏林城下,马上就可以活捉希特勒了,然后突然接到一纸命令说,领导担心伤亡太大,所以不要再打了。你觉得底下的士兵会怎么想?将军们会怎么想?老百姓会怎么想?

如果这时候斯大林在攻打柏林的问题上,表现的不坚决,反而像一个精打细算的商人一样,算士兵伤亡的明细账,我觉得斯大林还是别干苏共领导人了,去西伯利亚种土豆比较适合他。


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不是,怎么还从伤亡改成牺牲了?

牺牲30万(指死亡8万)


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“先问是不是,再说为什么”:在柏林战役中235万参战苏军牺牲7.8万。另有2825名波兰人民军官兵牺牲。

(在我写这个答案的时候,题目还是“柏林战役苏军牺牲30万”。)

就后期苏军进攻战役的死亡官兵人数做个比较的话:

  • 1944年苏军解围列宁格勒投入90万官兵,牺牲7.6万。
  • 逼迫芬兰退出战争投入45万人,牺牲2万多。
  • 在罗马尼亚歼灭德第6集团军、解放罗马尼亚投入131万人,牺牲1万3。
  • 1944年夏季援助华沙起义牺牲3万。

因此看苏军牺牲数字的话,柏林战役也完全没有题主渲染的那么惨烈;甚至可以说柏林战役在苏军后期发动的进攻战役里,其性价比可能仅次于围歼德第6集团军,胖揍其罗马尼亚跟班的罗马尼亚战役。

至于攻克柏林的目的则考虑以下几个方面:

1.此时纳粹德国和英美方面密谋媾和的阴谋,以及盟军最高统帅部准备收编纳粹德军用于进攻苏联的“不可思议计划”已经被苏联最高领导层侦知,苏联需要彻底粉碎纳粹仅存的主力军,在震慑英美的同时也以防止纳粹德军为盟军所用。

2.虽然苏军占领罗马尼亚油田和西里西亚工业区严重打击了纳粹德国的军事潜力,但此时的纳粹德军仍然保有数百万军队和上万辆(架)坦克飞机,雄厚的武装力量使得纳粹德军在东西两线不仅局限于被动防御,更是先后在阿登、匈牙利、波美拉尼亚发动数次大规模进攻;而要实现欧洲大陆的和平与稳定,这支庞大的纳粹军队是要非消灭不可的。

3.柏林是德国重要的政治、经济、军事、交通和文化中心,也是纳粹党的中枢、德国中央政府、德军陆海空三军总部和总参谋部的驻地。占领了德国首都,就是摧毁了纳粹德国最高军事指挥部和全德国的大脑与心脏。

4.苏联领导层预计攻占柏林将使纳粹党政军最高领导层部分瘫痪(起初苏军最高统帅部认为希特勒不会老老实实蹲在柏林等死,而是在战役开始前就逃走了),从而严重削弱纳粹德国武装力量的作战能力。

5.柏林作为全德国最重要的交通与联络通讯枢纽落入苏军之手,意味着各地残余德军无法组织协调,只能各自为战。而文化之都柏林的陷落也会沉重打击德军士气。

6.此时的纳粹德国控制区尚有数百万各国战俘和纳粹在欧洲各地掳掠而来的奴隶,有莫德尔、曼施泰因式“三光”和奥斯维辛“珠玉在前”,若是不及时出兵将其解救,不敢设想狗急跳墙的纳粹分子会对数百万无辜平民做出什么丧尽天良的滔天罪行。

例如罗科索夫斯基率领的第二白俄罗斯方面军在4月5日至5月8日辅助朱可夫与科涅夫进攻期间,就在激烈的交战中解救了197523名战俘和奴隶,其中68467人为盟国人士。

更有意思的是罗科索夫斯基的手下们救出的战俘中还包括了比利时军队的绝大部分高级将领,其中包括比利时陆军总参谋长。

当然从今天看来,苏军攻克柏林的最大益处就是——


每日挤出些许闲暇时间进行原创已实属不易,请各位多多支持理解支持。敬请关注微信公众号“她改变了苏联”(SheChangedSoviet)及同名知乎专栏。


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从1941年6月22日巴巴罗萨计划开始到1945年5月8日德国投降,苏联红军牺牲和失踪人数超过1000万。

在这1416天里,苏军以几乎一天两万人的伤亡扛了过来。

而柏林战役从4月16日到5月8日,总计22天,苏联方面阵亡8万人,受伤27万人,说句不太人道的话,这种伤亡人数反而算是少的。

一天两万军人的伤亡顶到了柏林,你说怕伤亡太大不打了???


user avatar   li-jun-jie-16-52 网友的相关建议: 
      

因为慈父不是 先总统

日本早就败局已定,所以 蒋公就开始消极抗日,保存实力,反正美国一定能逼日本投降,当时傻子都能看出这一点,结果豫湘桂伤亡五六十万

盟军那边,美国也彻底对 蒋公失望,雅尔塔让慈父出手,卖了外蒙。

国内嘛,教员后期倒是来劲,极大热情展开反攻,迅速在沦陷区扩大根据地,结果在日本仓促投降后让 常公一下触不及防,形成了士兵都在大后方,众多大城市即将落入中共之手的尴尬局面,讲个笑话,你看看后期新四军的地盘和兵力,完全可以直接打下南京,事后也不得已让美国人帮他拿空军海军运兵,让日军伪军帮忙维持治安,接收工作也只能仓促进行,一下子弄得人心尽失。

日本那边,真正战争罪犯天皇也完全逃过制裁。

柏林就在眼前,最残酷的时候已经过去了,现在就是抢夺成功果实的时候了,这个时候犹豫?

攻下首都,这是带着历史意义的,哪怕今天苏联不在了,德国失败的标志也是苏联红军把旗帜插在了柏林

解放战争胜利标志是什么?人民解放军解放南京,将红旗插在了总统府!虽然这之后还有解放海南岛,两湘,广西,西藏等等,但是历史人民记住的就是这个画面,红旗插上总统府。

我苏联付出两千万代价,现在你告诉我这个荣誉等一等

柏林里面有着世界最优秀的科学家,帝国最顶尖的实验室和技术,等什么?等英美抢下来以后分给你么?


或者你还可以再延申一下,其实辽沈战役之后,国共双方胜负基本就已分了,共产党坐拥东北,有着全国大部分的重工,有着雄兵百万, 蒋公辽沈之后就开始谋划台湾了,为什么毛泽东都等不到让四野休整入关,而同意中野华野因为种种原因其实战力不在顶点的野战军强行六十万去吃八十万这锅夹生饭。

甚至三大战役打完了,国民党精锐已经一扫而空,放在古代已经可以传檄而定的时候,依然表示谈判结果不管谈得成谈不成我都要过江,就这么点时间,要么投降,要么我直接打。

教员不是没有耐心的人,也不是喜欢赶尽杀绝的人,为什么不爱惜解放军生命,急切要求迅速解放全中国,你现在站在事后诸葛亮角度看一看,解放战争拖个十年八年,会怎么样。

一个出色的军事家和政治家应该知道什么时候不能犹豫


user avatar   miji100 网友的相关建议: 
      

战争中,有些仗叫政治仗,所谓政治仗,如果不打,政治上就会非常被动,就像豫湘桂大溃败,国民党为了保存实力让强弩之末的日军打穿,被苏联美国彻底看不起,日本也不认为自己是被中国打败的,直到新中国打了抗美援朝,才赢得世界的尊重。

我们都知道,苏联在二战遭受的损失是所有反法西斯同盟中最严重的,如果在遭受如此大的损失,最后攻克柏林的不是苏联而是美国,会发生什么?苏联占领柏林的照片还在呢,美国就已经明地暗地宣传使劲吹自己才是打倒德国法西斯最大的功臣了,如果苏联没有占领柏林呢?胜利的果实已经近在眼前,聪明的人已经在抢了,而愚蠢的人还在畏惧。


user avatar   taksafu 网友的相关建议: 
      

近乎每张苏联人的餐桌上都有一个人参加过卫国战争,他们中的很多人都离开了人世。

假设你是一个苏联少年,你的父亲在战争中牺牲了,你的城市因为战争变成了废土,家庭也破裂,老人病死、母亲沉溺于悲伤中,你会参军卫国吗?就算不敢上战场,你会去做后勤工作吗?我想就算没有血性、就算没有血的仇恨,但至少你是个人,你不顶天立地,但你是起码是站着的,不论去军工厂里还是去战场上,我相信你都愿意为国效力。

假设你是一位知识青年,虽然你的家庭没有因此被波及,但当你看见纳粹反人类的暴行,你会开始反思战争。没有哪个人——只要那个人还有良心,就不会不痛恨二战、痛恨这场无尽的屠杀。你会抗议政府终结这场战争,你会在报纸上发声。但当你看到希特勒允许并鼓励屠杀六百万犹太人的时候、当你看到日本在南京以奴隶制时代的残忍手法屠杀三十万中国百姓的时候、当你看到东线战场如地狱般的照片时,你会意识到:人类的疯狂已然无法妥协,唯一能终结这场战争的就是彻底粉碎纳粹分子,根本不可能妥协!

假设你是一个红军士兵,你的女友被纳粹杂碎奸杀,毒气摧毁了朋友的健康,因为无尽的仇恨你参加了战争,当你浑身满是伤痕之时,当你到了柏林城下,你还是愿意用你残缺的身体,只为了彻底发泄出自己的感情。你已经不在乎什么是道德,你只知道自己根本没有了任何牵挂,你没有了家庭、你失去了自己的城镇,你唯一可以牵挂的仅是你的故土。仇恨支配了整个军队,望着近在咫尺的柏林,没有人会放弃攻打它。

假设你是红军的一位军官,可能你的儿子在战场中落得了个残废。或许在战场摸爬滚打多年的你完全能够控制住自己的感情,但你能控制住军队里蔓延的仇恨吗?你先问一问,你能让流进伏尔加河的血河再流回军人们、人民们早已僵冷的身体吗?不能,那你没有理由、也没有能力按住士兵的深仇大恨。

假设你是斯大林,人民的仇恨你已然了解,你的亲生儿子被俘,死在了德国的集中营——德国人提出要用你的雅科夫换取被俘的德军元帅保卢斯,你拒绝了。因为你不能因为一个普通士兵而把葬送了几十万红军的德军元帅还给纳粹,尽管他是你的亲生儿子。不说私情,你还需要柏林——你必须取得柏林,来换取和西方谈判的筹码。你清楚,在纳粹被粉碎后,西方世界要针对的就是你;苏联看起来强大,但综合国力人口和资源都不如他们,你必须为苏联获得谈判的筹码,共产主义的旗帜必须插在柏林国会大厦上,这样苏联才更有底气壮大实力,不至于早早地被西方国家战胜。同时你也能够获得更高的威望,你的名字会载入史册,不管究竟事实如何,你都会在一些人眼里是正义的代表。

不管是谁,都无比希望柏林被攻下来,无论花多大的代价。只有谁不愿意呢?西方国家的人民自然也是愿意的,纳粹的深仇大恨没人忘得了;只有西方的政客,他们想要瓜分更多利益,他们想偷家,他们不希望苏联插旗国会大厦,他们最想看到的是苏联攻打柏林久攻不下,自己能赶到那里,顺便抹黑一下苏联。但那是不可能的,除非上帝真的眷顾他们。

所以这个问题也就不用说了,德国当然败局已定,但紧接着的攻下柏林,也是必然会发生的。




     

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