如何评价刊登于《科学》的关于公元前 1920 年黄河流域大洪水的文章，它怎样支持了夏朝的存在？ 第1页

现在该做的不是这洪水和夏朝有没有关系，有没有关系瞎子也看得出来，无非是屁股问题。有些人会因为课题主张不对坐冷板凳的。

当务之急，是调集资源，落实洪水的详细状况，做实这场大洪水。地质基因气候放射性天相等等这些都是科学硬证据，对此的研究都会辐射出新成果，年代越久远越以这些硬证据为准。新的技术新的方法会逐渐拼凑起原本的历史，或许跟口口相传的神话不同，或许有差别，但我愿意听，我也想听。请诸君努力告诉我真相。

这样的大洪水会覆灭多少部落，掩盖多少文明？如何改变地貌生态？这对人类聚居族群产生什么二次作用？先民治水采用的技术细节是什么？大水到底在华夏的行程中发挥了怎样的作用？黄河每一次决口都伴随着政权动荡权力更替，这次超级洪水直击整个黄河流域，挺脖子对华夏历史没有影响，还要不要脸？！

这次洪水到底覆盖了那些范围，泛滥区是什么形式存在？这次洪水这么大一定还会留下更多跨越几千年的证据。这些地区是不是还有新的发现？单是想想，这底下掩盖着多么大的论文宝藏。动手快的有，动手慢的论文就被人发了，还有空阴阳怪气唧唧歪歪。

只要这次大洪水的真实性和规模没有问题，这个成果必然会带动整个流域的考古研究。相信熟悉Science的看官们从Science的安排里，已经体会到了其编委们的激动之情。没错，这项研究本身并没有直接用“文字”证明夏的存在。但其规模之大，神话描述之吻合，预估时间之匹配，就是还剩一层窗户纸的距离。还在纠结大洪水冲不出文字、大洪水跟现有遗址差百十年的人，马上就要连shit都吃不上热得了好吗。还不赶紧行动起来，别阴阳怪气了。

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霸权们把持历史学研究实在受够了好吧！光看古书扒祖坟然后霸占这些资源的话语权已经够了好吧！都说中国历史细，你像宋史的文献，连个硕士研究生都不够看，古代资料的信息量对现在的科研来说太少了。

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“否定夏朝存在”，和，“我们夏朝存在但需要证据与方法找到他”，是两批人。这两批人在这些回答中就能对号入座。 考古学是科学，但我看到的还是屁股。以前还有俩批人，争论商朝不存在，跟现在一样一样的。

人家自然科学工作者辛辛苦苦给考古界提供了公元前1920左右黄河发生超级洪水的证据，对这一时期的考古研究具有极大的参考价值。考古界的人反而第一时间跳出来，就一些细枝末节纠缠没完。这样的考古界吃枣药丸。

最近国内有三家单位质疑，作者回应，一共又在Science上登了四篇文章，感觉挺厉害

看了

的回答上来支持一下。

科学是什么？我的理解里是现有的知识对某个现象最合理的解释。知识在进步，以前的解释就会有变化。这在所有科学里都是经常发生的。

以前的生物进化论完全依赖化石，但是有分子进化科学以后，很多观点就要修正。考古学现在面临同样的挑战，分子生物学和现在地质学的新发现提出了新的证据，考古学也需要修正自己的观点而不是抱着老黄历。

巧合的是我和

一样对许宏不以为然。许宏给苏三的烂书写的那个长序大家可以读读。堪比知乎大V给莆田系写的软文。

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许宏对大洪水和二里头之间两百年间隔的质疑没有什么道理。不可能大洪水一来就马上建个大城过日子吧。两百年时间把松散的部落联盟结合起来形成大型的文明是完全合理的 。现在的问题是这个大洪水规模究竟有没有那么大。如果大洪水的规模可信，那么全流域的文明形态没有变化才是一件怪事。大洪水和之后的新的文明兴起也有可信的因果关系。

举个例子，小行星撞击地球和恐龙灭绝有没有关系？恐龙在行星撞击以后还存在了相当长的时间。但是恐龙适应不了行星撞击以后长期剧烈的环境变化。所以论证两者关系的重点在于小行星的撞击的影响到底有多大，而不是恐龙什么时候灭绝的。如果小行星撞击的影响是真实的，那么恐龙随后的灭绝和小行星的冲击的因果关系就成立了。

谢邀，

今天这篇文章在奥运开幕之际献上大礼，也引发了学术圈的大震动。

欢欣鼓舞者有，冷眼旁观的也有，当然也有质疑不少。

如何评价，本身就是个难题，众口难调。

若批评不自由，则赞美无意义。可是，有的人根本就不赞美……
我当时把这篇文章读完后写了个小文

大禹治水的那场洪水，和《圣经》及其他传说中的大洪水有什么关系吗？ - 李雷的回答

在这里，我做一个解读，由于是对文章的解读，所以，涉及到一些思辨，算是一家之言。

本文分为三大部分进行评价

第一部分：文章的优点

第二部分：文章的需要改进的地方

第三部分：部分疑问的争论。

——————文章的优点——————

1，第一次在nature science这种顶级期刊公开提到夏朝问题。

没错，这是第一次。

在我有限的记忆力，中国近些年发表的关于考古的文章，能够发到这种顶级期刊的，屈指可数。

04年nature论证汉族南迁问题（金力——复旦大学生科院）

05年nature的喇家遗址出土面条（吕厚远——中科院地质所）

12年science的仙人洞发现中国人在2万年前开始使用陶器做饭，把新石器向前推了1万年（吴晓红——北大考古文博学院）。

15年science的青藏问题考证（陈发虎——兰州大学资环院）

16年science的大洪水（吴庆龙——中科院湖泊所）。

当然，舒德干他的文章我认为不适合放在这里。

这篇文章题目里，旗帜鲜明的提到了夏朝

Outburst flood at 1920 BCE supports historicity of China’s Great Flood and the Xia dynasty

这是首次。

中国考古界一直是宽于待人，严于律己。特别是受到疑古派的影响，更是严格到了变态的地步。

在夏朝有大量的考古证据之下，很多人仍然执着的坚信夏不存在，特别是某位知名的二里头专家一方面否定夏，一方面却是夏商周断代史工程的重要人物还写出了夏朝的世系表和年代表，他是如何处理这种明显的矛盾？

反正夏朝，证伪和证实都是个大问题。

套用一位知友的话，坚持夏不存在，可以继续玩个三五百年没问题。

不过，考古学界，你们得努力了，再不努力，分子人类学，地质学要抢饭碗了。

第二，精确的考证了大洪水的年代，并做出了多方位的判断。

这篇文章，可谓是考古学的集大成之一。

内容涉及：地质学考证大洪水沉积以及堰塞湖形成和崩溃

考古学考证喇家遗址遗骸年代表

文献学考证夏朝记录。

然后综合起来判断出，这场大洪水的存在，使得其成为信史。

同期science还有个该文章的review，简直是高配。

——————文章需要改进的部分——————

这篇文章一出来，就引发了大量的讨论，我看了不少讨论，有人质疑道点子上了（证据链），有人则纯粹是“习惯性反对”

首先我要讲一个学界惯例，就是我们生物学研究的时候，涉及到古代史，往往会对应，而不是验证！

我们从生物学角度发现了一些内容，然后再看时间点，如果跟某个相关的重大历史事件对应上去了，那么，就果断的加上去。

比如金力教授做y染色体的时候，发现汉族有三次大规模的南迁，而时间节点上大概刚好处于西晋、唐和宋，于是，我们就把这次事件和生物学对应起来，于是得出，

第一，从分子生物学上，汉族有三次南迁，

第二，这三次南迁时间对应中国的西晋、唐、宋

第三，具体的历史事件可能是永嘉之乱、安史之乱和靖康耻

这种做法是学术界认可的，就是如何解释你发现的生物学现象。类比大家可以想象那些多巴胺和喜悦，荷尔蒙和爱情，不一样如此吗？生物学变化再用现象来对应。

从我了解的几位，无论是陈发虎还是吴庆龙，他们做地质的也是如此。

1，文章题目提到的夏朝

这里还是落入一个疑古问题，就是，目前夏朝未定论，所以，这样直接提夏朝，让很多考古的人不认同。

我觉得这是一个学科差异吧，金力的nature都没考古证据，纯粹研究DNA，只是看时间，就把汉族南迁归到了安史之乱等，要是被考古的人知道了这不骂死啊？还好这些人发不了nature…

2，文章支持夏朝证据依然不足

事实上，仔细看文章，会发现，最后支持夏朝，其实主要是时间对的上。

但是这种做法无可厚非，因为这是国际通用的“学术惯例”。很多考古学大文章都是这么做的，就是先用扎实的证据来做出结论，然后再去对应历史事件，尤其是我们分子人类学里的研究，这类思路是非常受认可的。

3，地质学上缺乏更多证据。

如果这次超级大洪水泛滥北方，那么，按理说应该有大量的冲刷和掩埋痕迹，但是这篇文章主要集中在了积石峡这个大区域内，所以，理论上，还缺乏进一步证据支持大洪水泛滥。

但是考虑到黄土高原的冲刷和水土问题，我觉得，这要求有点高。

——————部分疑问的争论——————

1，洪水时间处于一个断档期，所以对不上

事实上，我只能说，这个纯属站着说话不腰疼。

现在夏遗址主要有俩，陶寺文化和二里头文化（石峁遗址暂不表）。

陶寺文化的时间下限是1900bc，而二里头文化的上限有人认为是1750bc。

这里面有大概150年的差。

本文考证的大洪水时间是1920±20，事实上，这个年代恰好是陶寺文化结束的时间。

其实，这种解读非常容易，因为洪水太大了，导致华夏联盟南迁进入了二里头。然而，拜托，这是4000年前，你指望一场史无前例的大洪水下，很快重建家园和文明？

1938年，黄河都没改道，仅仅是一场决堤，就导致了9年治理，加上后期的恢复，前后不下20年。

一次超级大洪水，对于原始社会的成员，后果延续百年，不是很正常的事情吗？

我觉得这次发现，恰恰是解读陶寺文化和二里头文化中间断层的一个很好的内容。

2，黄河堰塞湖断流为什么没被记录？

第一，很多事情并非会被全部记录

第二，黄河断流很常见

第三，事实上这次并非完全断流，因为黄河的最大支流渭河并没有被堵住。黄河依然有水源。

3，是否存在其他大洪水

第一，4000年前，北方多次洪水是有考证的。

第二，这样规模的洪水，仅此一次。

我发现很多人没意识到这次洪水的规模，文章特别指出了，这次洪水的规模，我也给出了类比，20个板桥水库的量（一次淹死几十万人），7个98年大洪水的量。

这样的洪水是史无前例的，恰好地震形成了堰塞湖，整个黄河七八个月的水排放到一个湖里，这种规模，纯属巧合。

4.还是洪水量的问题

很多人举出了不同时代的超大洪水，我认可这一点，但是我觉得一定要区分洪水的持续时间！

同样是120亿方洪水，你分成100天放和分成10天甚至更短放，绝对不是一个规模的。

这个图中的计算峰值是40万，远超过万年一遇的水平，哪怕它计算有差异，但是，数量级摆在那里，1870年长江特大洪水峰值才10万，1998年才6万。

所以，这场洪水是史无前例的灾难，几乎无法类比。

5黄河历史的问题

其实研究黄河的人不少，很多人问，4000年前会不会黄河不黄？

我觉得依然黄，可能没那么黄。

黄河之所以黄，是因为黄土高原，4000年前也许植被更好，但是既然流经黄土高原，那么必然会冲刷黄土，这是不可避免的。黄土高原的形成时间是百万年级别的。

另外，黄河第一次记录改道是周定王五年（公元前602年），但请记住，中国确切纪年始于公元前841年。

也就是说有确切纪年后200年，黄河就第一次改道了。

而在这之前呢？没改道？

如果黄河是因为植被破坏，那么，从夏到商的人这么猛？这明显不合逻辑。

所以按照古人的生产力，4000年前的黄河流域应该和周定王变化不是特别大。

很多回答瞎扯，人家是洪水，夏朝，二里头，他扯周、太伯、扯红山顺带扯蛋。

1.回答的问题是science一篇文章如何支持夏朝存在（注意是支持），原文是supports

2.回答应该围绕着这篇文章，而不是东拉西扯脱离这篇文章，脱离基础

3. 很多回答是说这篇文章不能完全证明夏朝的存在。

这点无需证明，一篇四页文章内容有限，肯定是无法完全证明“夏朝是否存在”一个大题目。

问题是一篇文章能否起到它能起到的作用？请各位注意

另外，夏朝，很多人说根本不存在，也是误解。

论语里面有：子曰：“夏礼吾能言之，杞不足征也；殷礼吾能言之，宋不足征也。文献不足故也，足则吾能征之矣。”

孔子（BC 551年9月28日―BC 479年4月11日）都能将出夏朝的一些礼仪制度，那时就“文献不足故也”，但那时已经无法完整说出“夏礼”了

现在需要的是用实物来证明夏朝存在，而不是象很多人说的“夏朝不存在”。

第一时间下裁了science的文章

Outburst flood at 1920 BCE supports historicity of China’s Great Flood and Xia dynasty

上面写了相关文献，注意大洪水（great flood）一直没有发现地理痕迹。

这次是第一次geological evidence for a catastrophic flood！

science官网视频 考古发现为夏朝存在提供证据-PPS视频

以前说夏不在，是因为只有史书记载，没有实物验证。陈寅恪、王国维等新史学要求地下的实物和纸上的遗文互相释证。

这次还不是考古人员的发现，而是地质人员的发现，证明多学科都有可能在考古方面实现突破。

以前二里头文化，搞不清楚是属于夏还是属于商的，一直争论很多。这次在遗址的断代有利于说明二里头文化的归属(见划线处）。

当然也有不确定的地方需要未来深入论证，比如这次的洪水遗址是否是史记（转自尚书）记载中的”积石“处。

传说中的洪水，找到了证据，有可能重写中国历史 20160804

4000年大洪水的证据证明了二里头文化是夏朝存在证据

地质学证据显示“大禹治水”时期确有大洪水

2016年08月05日 07:51 来源于

研究者们认为，这一史前巨大洪水的发现，为中国古代文献所记录的大洪水传说提供了科学上的支持，表明这些传说是基于真实的自然事件。这些发现同时还为夏王朝本身的历史真实性提供了支持

【财新网】（记者 周辰 实习记者 林雨轩）2016年8月5日，学术期刊《科学》发表文章《公元前1920年的洪水爆发为中国传说中的大洪水和夏朝的存在提供依据》（Outburst flood at 1920 BCE supports historicity of China’s Great Flood and the Xia dynasty），为大禹传说中的大洪水提供了地质学证据。

　　几千年来，大禹治水的故事一直广为流传，研究者却一直找不到这一场大洪水的地质学证据。大禹建立的夏朝是否真的存在，也一直存在争议。

　　《科学》文章作者之一，南京师范大学地理科学学院吴庆龙在接受财新记者采访时表示，此次的最新研究推测出，夏朝开始的时间约为公元前1900年。这一年代不仅与黄河流域从新石器时代到青铜时代的重大过渡时间吻合，且与二里头文化开始的时间吻合。二里头文化是中国青铜器早期的主要文化，因此研究人员推测，二里头文化很可能就是夏朝的考古遗迹。

大洪水证据

　　启发研究者们找到这场大洪水遗迹的，是有“东方庞贝”之称的喇家遗址。遗址位于青海省民和县官亭镇喇家村，是一处新石器时代的大型聚落遗址，距今约4000年左右因灾害而废弃，在那里曾出土过迄今最早的面条状遗存，且是小米做成的面条。

　　喇家遗址的上游是积石峡和循化盆地。据吴庆龙介绍，2007 年4月，在参加一次野外考察时，他在积石峡和循化盆地中偶然地看到了一套连续分布的湖相沉积。进一步的调查显示，湖相地层的出现表明黄河在积石峡曾发生严重的堰塞事件，而堰塞湖有可能发生过溃决并与下游喇家遗址的毁灭废弃有关。

　　该研究组发现，在积石峡西段的大拐弯处曾存在一个大型的滑坡坝，由一场强烈地震引发的山体滑坡形成。调查表明，该残余坝体的高度超过现在的河流水位240米，并沿着积石峡延伸1300米。根据作者之一、美国普渡大学地质学教授德瑞尔•格兰格尔（Darryl E. Granger）的形容，当时堰塞湖坝的高度大概在三峡大坝和胡佛大坝的高度之间。

　　据推测，该堰塞湖完全堵塞了黄河长达6-9个月，最终因湖水漫溢而溃决。研究者认为该灾难性决口的深度达110-135米，在很短的时间内释放了110-160 亿立方米的湖水，形成了巨大的溃决洪水。

　　关键的是，在堰塞湖下游的黄河两岸，研究者们发现了这场溃决洪水的沉积物， 即一套特殊的碎屑沉积。此外，在下游25公里处的史前喇家遗址中，他们也发现了这场溃决洪水的沉积。

　　通过对采自于溃决洪水沉积中的大量碳屑样品的碳十四加速器质谱法（AMS）测定，研究者们将这场洪水的发生时间限定在了公元前2130-1770 之间。通过对同样一场地震中丧生的喇家遗址中的3名儿童遗骸的骨骼样品的碳十四定年，研究者将这场洪水的发生时间确定在大约1920 BC，属于齐家文化时期（公元前2300年至公元前1500年）。

　　科学家们计算得出的洪峰流量大约为40万立方米每秒，相当于积石峡黄河平均流量的500倍。应该是距今一万年以来，地球上发生的最大的洪水之一。

虽然研究者们没有精确地模拟这场溃决洪水向下游的演进和影响，但近代以来的类似的溃决洪水确实可以向下游传播很远的距离。1967年，一个体积仅为6.4亿立方米的溃决洪水曾沿长江向下游传播了1000公里以上。因此，体积为110-160亿立方米的这场史前溃决应该可以轻易向下游传播2000公里以上。当这场洪水到达黄河下游平原时，很可能造成了天然堤的溃决，从而引发了多年的大范围的洪水泛滥。

　　从考古资料推测，黄河下游在公元前2000年左右有一次重大改道时间，积石峡洪水可能是造成这次改道的原因。在新的天然堤-天然河道建立起来前，这种大范围的泛滥会反复地发生。

　　黄河下游平原广泛的洪灾会对那里的社会产生巨大的影响。研究者推断这一洪水事件很可能形成了多代人的集体记忆。史记就有“导河积石”（或“道河积石”），意思是大禹在一个叫积石的地方开始疏导黄河。这个地名正好与这场巨大溃决洪水发现的地方——积石峡——具有相同的名字。这是否仅仅是个巧合，还需要历史地理学的研究来澄清。

大禹治水新考

　　研究者们认为，这一发端于积石峡的史前巨大洪水的发现，为中国古代文献所记录的大洪水传说提供了科学上的支持，表明这些传说是基于真实的自然事件。这些发现同时还为夏王朝本身的历史真实性提供了支持，因为根据中国古代典籍，大禹建立夏王朝与治理洪水是密切联系在一起的。

　　“如果发生于公元前1920年左右的积石峡洪水就是大禹治水传说中的大洪水的话，我们就能对夏朝建立的时间有一个新的推测，即公元前1900年左右。”吴庆龙说，根据史记的记载，在洪水爆发二十多年之后，大禹因为成功治水而获得了权力，最终建立了夏朝。

　　重要的是，公元前1900年这一年代与二里头文化开始年代（约公元前1900年）吻合，因此，这一发现也支持了二里头文化为夏朝的考古学遗存的观点，也支持二里头遗址为夏朝首都之一的看法。

　　“这次大洪水也与黄河流域从新石器时代到青铜时代所发生的重大社会政治变迁相一致，表明这些重大自然事件和历史政治事件的同时发生，不仅仅是简单的巧合，而是人类对极端自然灾害所做出的深刻而复杂的文化响应，这一响应将不同地方的人群联系了起来。”吴庆龙说。

以上载自 财经网

关于夏朝兴亡年代的推算有多种说法。请参考

由夏商周断代工程发布的《夏商周年表》中拟定为约前2070年─约前1600年，存在约470年左右。

汉画像石中的大禹

大禹是个地理学家，地质学家。“夏禹长于地理,脉泉知阴,随时设防,退为肉刑”

史记中的“道河积石”（导河），禹在多处治水，其中一处为“积石”。

大禹"道九川“，可见治水面积范围大，是个大面积系统工程。

左下角可看到 “周以后九河沦于海”，那位置对应渤海湾出海口。沿海岸线向北，有“碣石”处。
天津，一直有“九河下梢”之称。
曹操有“东临碣石，以观沧海”句，毛主席到了北戴河有“往事越千年，魏武挥鞭”词。
在4000年前，华夏中央政府的地理知识已经非常丰富。

大禹治水的背景

在尧帝时，已经洪水滔天，群臣推荐大禹父亲鲧领命治水，尧帝本来不信任鲧，因为找不出其他合适人选，只能派鲧治水。

尧帝接班人舜帝做巡视工作，发现鲧治水无方，治罪鲧。

尧帝死后，舜帝主政。想继续治水工作，找工程负责人。大家都推荐禹。

对某些批判的批判 请见

如何评价积石峡堰塞湖溃坝导致夏初大洪水一说？ - xuqing 的回答

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