百科问答小站 logo
百科问答小站 font logo



剩余价值理论是正确的吗? 第1页

        

user avatar   yue-ru-bei-zhong-21 网友的相关建议: 
      

理论,特别是社会科学理论,无所谓正确不正确,任何一种理论都是有一定道理的。

但有的理论,解释的范围大一些,有些理论,解释的范围小一些,有些理论只能分析原因,却不能指导实践,剩余价值理论恰恰就是这样的理论。

剩余价值理论认为,人和人的劳动是无差别的,之所以有人赚得多,是因为剥削了别人的剩余价值,那么华为赚得多,是不是剥削了其他企业和行业,沿海地区赚得多,是不是剥削了中西部地区,医生教师公务员赚得多,是不是剥削了农民和打工者,知乎人均一百万,是不是剥削了虎扑的年薪三十万?

因此,除非实行公有制,所有人享有完全一样的报酬,否则按照剩余价值理论,剥削无处不在,而即使是实行了公有制的国家,薪酬也分为许多等级,做不到平均,于是为了维护社会的运转,不得不搁置剩余价值理论,转而去寻找其他具有实践指导意义的理论,目前经济学界主流的观点是供求理论,它不仅能解释很多问题,最关键的是,它能提供问题解决方案。


user avatar   quan-zhe-tian-xia 网友的相关建议: 
      

你其实也不信,不然的话,你肯定组织1000个工人,大家每人出10万,凑够1个亿,去开集体模式的公司,集体劳动,集体享受收益,所谓的"剩余价值"装自己兜里,啪啪赚钱,别墅豪车都有啦,难道他不香么?

你不会白白便宜资本家的,是吗?


user avatar   caprince 网友的相关建议: 
      

新增:评论区已出现马教徒小丑,速来围观


我不跟 神教徒辩论。

可以总结为:这是个绝对正确的理论,但是一拿来指导经济生产就嗝屁。

所以有什么用?

我要你这“正确的废话”干嘛?

我宁可拿着那套“错误的”西方经济学来搞经济。

当然,这个正不正确还要另说。


另外一个有意思的事情来自于“价格”和“价值”。

“价值”这个词本来就是马生造出的含义,强行为它打上“社会必须劳动时间”的定义。但是他自己都没法讲清楚什么是社会必须劳动时间,工业社会和农业社会的“社必时”能一样?这么说,美国的社必时和非洲穷国的又不一样了,那你怎么定义剥削?而且商品并不是完全相同的,无限细分归类的结果不就是“社必时=个人劳动所需时间”?

再者,马自己说价值决定价格,但是市场似乎不需要他这个价值概念啊,这个概念有任何应用场景嘛?没有。有任何理论作用吗?也没有。我为什么不直接剥离掉所谓的价值直接谈价格呢?反正价格跟价值的任何相关性你也讲不出来,最多给你来一句“价格围绕价值波动”,不过请问什么叫“波动”?你又不敢说价值是价格的数学期望,又不敢指出这个所谓“波动”的大小范围,说白了任何函数关系都没有,也不服从正态分布或者任何其他的数学分布,这个所谓的“价值”最好还是被扔进垃圾堆了事。


user avatar   qiu-xiao-qiu-61-47 网友的相关建议: 
      

不正确。

剩余价值理论的根基是劳动价值论,维基列了三种理解:

1. 强调劳动是决定商品交换的因素;
2. 指出耗费劳动是决定商品价值的唯一因素;
3. 提出劳动是分配财富的唯一的正当伦理依据。

剩余价值理论与现代经济学的冲突之一是对利润的解释。据《经济学精简百科》,西经对利润的解释有五点,其中前三点合理,后两点不合理,需要政府监管干预:

  1. 资本的机会成本:投资者可以把钱直接消费掉,也可以把钱用于投资。投资收益或资本利息必须补偿投资者延迟当下消费的损失。驱动这点的基本假设就是资本有时间成本,人们对今天消费和明天消费的评估不一样,今天一百块钱比明天一百块钱值钱,多数人需要额外补偿来延迟满足。
  2. 风险成本:简单例子是保险,保险公司的利润来自保费投资收益和实际支付保险金的差额,因为事故发生不可能被完美预测,即使分散承保和投资的保险公司,也可能遇到不好的年份突发收到很多索赔,所以承担风险的一方必须得到超额利润,在普通年份未雨绸缪,才可能在长期经营里活下来。
  3. 企业经营效率,也包括研发投入。一个更好的产品生产商可以收获更高溢价。
  4. 市场垄断:马义正确观察到资本家垄断了生产资料,而工人只能选择到工厂打工这点,实际上是垄断的锅。极端的供需不衡,赋予优势方超额的议价力。但垄断的根源是控制供需不衡,而非占有资本本身:明星艺人并不需要控股电影公司,就能拥有高于平均的议价力;占据生产资料分配权的官员,无论公有还是私有制,一样拥有这种超越市场的权力,存在很大的寻租空间。
  5. 市场阻力:交易存在成本的时候,愿意促成交易的做市商就有超额利润。当然这点也可以解释成做市商承担了市场风险:买卖经常不同时发生,甲卖给做市商,到做市商找到买家乙,这段时间里市场价格可能发生波动,所以做市商必须在甲乙价格之间赚一些价差。

以下与其空谈理论,不如举一个西经常见的比较优势例子,说明问题。其他不少答案对西经效用说和马义价格围绕价值波动这两点有不少争议,所以例子不涉及效用,也尽可能直接计算价值。

假设两个分隔的小岛,农业岛擅长生产大米,工业岛擅长织布。假设农民无论生产大米还是织布都有绝对的生产力优势。为了举例简单,假设他们每天只干两个小时,忽略量词:

每小时产量 大米 衣服 心理价位
农民 10 20 1 大米 = 2 衣服
工人 6 18 1 大米 = 3 衣服
总计 16 38

农民和工人没法航行到对方岛上(市场阻力),这时候引入跑海运的船员,每单收路费 1 大米或者 1 衣服。船员使得农民和工人可以交易,农民因此可以多生产大米( ),只留 0.2 小时生产衣服( );工人反过来,完全生产衣服( ),这时经济总产出是来自农民的 18 大米,和 衣服,扣除船员的 1 大米和 1 衣服手续费,农民和工人加起来依然有 17 大米 和 39 衣服,比不交易自给自足更好。

交易后总量 大米 衣服 备注
农民 10 x 1.8 = 18 20 x 0.2 = 4 交易费 1 大米
工人 6 x 0 = 0 18 x 2 = 36 交易费 1 衣服
总计(实得) 18(17) 40(39) 船员:大米衣服各一

可能你会问,那他们用什么价格交换大米和衣服呢?如果例子中农民自己留下 10 大米不变,拿出 8 大米,支付 1 米路费,工人可以得到 7 大米;工人在 36 衣服中留一半,支付 1 衣服路费,农民可以得到 17 衣服,加上自己生产的 4 衣服,总计 21 衣服:扣费前交易价格为 ,扣除路费后的交易价格为 。对于农民,买一件衣服现在只要 大米,比自己生产强;对于工人,买一份大米现在只需要 衣服。

西经把这个解释为 比较优势,根源是人与人之间的不同,不存在“无差别劳动”。农民生产大米的成本是 2 衣服,而工人生产同样大米的成本要 3 衣服,所以农民多生产大米,集中自身优势,就能增加产出。即使存在市场阻力,交易依然能提高经济整体的产出,西经认为这是交易的价值,可以解释到机会成本,也可以解释到运营效率上;船员的价值,来自促成交易,降低了市场阻力。

这个例子在马义框架下很难解释:农民、工人的劳动并没有改变,还是每天每人工作两小时,可当系统引入一个不生产的船员以后,所有人最终到手的资源反而更多了,皆大欢喜。如果完全从结果出发,交易前,两人每小时生产 大米,大米价值为 小时劳动;类似地衣服价值为 小时劳动。非生产的交易行为,使大米价值减少到 小时,衣服价值变为 小时,在不改变生产科技的前提下,提升了“无差别劳动”。而且我们怎么评价船员呢,他拿到的 1 大米 1 衣服,是剥削来的剩余价值吗?他对这个经济体,是贡献还是索取?

推而广之,如果交易不是每天发生,农民、工人都可以零成本储存大米衣服,而船员不定期地来,交易不定期地发生,马义框架下,以上价值问题会更加棘手。可能你会问为什么西经没这个问题,西经也无法告诉我们具体价格啊?重点在于,西经出发点在于市场参与者存在估价差异,所以只要价格存在,交易发生,双方获利,问题结束,价格多少无所谓;但剩余价值论目标是 论证有人不劳而获,论证方式依赖于一把看不见的公平尺子,把不同劳动者连接起来,那同为劳动者的农民生产和工人生产之间怎么交换,就很需要这个公允价值。

不少答案提到亚当斯密、李嘉图,其实现代社会依然有很多论调,本质还是劳动价值论,核心就是开篇几点:劳动决定价值,生产决定分配。譬如程序员觉得公司的钱都是自己的代码贡献的,一行代码都没写的项目经理是一种剥削;基金经理觉得公司盈利都是自己的投资策略贡献的,不操盘的销售和行政就是中间截胡。我想读到这里,你能很快看出这些观点的问题,参考西经的五点解释,想想上例中,生产力绝对优势的农民依然能透过跟工人的交易获利,还顺带让船员赚了钱。

基于西经五点,我们还可以举 花钱请黄牛排队、期权定价、低库存的及时生产、限号车牌、高铁网络促进经济发展等例子,本质都差不多。劳动价值论既很难解释每个例子里的各种溢价,也很难作为这些例子分配财富的依据;从剩余价值理论出发,也很难得出鼓励外部资本进入,打破贸易壁垒这类普遍无争议的经济政策。

最基本的,经济学是学习个人和社会如何分配稀缺资源的科学,关键词:稀缺资源


user avatar   qing-hua-yuan-lao-song 网友的相关建议: 
      

举个我同学的例子吧。上初中的时候,老师说地主向农民收租是剥削农民。我们都觉得地主可恶极了,应该枪毙,死有余辜。结果一个成绩最好最帅的帅哥站了出来,他质疑道,土地是地主的,如果农民不给租金,地主凭什么把地给农民种?

帅哥的质疑逻辑严密,有事实有依据,不要说那些本来就蝴蝶一样围着他的女生,就算我等一直对他羡慕嫉妒恨的男生,也纷纷点头称是。老师也无言以对,只能顾左右而言他!

时光如梭,人生如白驹过隙。一晃几十年过去。同学群拉了起来,我们又见到了当年的帅哥。帅哥已经不帅了,成了油腻男,而且谢了顶。帅哥经常在群里诉说自己的官司和困境。他做生意,被竞争对手勾结官府陷害,自己被流氓打手骚扰,报警又被警察多次限制人身自由威胁恐吓。帅哥经常骂贪官恶霸勾结,世道不公。

我有一个问题,却没敢问他,怕刺激到他。因为我觉得他可能快要崩溃了。——如果时光倒流,我们又回到初中的那个课堂,帅哥还会认为地主对农民收租是天公地道的公平交易吗?


user avatar   bai-li-lian-xue-68 网友的相关建议: 
      

因为它就是不正确的。

所谓剥削的本质就是分配问题,资本与劳动合作创造了财富,而财富的分配权绝对的掌握在了资本手中,从而导致了分配的绝对不公平,换个词就叫剥削。

而这个分配权也不可能交给劳动者。且不论可行性的问题,单单从公平性上,甲乙两个人分钱,甲说了算乙吃亏,那乙说了算甲能答应吗?

理想状态下得有一个相对中立的第三者掌握分配权,这个第三者没的选,只能是政府。然而马克思诞生在德国,整个欧洲自古以来都不相信大政府,让民众同意把最重要的权力交给政府,显然也行不通。

于是乎只能构建一个剩余价值理论,甚或其他理论,团结劳动者,去成立一个新的政府,也就是无产阶级政权,去做这个分配者,这下民众总该支持了吧。

然而还是不行,因为这还是变成无产阶级说了,资本于是躺平了。无论是苏联,还是其他社会主义国家,包括改革开放前的中国,在资本躺平的地方,经济发展效率低到令人发指。

给这套新制度打上的最后一个补丁,就是改革开放,资本又回来了,经济发展效率有目共睹,资本也不具备重新垄断分配权力的可能性。尽管目前看起来还是存在不少问题,但是从制度上说,它确实是全世界最先进最优秀的。


评论区挺热闹,不过跑偏的居多。还是补充一下吧。

财富是劳动创造的,但劳动创造的未必都是财富。因为财富的定义是被市场需要的实物或服务,一个东西再好,没有人要没有人买,它就不是财富。

资本在经济活动中的作用,并不是组织生产,承担风险之类,这些责任都可以有其他形式或主体可以替代,资本规避风险的方法也数不胜数。资本无法被取代的作用,是其对社会资源的高效分配,也就是所谓供需关系的动态平衡。

大量社会主义国家尝试过用计划经济来取代资本的这一作用,结果都不太好。究其原因,计划经济总要有一个决策核心去做仲裁,那么这种1对N的关系导致了对计算的高要求。可惜的是,计划经济需要解决的数学问题属于完全NP问题,人类当前的科技还没有一个可用的有效解决方案。

市场经济的资源调配机理则是利用了市场中每个人对自身利益最大化的本能,n:n就不是NP问题了,所以解决效率高很多。

劳资对立中,劳动者通常处于弱势地位,也并不是由于资本集中之类的原因。本质上看,社会化大分工发展到今天,每一个劳动者能够从事的行业非常有限,学习成本过高,而资本是没有这个问题的,任何行业都能去投资。换言之,在所谓的自由市场中,资本是完全自由的,但劳动力并不自由,从而造成了后续一系列的不公平。

设使一个劳动力可以无缝切换去从事任何职业,也就是干什么都会,那么劳动力市场才能变成对双方来说都很公平的充分竞争市场,所谓的剥削才无法成立。然而这种假设客观上并不存在,故而才需要一个第三方去中和资本的天然优势。


最后,评论区里有不少被删除的答案,我都没来得及看到。有兴趣评论的还请稍微小心一点,毕竟谁也不知道系统自动删除评论的标准到底是什么。


user avatar   leon-3-75 网友的相关建议: 
      

因为大部份人的理解都跳过了一些步骤。

剩余价值理论是解释原理的,但多数人因为学习的时候背概念,简单地理解为只要剩余价值存在就是不合理的,就是要被打倒的,就是不道德的……

所以你会觉得有很多问题,是因为很多理解都只是直接从理论跳到了最后一步。


user avatar   ma-wen-bin-30 网友的相关建议: 
      

因为大家都错误的使用了“剩余价值”和“剥削”的概念。

剩余价值和剥削这两个概念,不是用来指责或者反对资本主义的,而是用来衡量一个基本因素:生产分配的。

剩余价值,或者说劳动价值理论有一个最客观的缺陷,就是它是无法量化的,它要量化就需要通过货币手段,这跟物物交换无法量化,需要货币化才能量化是一个道理。

而货币是物物交换的工具和衡量标准,这一点在实际效应中则存在一个问题:供需问题。

也就是大家的第一个误区:用货币衡量价值,认为货币和价值的对比是恒定的。

但是实际上,供需关系对于价值反应到价格的影响远远比价值本身大得多,一瓶水,在沙漠里能卖出天价,而在城市里就2块钱甚至更便宜,这就是供需关系对价格影响。

而劳动价值,衡量的是恒定的产出和分配,一瓶矿泉水,就是一瓶矿泉水,你拥有一千万和2块钱,这一瓶水都不会改变,换成包子,肉,都一样成立。

而劳动价值和剩余价值的关系,最重要的是:资本家通过拥有资本,而导致在分配过程中占据主导地位,从而不通过劳动获取了价值。(这里的核心是,没有创造价值,而分配到了价值。)

有些人会抬杠说,资本家,企业家也会亏本,但是这是少数情况,我们从大的整体概念来看,由于分配主导,资本家是赚钱的,也就是资本家是大概率能够分配到价值的。

那么资本家分配到价值,并非说这样就是不道德的,或者不合理的,因为资本主义社会这种生产组织关系下,它是一种客观需求,但是于此同时,产生的问题就是,当大量的剩余价值集中到资本家手中的时候,就会产生消费和生产的不对等。

工人生产了100个包子,理论上就应该消费掉100个包子,当大量的包子集中在资本家手中的时候,这些包子就会被闲置,而同时工人吃不饱。而资本家会将多出来的包子置换成货币,包子是有保质期的,货币没有,为了保证100个包子都被消费掉,在货币手段下只有两种选择,1、货币超发,2、借贷淤积。(当然,社会福利也能起到一定的效果,这就涉及到货币循环的问题,也就是必须有一个“组织”无偿向工人提供货币,这个货币量是不可能覆盖全部的剩余价值的,否则同样一份包子,工人手中有一份货币,资本家手中有一份货币,很快金融体系就会崩溃。)

而随着资本家货币占比越来越高,社会上可以流通的货币就会越来越少,进而就导致了生产萎缩。

所以资本主义社会必然周期性产生金融风暴(借贷超额)或者金融崩溃(发行超额)。

这是资本主义无法解决的问题,而且随着生产力的发展,这一问题反而会愈演愈烈,因为工人的消费永远是生存消费,在覆盖衣食住行以后,工人理论上是不会有剩余的,但是生产力越高,工人需要满足自身衣食住行所需付出的劳动理论上越少,所以资本家获得的剩余价值理论上就越多,进而导致生产和消费差越高。

这才是剩余价值理论的真正意义所在,而不是用来推翻资本主义或者反对资本家的一种理论,更不是道德谴责资本家的工具。


user avatar   hhh-71-76-64 网友的相关建议: 
      

经济学这个学科就是带有鲜明阶级立场的,我本科时学过经济学。

马克思主义政治经济学其实是纯文科,西方经济学需要用到高数。

不过不要认为用到高数就更有科学性了,因为现实中变量太多,人类目前没有能力把这些变量都纳入计算,西方经济学的各种极端假设在现实中是不存在的。

所以相比于物理和化学这些科学,目前,西方经济学在现实中的准确性也就和跳大神差不多,有效率应该还赶不上过去的中医,大致上是玄学水准。

我后来又学了历史学,我甚至觉得,就连计量史学都比西方经济学靠谱点。

马克思主义政治经济学未必完全适用于现代,但绝对是适用于当时的时代背景的,剩余价值论在当时而言,是透过现象看到了本质,是绝对正确的。原理不分过去现在,也是相通的,正如一百年前1+1=2,现在依然1+1=2,我们现在要做的也是以史为鉴,继承发扬,绝不是全盘否定。

而且,除了政经,经济学各个分支,有一个算一个,我敢说都配不上正确这两个字,基本上是玄学为主。

我之前说了,这些学科,特别是经济学,是带有鲜明的阶级立场的。

纯文科和玄学,至于你相信哪个,你先看看你的阶级立场是什么。

但是,现在不知道什么风气,为什么唯独盯上了马克思主义政治经济学,在里面大作文章,有人是三分真,七分假,混淆视听。有人甚至连政经是什么都不知道,也来大放厥词,一派胡言。

依我看,辩经是假,某些人是想釜底抽薪,动摇根基。

借由否定剩余价值论,否定马克思主义政治经济学,再来否定一些更深层的东西。

看来真的是,

今日欢呼孙大圣,只缘妖雾又重来。


user avatar   lu-ying-lan-dao 网友的相关建议: 
      

先从一切的根源开始:生产社会化和生产资料私有制是资本主义的根本矛盾。

这句话什么意思?

生产社会化,意味着人们普遍地以雇佣劳动力的方式投入商品生产。

生产资料私有制,意味着资本家拥有产品的所有权,这些商品不是用来满足他个人消费的,而是用来出售或者说交换一般等价物的。

你以为我在跟你谈道德和剥削?错了。

这两点就是两个等式,联系在一起就是:

劳动力=报酬=购买力=商品价值

现在懂劳动价值论的涵义了吗?

社会化大生产的背景下,产能是个屁,宝贵的是市场,也就是购买力。而购买力的上限就是劳动者出卖自己劳动力换取的全部报酬。

这就是商品的交换价值(价值)来源于无差别人类劳动的理论基础。哪怕你用无人工厂生产几万个集装箱的产品,没有人出钱购买就一文不值。

所以在理论上,全社会的商品总价值等于全社会劳动者付出的劳动总价值。

也就是说,资本家作为一个整体,在组织生产的过程中也承担着通过支付工资(劳动价值),为自己创造市场(购买力)的义务

但是,由于资本家作为一个整体总是在盈利的,所以工资总额总是小于商品总价。因此,社会的总购买力一定少于商品总的定价。这一部分差额就叫作剩余价值。(没有转化为购买力的劳动价值)

  • 用西方宏观经济学的公式来讲,就是GDP产出Y=消费C+储蓄S。这里的S就大致等效于政治经济学讲的剩余价值。
  • 资本家也要消费来维持自己的奢侈生活,但显然地,资本家作为一个整体的消费总额一定少于他们的盈利收入。
  • 通过财政赤字和金融工具,可以从未来“借”到额外的购买力。但本质上是寅吃卯粮。

剩余价值的存在,使资本家之间、生产部门之间永恒地存在竞争关系。一部分资本家通过改良技术提高生产率,生产同样多的商品却只用支付比同业更少的人力成本。也就是说,他们产出的商品和创造的购买力不成比例,等于从其它资本家手中“窃取”了一部分购买力。这部分价值叫作超额剩余价值

  • 这同样解释了为什么除了人类劳动以外,先进设备、机器人、畜力、经过训练的猴子不能创造价值。

另一部分资本家,通过取巧的方式,比如广告宣传、品牌包装、垄断和不正当竞争等等,把自己的商品卖出远比同类产品更高的价格。他们同样“窃取”了其它资本家创造的购买力,这也是一种超额剩余价值

反过来讲,如果资本家经营不善,产品没有卖出去,或者支付了工资却生产失败(比如探矿失败、废品率过高),他们就为别的资本家提供了额外的购买力,这个过程中剩余价值仍然被创造出来,但变成了其他资本家的超额剩余价值。

这实际上就是效用价值论不能否定劳动价值论的原因。劳动价值论描述的并不是单个商品应该被标记为几个小时的无差别劳动,而是社会所能提供的购买力总和。

而资本家彼此竞争,总是希望尽可能多地占用购买力(卖出商品),同时尽可能少地提供购买力(支付工资),从而获得剩余价值的最大化

  • 同样的,资本家更讨厌工人存钱。鼓吹消费主义不是怕你完成原始积累实现阶级提升,而是害怕本来就不足的购买力进一步下降。

在这样的竞争过程中,效用价值起到主要决定因素,决定了微观层面上剩余价值的流向和分配

用生物学来比喻的话,劳动价值论和剩余价值描述的是生态系统中能量流动和承载率,而效用价值论的着眼点是几头狼组成的狼群捕猎效率最高。




        

相关话题

  各位睿智的p社玩家对最近的资本的一连串操作怎么看? 
  为何2020年出现大量关于马云等一系列资本家的争论? 
  奴隶主靠武力迫使奴隶给他创造价值,那资本家靠什么让人接受剥削呢? 
  上帝明明可以直接干预这个世界,为什么偏偏只给了资本家生活上的富足,扔给穷人的却是宗教鸦片和一堆劳苦? 
  德国人如何看待马克思? 
  「黑猫白猫抓到耗子就是好猫」是否否定客观真理的存在? 
  亲戚以前做买卖现在不干了。有一个亿闲置的现金,如何短期将其变为10个亿? 
  我们普通人在资本家眼里是怎么样的? 
  当代青年如何对抗消费主义和资本家的剥削!? 
  马克思对中国是否了解,有在文章中提到过中国吗? 

前一个讨论
造成国男足“烂泥扶不上墙”的原因到底是什么?怎么破解呢?
下一个讨论
文科无用论为什么在当代中国这么有市场?





© 2024-05-18 - tinynew.org. All Rights Reserved.
© 2024-05-18 - tinynew.org. 保留所有权利