如何看待裴钢院士正式回应：请提供举报学术不端的实质证据? 第2页

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da-sen-20-10 网友的相关建议:

我是个坚定的无神论者。

有的人说，世界上有神。

我反驳说，怎么证明有？

如果有，为何没人见过？

他们反驳，凭什么我证？

你没见过，不代表没有。

你说没有，拿证据来啊！

真是有趣，中国的科学。

竟溯源到中世纪神学院。

divinites 网友的相关建议:

学术不端和「实验不可重复」确实有一点微妙而根本的区别。

「实验不可重复」有两种可能，一种是科学错误，一种是学术不端。前者的不可重复，可能是因为做实验的时候用的方法、仪器有问题，或者样本被污染等等。所以其他人怎么重复也重复不来，而这种情况有的杂志也会采取撤稿处理。但是就属于「诚实的错误」，或者说对同一个事物做出了错误的解释和判断。

而学术不端则是存在主观的恶意，也就是在论文中存在捏造和篡改等无中生有的行为。但是学术不端不包括「诚实的错误」。

严格意义上说，即便是「实验不可重复」或者新实验结果和旧实验相左，只能确定对方是上述两种情况之一：也就是要么是当初的实验做错了，要么是学术不端。要想证明是后者，往往需要一些其他的证据，比如根据内部人士的揭发进行调查，人证（学术不端的参与者）和物证（篡改、捏造的证据）才能获得。

对于一个很久之前的论文，就算现在做了很多次都无法重复，如果没有找到上述证据那么就很难断言学术不端。因为作者可以坚持认为自己当初确实做出来了，现在无法重复是自己犯了「诚实的错误」，但是依然可以否认学术道德问题。

所以单单「实验不能重复」，不足以成为学术不端的实质证据，还需要加上能够排除「诚实的错误」的证据，这个要举证，确实很有难度。

ti-shou-pang-ku 网友的相关建议:

韩春雨：？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？我怎么忘了让nature和国内质疑我的学者提供学术不端的实质证据？

ps:中科院之声教大家这么应对质疑

liu-lang-mao-86-92 网友的相关建议:

裴钢，院士，前沿科研工作者，GCD员，本该是一位坚定的无神论者，竟然堂而皇之地使用有神论的那套话术。真是令我叹为观止。

正经说事，这事要结合起裴钢同僚候兴宇处长的发言来看，即“生命科学的实验不一定能复现”。

首先，什么叫合理质疑，你的这个实验内容和结果，其他人都做不出来，只有你做出来了，基于这样的事实基础，我对你提出合乎科学精神的重复性/真实性质疑，这就是合理质疑。为什么没人去质疑氢氧气燃烧放热生成水呢？因为大家都能重复出来，这就是科学事实。可如果你说你实验室里面氢气和氧气混一块点燃完了你出了过氧化氢，诶嘿，那这个稀奇了，大家都去试了，结果都没做出来，那我们就要怀疑你丫是不是骗我们大伙？

所以，饶毅教授的质疑是合理的。

面对合理质疑的时候最有力的回应是什么，是我重复给你看。只要我重复出来了，当着你面也好，找权威第三方也好，所有质疑不攻自破清者自清，再做出来就是铁证如山，是非对错一目了然。

可是他不，而且玩了一个很脏的话术。

他说：谁提出谁举证啊，你既然说我造假，可以，拿出证据来。

饶说：你这个数据，做不出来。

候插嘴：生科实验未必能重复出来！

到这里，把所有举证的路封死了。20年前的实验了，难不成还能找到当年的录音录像原始数据（甚至原始数据都能修改）去证明你造假吗？显然是不现实的。你说重复不出来？那肯定是什么什么条件不一样，或者什么什么你没弄好，反正重复不出来也正常，巴拉巴拉的。

像什么，像不像有神论者的台词。这世界上有上帝的，只是你看不到而已。不仅你看不到，而且什么侦测手段也找不到，但是他就是在那。除非你能证明上帝不存在，否则上帝就是存在的——除非你能证明我实验是假的，否则它就是真的！

好家伙，一个唯物主义的科学实验，硬生生做出了唯心主义的风采！

要按这么说，我说这世界上有奥特曼，我还和他并肩作过战，你没见过？那是你的问题！反正就是有！不仅有奥特曼，我车库里还有一只喷火龙，无色无味无法显示，也摸不着，怎么着吧。

什么叫讲道理——

当证伪/无一方的举证责任无限大，需要穷举所有可能去证伪/无的时候，举证责任就该倒置，要求另一方证有/真。

我不可能穷举所有实验条件、复原所有实验可能去证实该实验的错误和虚假，所以这时候就该由实验方来证实实验的真实性。

你让我看一眼上帝，我自然会相信上帝，你让我变成光，我自然会相信奥特曼，你带我抓个皮卡丘，我也会相信喷火龙（雾）。

身为一位本该严谨的科研工作者，玩这样的话术游戏实属逃避问题，况且逻辑问题如此明现，实在贻笑大方。

以上。

补充一下，有部分人讨论谁主张谁举证这个。谁主张谁举证是为了减少不必要的举证负担，使得面对一些指控时不需要花费大量时间精力去证明。比如，我说我A杀人了，那我就要拿出A杀人的证据，这就是谁主张谁举证。但是在一些情况下，为了保证举证负担不太大而维护提出方权益，会要求被质疑方自证的。比如行政诉讼的民告官，比如评论区也提到的医患纠纷中，都会因为平民百姓举证难度大，在受害事实清晰的前提下（即你证明你遭受了损失），要求官员或医院自证无错。

再举个例子，比如警方怀疑A是某个杀人案件的嫌疑人，按举证责任来说应该是警方去证实他是否有罪行，但是实际上会怎么做。会先询问不在场证明，因为这个是举证负担最小的，但是在这个时候你深究你会发现举证责任就变相给了嫌疑人，然而因为这个是举证负担最小的，如果有合乎要求的不在场证明，就可以省去很多不必要的人力物力投入这方面的调查。只有当不在场证明不具有不被承认的时候，举证责任继续归于警方，而不能要求嫌疑人去自证清白，因为这个难度很大。

举证原则归结起来，其实就是让总的举证负担和难度变小。

有人可能会说那要是有人随便质疑了怎么办，不能增加很多麻烦吗？

首先，对于一些接受监督的行业，我们是要求一定程度的公开透明的，这个就是在自证清白。

其次，对于这种科研工作，大多数因为有人重复出来了，所以等于已经自证清白了，这时候的质疑就是无端质疑。

既不接受无端的质疑，也不接受穷极的举证。

这才叫程序正义。

再多说两句，其实这事都不用讲到举证责任推定，按学术界约定俗成的习惯，在发生合理质疑的时候如无第三方旁证，都是让作者自证的。

前些年韩春雨明知自己无法复现为什么还要硬着头皮去做复现？他不知道自己做不出来吗？他知道，但是没办法，这就是他的义务，否则就将会被撤稿，被科学界否定。最后依旧做不出来，失败了，还是只好认栽。

而裴钢之所以可以这么硬气的咬死不松口，坚决不自证，主要还是因为这事实在过了太久，刊物一般有个公示撤稿时间，但隔了这么久早过了。所以只要他咬死不做复现，大概率也没什么太多办法。不过这个院士名号头上就始终要挂上一抹乌云了。

另外，我通篇回答没有探讨裴钢院士的实验究竟是否造假，亦或是“误用”、“错误”之类，我仅只是看不惯作为一名顶尖的科研人员使用这样既不合科学也不合逻辑的话术去给自己作如此苍白的辩护。身为科学家，身为院士，面对质疑的最好回应，永远不是耍嘴皮子，而是真材实料。

jie-luo-shi 网友的相关建议:

我是同济大学毕业生，在这里还得称呼一声裴校长。

今天看到裴校长的发言，原先的愤怒突然变成了一种悲哀，十多年前一些优秀的同学们留下一句“国内学术氛围太差”便远赴海外的情景突然浮现于眼前。本以为如今我们顶住了美国与西方的下作手段，即将引领世界进入一个新的时代，却猛然发现有些事情其实一直没变。

也许当一个人拥有了不承认错误的权力以后，他也会同时失去承认错误的勇气。

希望裴校长可以拾起丢掉的勇气，带头做出表率，为国家发展留下更多人才尽一份力。

nan-de-hu-tu-83-91 网友的相关建议:

生物科学我不懂，但是生物科学既然是科学，就应该遵循自然科学、社会科学共同承认的基本准则。

我看到有人说“谁主张谁举证”是现代基本法治原则，裴钢回应得很对，这些人既不懂法治也不懂科学研究。

在一般的民事领域，平等的主体之间遵循“谁主张谁举证”的原则，原告负有举证责任。

同样，在刑事诉讼中，原告是国家公诉人员，承担举证责任，犯罪嫌疑人不必自证清白。

但是，在行政案件中，被告一般是机关单位，举证责任倒置，由被告自证清白。

因此，简单说“谁主张谁举证”是现代法治精神，属于半吊子。

科学领域，不同于法律领域，简单套用法治原则荒谬可笑。

科学的根本在于可重复，可重复的目的在于可验证。由于种种客观原因，这种重复不一定是百分之百复原，但在最关键的部分应当经得起重复检验。

裴钢等人通过实验发现了科学成果，发表在期刊上。请注意，这是他们主张了某个观点，他们须承担证明这个观点没有问题的责任。

学术同行按照他们的实验设计，始终无法重复，那么作为通讯作者的裴钢有义务回应“为何无法重复”，而不是抛出一句“你主张，那你拿出实质证据来”。

如果裴钢在投稿时，审稿人要求他拿出实验证明材料。这实质也是科学同行在质疑，非常正常的程序。你猜，他会在回应信上说“你质疑，那你拿出实质证据来，干嘛要我的实验证明材料”么？

按照裴钢的说辞，那韩春雨实在太冤了。他当时也应该学习裴钢，来一句：你们重复不出来，但请拿出实质证据来。

饶毅教授说得非常清楚，重复不出来，撤稿和道歉即可，也没说他一定在造假。

无论是客观原因无法重复还是主观造假，从高水平期刊撤稿，这是基本共识。

qiu-yu-chen-xi-meng 网友的相关建议:

PNAS杂志政策里说对于科学错误或者存在诚信问题的文章会勘误甚至撤稿：

但对于争议提交的文章类型也有说明如下：对于不同意见，写信给编辑部，限制500字以内，同时时间必须在文章首次online后6个月以内。

Letters to the Editor provide brief comments that allow readers to constructively address a difference of opinion with authors of a PNAS article.

Letters are limited to 500 words, 2 graphical elements (figures or tables), and 10 references. Legends should only include brief descriptions of the figures. Supplemental information is not allowed.

Letters must be submitted within 6 months of the first online publication date of the subject article.

所以对于这样年代久远的文章，如果没有抄袭等实锤，以实验无法重复无理由找编辑部，大概率没什么用。

这也是裴如此回应的关键。

而且之前科技部已经盖棺定论，自然有恃无恐。网友再骂也没用。

只能说当事人都不在乎声誉，而且作为新闻连续剧发酵时间长了，更多就变成看戏了。

最后大概率不了了之。

讽刺的是，被举报人所在的生化所研究所上学期才举行完老院士恳谈会和新员工入职培训，新闻还挂在主页：

强调以107撤稿事件为警示，对科研不端零容忍，要塑造风清气正的环境。

shuai-shuai-9-13 网友的相关建议:

总有人提及重复不出来也是正常的！重复不出来的实验，尤其是高水平文章按照学界的惯例都是要被撤稿的。

同时必须要说的是不能被重复≠学术不端。严格上来说，不可被重复可能是不知情的或者因为某种条件的失误错误导致的结果。这就相当于有两种情况，主动和被动，主动的我们可以认为是学术造假。只是这两种情况都应该涉及撤稿问题。也就是说饶毅是说其实验不能重复，至少一开始是这样的(请注意这件事情是从2019年开始的,绝不是近几天才发生)

但其实我们能够争论的不是裴院士是否可能学术不端的问题，那是科学问题的部分，真正的鉴定需要权威人士，不是我们。我们实际上争论的是更多是社会问题。

关于对于不可重复实验的质疑是否是应该有的，这种质疑精神是不是应该的
对待科研问题的态度，是否应该做到可以重复

我很担心很多科研人员因此而有所沮丧，对我们的科研失去信心，我更担心普通民众看到最近的讨论而有所怀疑，累计多年的科研公信力受到破坏，所以我同时希望更多的学者看到这篇文章，希望更多的普通民众看到这篇文章，看一下上海有机所林国强院士对待重复不出来实验的处理方法。

看林院士对于不可重复实验的质疑
看林院士对于科研问题的处理

转旧闻：十多年前院士发现自己文章无法复现后是如何处理的作者：孙天任

原文为上海有机所林国强院士“在召开学术委员会和全体有机所研究生大会上进行检讨和事实阐述的原稿”^[1]。这封稿件公开后，在当时也引起众多讨论，包括我在内的学生也从中学到不能复现就要撤稿的学术道德。

各位同事：

大家好！

可能你们已经听闻本课题组2006 年发表在JACS (2006, 128, 5624-5625)上的论文涉嫌造假一事，因该事件影响太大，其真相至今才能通报，望见谅。原因有二：

从发现问题到调查乃至弄清整个事件的真相需要一段不短的时间，也是一个艰难的过程，需要做许多次的反应来推敲和验证；
在调查和揭示真相的过程中，希望给涉嫌造假者黄凌琳一个能申辩和主动承认的缓冲时间。但遗憾的是，我们的善意未能等来她的表态。至此，我们已经按既定时间表于3月22日向有机所学位和学术委员会报告涉嫌造假的实情。同时，我们也已二次给JACS 主编去信，先是报告情况，然后是要求撤消该论文。

黄凌琳曾是我们小组的博士研究生，她博士论文阶段的其中一个工作是研究二碘化钐诱导的2－酰基芳酸酯类化合物的不对称还原环化合成高光学纯度手性苯酞类化合物。我们期望利用手性试剂控制的不对称质子化，探讨手性苯酞的合成。经过近两年的努力，黄凌琳“实现”了这样的设想，并在进一步的研究中，“发展”了非手性的质子源试剂和催化量的手性质子源试剂的组合体系，“完成”了手性苯酞的催化不对称合成，反应的对映选择性最高可达99%。其中催化部分的研究结果就发表到美国化学会志上。

黄凌琳于去年博士毕业后去了德国做博士后，苯酞研究的课题就由小组另一位研究生冯陈国同学继续。自去年9月下旬开始，冯陈国在进行苯酞类反应的拓展实验时碰到了困难，无法取得好的结果，即以黄凌琳原来的工作为标准的模板反应进行重复，但产率仅在30~50%，ee 值也在10~30%之间。

期间，冯与已在德国的黄多次用email 联系，讨教如何操作实验，黄表示实验操作应该没有问题。在多次实验未果的情况下，黄甚至在email 中提出 “现在我可以相信问题应该出在我一直使用的那瓶CH2I2上，估计是在那瓶中引入了一些我们所不知道的杂质，才对反应产生了效应。但遗憾的是，那瓶试剂已经被完全用光了，连瓶子都已不知去向了”，意思是说该试剂已用尽，无法找出事情的原委。同时，她还信誓旦旦地说“这些都是我当初确确实实做出来的，但现在，我也确实无法为自己做出什么有力的证明与辩护，此心唯天可证！”。

事关重大，我们认为无论是何原因，都应该弄明白。就请她乘圣诞节放假之际，回所重复实验，并答应为其报销国际旅费，经过反复交涉，她同意回国。但原定12月25日的回国日期到了，她没有回来，只有一封email 说她在德国也重复了实验，也没有得到原先的结果，自感回来已无意义。经过多次的email 和电话联系以及交涉工作，她最终同意在春节前回来。在此期间，有位自称是她男友的人来过2次电话，提及黄顾虑重重，即表示回来与否都没有学位了。1月21日，她回到了上海。第二天在实验室就位，第三天开始重复自己的工作，但其实验结果与冯陈国同学的结果相差不多。

事实上，在黄回国之前，我们已经预感到问题没有这么简单，她留下来的样品中有4个标明光学活性的化合物，虽然它们的NMR 谱是对的，但竟然是消旋体而非光活体；在同样条件下(同一台仪器、同一根手性柱以及同一位操作人员)，测得的HPLC 数据与论文中的表述相悖。由此，我们疑窦重生，这不仅仅是重复性的问题，很可能是数据真实性的问题。在黄回国重复实验一周左右的时间、且实验结果不佳的情况下，1月26日上午，徐明华、黄凌琳、冯陈国和我一起开了个会。

当时，黄一再表示她的数据即HPLC 和比旋肯定没有问题，我随后提出下一步由黄和冯二位一起重复催化质子源和等量质子源的实验。同时，在16个已发表的新化合物中挑出5个，先合成它们的消旋体，再不惜代价地用手性制备型HPLC 柱拆分，以得到其左旋与右旋体，然后与论文中的HPLC 保留时间和比旋数据进行比较。因为要完成这些工作所需的时间比较长，经过我的要求，黄同意由她本人向其德国的导师K.nig 教授请假延期返回。不料，到第三天她就借机不辞而别，她的手机也处在无人接听或关机状态。在她之后的email 中说“不要再找我了，要怎样处理，你们看着办吧，我是不会再回头了”。

为了慎重起见，我们从1月9日起先后合成了已发表的16个新化合物中的11个以及另外2个在她博士论文中报道的，共三批样品，13对对映异构体。在相同条件下测其HPLC 的保留时间和比旋值，并与原来的数据进行对比。结果显示，与她的数据完全不符，其中一个对映体的比旋值竟相差175 度。值得指出的是，另有2个已知化合物，一个是用作模板反应的3-苯基取代苯酞，其图谱数据与文献一致；另一个3-甲氧基苯基苯酞的文献比旋值为8.9 度是错误的，黄报道的与错误的数据完全吻合，但实际上其比旋应该是18.5度。由此可见，原先的数据全系造假。我们推断，虽然高ee 值苯酞化合物的NMR 谱图数据可用消旋品来代替，但在手性HPLC 上的保留时间则无法用消旋品替代，且无法知道哪个峰是代表(+)体，哪个是(-)体，更难找到一个具有同样保留时间的样品来代替真品。因而判断黄可能是用别的样品，通过适当的调配，先在HPLC 上出现二个相同的峰作为参考，再添出在手性HPLC 柱上二个大小比例相差很大的峰。因此，所给出的化合物保留时间与真品的不符。更有力的证据是，真正样品的比旋值是无法得到的，也是猜不准的，因此，造假的数据肯定也是错的。

2月5日，我们去信给JACS 主编，鉴于论文中数据的可靠性和重复性问题，正在进行调查，将尽快告之核实情况。同时，由于黄不辞而别匆忙返回德国，我们于2月12日将查实情况以快递信件给她，2月14日快递到达她所在的大学。附信上说，我们将对比数据的结果告之，愿意给她三周的时间充分地考虑与申辩。鉴于事态的严重性和严肃性，郑重希望她认真对待，并于3月5日前给予答复。3月5日，黄在email 中说“我承认与否，还有什么区别吗？”3月6日，黄来电话，要求给予时间考虑，又提及承认与否有何区别？我们再三请她严肃地考虑，并在48 小时内答复。不料就此音信全无。3月16日，黄在德国的导师K.nig 教授在email 中告诉我们，事实上，黄在3月初已经对他说起论文的数据有问题，因此她的聘用合同立即终止，并于3月5日离开了K.nig 小组。

还是为了慎重起见，我们分别召开了二次组内会议，一次是在春节前由现在的小组成员组成的会议，另一次是在3月7 日，是在沪地区已毕业的博士和已出站的博士后会议，就查核实验数据问题与大家进行了讨论，并对各种可能性进行了分析。二次组会上的讨论结果均肯定她论文中关于手性苯酞合成的部分是造假无疑。虽然黄煞费苦心，从表面上看，近20个化合物的核磁、红外、质谱、HPLC谱以及比旋的数据均齐全，但最终谎言还是被戳穿！

令我非常痛心的是，她为什么要造假？！我深知学生们十数年寒窗之不易，因而对待学生如同己出，从没有不切实际的要求，尽量营造一个宽松的研究氛围。更让我寒心的是，在真实的数据面前，黄凌琳不但没有直面它，而是采取赌咒发誓、错误引导、百般抵赖、直至销声匿迹的态度。她还曾在email 里说“这个反应我怎么可能在这么长的时间内作出这样的弥天谎言呢？”事实上，自她捏造第一个化合物的数据起，就决定着她要为此不断地说谎和圆谎，还要不断地察言观色，为造假备受煎熬。甚至在临毕业前，在指定学生在场的情况下复核实验以及其它的一系列检查等措施中，设法侥幸逃脱。但最终还是会被揭露的。

其实，她大可不必如此，只要她认认真真、踏踏实实地做实验，就能够毕业的，犯不着拿自己的前程做赌注。造假终究会水落石出的，也必定会付出巨大的代价。

她的造假，不仅是毁了她自己，也毁了我和小组的良好声誉，更可能会影响到小组现在的学生，尤其是冯陈国同学半年多的宝贵时间付之东流；她的造假，对我是一个深深的、不光彩的伤痛，对徐明华博士是挥之不去的噩梦，对我们小组更是永远的烙印。这是个沉痛的教训，但愿警钟长鸣！

事已至此，我只能选择面对，而不是掩盖和包庇。我必须公布真相，以杜绝此类事件的再度发生。我们已于3月15日给JACS 的主编去信，要求撤消JACS上的那篇论文；于3月22日向有机所学位和学术委员会报告造假实情；相关情况也已于3月23日通报本所所有的在读研究生。现在所学位委员已成立调查小组，展开调查，将尽快核实并根据情节提议通报国务院学位办，撤消黄凌琳的理学博士学位。因管教不严造成如此严重后果而深感内疚的我由衷地向有机所全体研究人员和研究生致歉。

但我相信，我们以实事求是的态度来昭示此事是正确的。诚信为本，揭示造假的手段也是对杜绝造假的一种威慑。进而，我们仍将继续努力工作，去探索科学的真理，在基础研究领域中做出好的成绩、发表质量高的论文。与大家共勉。

林国强

2007 年3 月26 日

参考

^ http://www.xys.org/xys/ebooks/others/science/dajia8/huanglinglin25.txt

qian-qian-49-78-67 网友的相关建议:

侯处长-「重复实验在生命科学中并不一定可靠」

裴院士-「请提供举报学术不端的实质证据」

还不明白吗，这是一套组合拳

饶教授不做复现，那就说你没有实质证据，你这是凭空捏造、信口雌黄

饶教授做复现，不管复现结果怎么样，那就说你的复现不可靠

而且饶教授做复现最重要的是找权威的第三方，相当于就是要有权威的裁判，要不然不管饶教授怎么发声、怎么回应，对方都是自说自话

有一句话说得好：

你永远叫不醒一个装睡的人！

现在是有一群装睡的人，饶教授去哪儿找那个权威的裁判呢？

换句话讲，现在有谁肯来当这个裁判？有谁敢来当这个裁判？有谁愿来当这个裁判？

当然，我希望有，我希望有正道的光出现，然后给装睡的人脸上狠狠地来上一巴掌。

但你要永远相信光！

si-wang-54 网友的相关建议:

那是你没见过真吹过头的时候，那时候知乎全都在论证年薪30万码农从各方面吊打省直单位正科级，吊打985青椒。

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参考

但你要永远相信光！

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