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请问这个过程哪里体现剥削和压迫? 第1页

  

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那么问题来了,你是怎么有钱和织布机的?

如何完成原始积累的?


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题主原文:

我有线和织布机,邻居一个穷苦女人没有任何物质(什么都没有,一贫如洗),我不会织布,便雇佣会织布的她为我织布,商榷了两方都满意的工资,并且你情我愿的为她支付了报酬,突然马老师破门而入,指着我的鼻子说我对她造成了剥削和压迫,听到这话,穷苦女人吓的捂着身子落荒而逃。

————————————————

第一句就有问题了。钱无所谓,不过您的织布机是从哪儿来的?

为什么在你这个模型里面,你有织布机,但那个邻居的穷苦女人没有织布机


假如您说您这织布机是您合法劳动得来的,请问邻居那个穷苦女人会织布,您不会织布,那那个织布机怎么跑到您手里来了

假如您说您的劳动水平比较高端,那您怎么能高端到把别人合法劳动的织布机变没了的水平?公平赛跑的时候还能拽别人后腿?

假如您说您这织布机是祖上传下来的——那您祖上是怎么得到织布机的?

————————————————

题主原文:

这种情形在当下的生活中不是很常见吗?我们毕业了什么都没有,用自己的能力帮有物质条件的人完成工作,并且皆大欢喜(假设工资合理而满意)的收了工资,如果这也构成剥削,岂不是现在处处都有?这有点违背某个什么什么什么观吧?

哦,原来是个学生党。

好了这讨论不用继续了。你不能指望一个学生党说出支持马克思主义的话来,就像你不能指望一个连高中数学都不会算,不愿意算的人去研究微积分一样。你别高谈社会怎么怎么样了——事实上你连社会是个啥你都不知道,都没经历过;天天看着歌颂大老板的玩意儿,被拜金主义,消费主义,娱乐至死洗脑洗成傻逼了都不知道(居然还反过来说马克思主义是洗脑),那咱们还奢谈个卵啊。

所以答主欢声笑语中打出GG。

完。


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剥削这个词根本就不存在道德批判,它只是单纯的指明——劳动的价值从劳动中剥离开来——这个状态罢了。

马老师可不会这么中二社民,他会跟劳动者陈述这么几个事实:

1.你没有享受到你劳动的全部利益(每单位时间织工生产1单位产品,“你”发给每单位织工0.5单位的工资)

2.不止如此,你的劳动还被浪费了(假设由10单位织工操作的新机器消耗10单位劳动者1单位时间的劳动【肯定有哪里不对,意会就好】,可以在1单位时间内提升15单位的产量【为了简化模型,权当机器用完就坏】,这时“你”铁定不会采用新机器,而是再雇20个)

3.“你”离开你就只能当原始人(如果还活得下去),你离开“你”反倒会活得更好(社会主义)

4.就是现在做稳了奴隶的生活也长不了,资本主义这套经济模式连最基本的循环都做不到,经济危机和世界大战在招手哦。

回到问题,哪里体现剥削:不存在体现,这就剥削,剥削不是性质,是状态,从庸俗化的解读来说(不应提倡庸俗化的解读),只是在解释干的比拿的多的事实罢了。



有意思的是题主“穷苦女人吓的捂着身子落荒而逃”似乎在刻意暗示无知是福啊。

设想在一个地穴中有一批囚徒;他们自小呆在那里,被锁链束缚,不能转头,只能看面前洞壁上的影子。在他们后上方有一堆火,有一条横贯洞穴的小道;沿小道筑有一堵矮墙,如同木偶戏的屏风。人们扛着各种器具走过墙后的小道,而火光则把透出墙的器具投影到囚徒面前的洞壁上。囚徒自然地认为影子是惟一真实的事物。如果他们中的一个碰巧获释,转过头来看到了火光与物体,他最初会感到困惑;他的眼睛会感到痛苦;他甚至会认为影子比它们的原物更真实。如果有人进一步拉他走出洞穴,到阳光下的世界,他会更加眩目,甚至会发火;起初他只能看事物在水中的倒影,然后才能看阳光中的事物,最后甚至能看太阳自身。到那时他才处于真正的解放状态,会开始怜悯他的囚徒同伴、他的原来的信仰和生活。如果他返回去拯救他的囚徒同伴,他得有一段时间去适应洞中的黑暗,并且会发现很难说服他们跟他走出洞穴。

我要代表苏格拉底消灭题主


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很好。虽然题主有些出言不逊,莫名其妙,但这个问题还是很经典的

其实我觉得只要稍稍学懂了高中政治,都不该看不出案例里的剥削——事实上这是个相当典型的剥削案件,典型得都不用像现实状况,区分起来还要莫名其妙,纠纠结结。


问题的要害只有一个,你为老女人织的这些布,付出了什么呢?

如果题主不再进一步补充条件,那就貌似啥也没有。而所谓租出去的那一台机器——你支付的只是短暂的使用权,而获得的却是实打实的利益。这之中需要你任何的努力、思考、劳动么?需要你做出一丁点贡献么?

换而言之,这匹布的必要条件是老女人的劳动和织布机,你根本就什么也不算。有你没你照样织布,甚至没了和你墨迹扯皮商议工资的时间,老女人还能织得更多。没了你拿掉的利润,老女人积极性来了,说不定还能织得更好。

说句难听的,这台织布机由你拥有,和由一条狗拥有,有任何区别么?

既然对于劳动本身而言你毫无意义,对依靠布匹而运转的世界而言你的作用等同于一条守在织布机前必须要投喂骨头才肯放行的狗,那么逻辑上来说顺理成章:我们干嘛不把这织布机公有化了?

作为一个毫无意义的摆设,阁下却从这匹布里平白的获取了利润,某种程度而言等同于恶狗在机器前撒了泡尿要求每个使用的工人都喂它一根骨头。如果这都不是剥削,什么才是剥削?

PS:当然,我也不是非要说这个雇佣劳动就是剥削。老女人在织布时使用了题主的丝和机器,换而言之丝与机器的一部分价值被转移到了布上,如果答题主声索的仅仅只是原料的费用和机器的折旧费,那倒也不能算什么压迫。

也就是说,如果题主能让现实的中资本家只收取原材料费和折旧费,完整的让工人享有他们的劳动,那么无产阶级就没有任何必要革命了,也没有任何必要改变所有制——你以为正常人愿意杀人和被杀么?


user avatar   li-xiang-1-48 网友的相关建议: 
      

第一句话就体现剥削。

“你有织布机”其实是“你宣称你有织布机”,而那个女人也可以做这种宣称,她可以通过织布技术保证织布机离了自己就没有收益,那么你怎么保证你的宣称是正确的呢,就算你二十四小时守着织布机睡觉,别人也可以这么做。如果双方你情我愿,要么你什么都拿不到,要么这个女人看你可怜,施舍给你几个铜板。

那么方法显然是,如果任何人未经你同意使用你的织布机,你就使用暴力把他们关进监狱,把织出来的布抢走。

所以其实就是明抢,当然是最明显的剥削。但是其他人也是有暴力的,你未必打得过。

那么现在就还有一种解决方案,叫做垄断性的暴力。比如说,有一种叫做政府的暴力机构,他们的暴力能力在一定范围内是压倒性的,他们以一种被称为法律的制度来实施暴力,并且以警察,军队,法院,监狱等暴力机关实行。而法律会倾向于认为你确实有这台织布机。只有这样,你才算真正拥有这台织布机。

也就是说,这个女人之所以愿意给你钱租用你的织布机,是因为政府认为这台织布机是你的,而她无法对抗政府暴力的基础上的。也就是说,没有两厢情愿,而是被迫。

政府既然有压倒性的暴力能力,而这种暴力能力对一部分社会成员,即按照法律拥有生产资料的人有利,于是政府就会对社会成员征税。


user avatar   yu-wen-qiang-12 网友的相关建议: 
      南非近20年的历史可以说是布尔人的血泪史,为什么会这样,因为“种族隔离”政策真的触怒了上帝吗?
user avatar   xiao-tu-59-9 网友的相关建议: 
      

好久没上你乎了,我来强答一下。其他答主说的东西大家也比较熟悉了。我换个角度来回答这个问题。

问:为什么知乎上许多人认为日语引进大量外来语是负面的,是否和母语是汉语有关系?

答:是。

问:为什么?

答:因为汉语长期是“上位语”。


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I. 有关双层语言、上位语、下位语

为了说明这个问题,我把维基上diglossia的定义先抄下来。

In linguistics, diglossia (/daɪˈɡlɒsiə/) is a situation in which two dialects or languages are used by a single language community. In addition to the community's everyday or vernacular language variety (labeled "L" or "low" variety), a second, highly codified variety (labeled "H" or "high") is used in certain situations such as literature, formal education, or other specific settings, but not used for ordinary conversation.[1] In most cases, the H variety has no native speakers.

简单地来说,diglossia就是“双层语言”,在一个社区中有用于书面、文学、教育、科技等方面的“上位语”H和用于日常口头交流的“下位语”L。上位语是官方的、用于教育的,因此,上位语总是在通过知识分子和政权机构影响着下位语。单就词汇来说,上位语的词汇总是大量涌入下位语中。

在古代历史上,各个文化圈都有各自的上位语,例如欧洲的拉丁语、希腊语;伊斯兰世界的阿拉伯语、波斯语;佛教文化圈的梵语、巴利语;而在东亚文化圈,上位语则是汉语,或者说是文言文。

上位语有这样一些特点:

1. 上位语长期用于书面、科技、政治、教育等与权力和文化相关的领域,因而上位语带有官方、正式、有文化、先进等色彩。

2. 新的学术成果或者政治行为等等概念往往先用上位语表达,再向下位语传播。

3. 在封闭的文化圈内,新的概念用上位语表达时,往往没有可借鉴的词汇,因而倾向于使用上位语本身造新词。

4. 如有来自其他语言,特别是来自其他文化圈的借词,下位语往往是通过上位语辗转借入。

II. 作为上位语的汉语

好了,我们回来看汉语。虽然汉语在历史上一直有文白脱节的问题,但是汉语作为整体是东亚文化圈的上位语,直到近代,其上位的语的地位依旧有很大惯性。典型的例子包括:日本近代翻译西方的概念时是用汉字造词,这实际上是在用东亚文化圈的上位语(当然汉字已经被日本“内化”)在造新词或古词新用,以对应欧美文化圈的文明成果;越南很多外国的国名是按汉字读的,如俄罗斯叫Nga,是来自Nga La Tư,即俄罗斯,但这个词俄-蒙-满-汉-越一路而来已经面目全非了。

我说这些是什么意思呢?就是汉语汉字词是上位语,通常它是第一手的概念载体,即使是在翻译中,它是第一次译文,所以它在同一时代大批量借入同一种非汉语言词汇的情况很少。当然,汉语依梵语借入的佛教词汇是另一个情况,因为在佛教领域,梵语才是上位语。

这里其实还有一个附加结果。因为汉语有上位语的优势,这使得很多汉语母语者或者东亚文化圈的人士感觉借词,比如日朝越借汉语词,是文明不够发达的表现,而汉语因为是发达文明的载体,因此借词很少。在你乎上,有一次讨论数目字“万”,我说这个词搞不好是突厥语等北方草原语言的借词。我猜到有人会反对,但是没想到反对的意见是:汉文明如此发达,数目词不可能是借词。其实,在这个论调中,直接就把借词和文明程度绑架了。但也正因为这样的想法,很多中国汉语使用者也比较倾向于外来的概念要汉语义译,不要直接借入,特别是借音。

III. 作为下位语的日语

我们再站在日本、日语的角度来看。事实上,明治维新之后,日本已经脱离了中国为中心的朝贡体系,但汉字和汉语作为上位语的历史惯性还存在,所以近代日本翻译作品往往仍用汉字造新词,当然,这和汉字在日本已经内化有关系。不过,由于近来以来日本的发展和中国的贫弱,汉字汉语作为上位语的地位不断衰落,但并没有确立新的上位语。这个时期的日语借词法语、德语、英语各占一席之地。但到了现代,特别二战以后,不仅汉字汉语作为上位语的地位基本消失,而且英语已经成为de facto的上位语。这以后的日语,借词大量的是英语借词,法德等语言已经很少了,即使有,也主要是集中在与国别文化、地域特产等相关的词汇中,新的科技词汇、新概念等,已经普遍是用英语借词。这实际上是上位语变化的原因。

类似的例子,我们可以举一下阿昌语。阿昌语是一种缅彝语,与缅甸语很接近。历史上阿昌族地区大多是傣族土司管辖,上位语是傣语,下位语是阿昌语。阿昌语中很多古典的政治、科技等词汇,都是使用傣语借词。但现在由于汉语的普及和流行,很多地方的阿昌语口语中出现了大量的汉语借词,替代了一些原来的傣语借词,甚至是替代了一些固有词。此外,羌语支大量语言过去奉藏语为上位语,现在也大量转向汉语西南官话作为上位语,也是这种情况。这和日语中大量涌入英语借词有一些类似之处。

IV. 日语中的固有词、汉字词与外来词

学习过日语的同学都知道日语中有固有词、汉字词与外来词。一般来说,汉语母语者会觉得汉字词更清楚明了或者相较于外来词更“日语”。但事实上,虽然日语中汉字词的比例非常高,但是汉字词读音的系统并非与日语十分契合。换句话说,即使是现代日语,汉字词的读音体系和日语固有词的读音体系仍有一定区隔。

随便举几个例子。比如,日语固有词是没有る打头的词语,但汉字词有,如“留守、類似”等。又如,古典日语少有浊音打头的词语,现代日语因历代音变造成一些浊音打头的词汇(如“出す”)也都很少,但汉字词就比比皆是,如:“学生、雑誌、男子、爆弾、疑問、事実、敏感”等等。再有,日语固有词一般没有拗音,今日=きょう,这样的例子也是历史音变的结果,而汉字词的拗音就实在太多了。

这实际上是说,外来词的概念即使翻译为汉字词,单从音系上来讲,未必有我们想象地那样贴合日语。

而更值得注意的是,日语是一种音拍语,词汇是由多个音拍(mora)连缀而成的,比如さかな是三拍,はずかしい是五拍等等。汉字词和外来词如果简单从音拍上来看,并没有像现代汉语的义译音译那么大的差距。我们来看一些例子:

日:(漢)哲学てつがく[4 mora];(外)フィロソフィー [5 mora]

中:(汉)哲学[2音节];(外)菲洛索菲亚[5音节]

日:(漢)物理的ぶつりてき[5 mora];(外)フィジカル [4 mora]

中:(汉)物理[2音节]、物理的[3音节];(外)菲济卡尔[4音节]

日:(漢)百貨店ひゃっかてん[5 mora];(外)デパート [4 mora]

中:(汉)百货店[3音节];(外)迪帕特门特[5音节]

尤其是最后一个例子,日语广泛吸收外来语后,形成一些改造的方法,使其适用于日常口语,也就是和制英语、和制外来语。常见的例子还包括プリクラ、パソコン、ワイシャツ、ベビーカー、ジーパン等等。

以上的例子试图说明,如果单看语音结构,日语使用音译的外来语与使用汉字词并没有太大的优劣差别,至少比现代汉语使用音译和义译的差别小。

V. 日本学者对外来语涌入的看法

大家也都观察到了日本国内对大量涌入外来语的批评。为此,日本还设立了国立国語研究所「外来語」委員会。下面抄两段该委员会的公开文书(没时间可以跳过):

外来語・外国語の問題点
近年,片仮名やローマ字で書かれた目新しい外来語・外国語が,公的な役割を担う官庁の白書や広報紙,また,日々の生活と切り離すことのできない新聞・雑誌・テレビなどで数多く使われていると指摘されています。例えば,高齢者の介護や福祉に関する広報紙の記事は,読み手であるお年寄りに配慮した表現を用いることが,本来何よりも大切にされなければならないはずです。多くの人を対象とする新聞・放送等においても,一般になじみの薄い専門用語を不用意に使わないよう十分に注意する必要があります。ところが,外来語・外国語の使用状況を見ると,読み手の分かりやすさに対する配慮よりも,書き手の使いやすさを優先しているように見受けられることがしばしばあります。
伝え合いとしての言葉を
そもそも,どんな言葉を使うのが適切かということは,話し手・書き手の意図,想定される聞き手・読み手,話題,使われる環境など,その時々の様々な条件によって変わります。同じ内容の話をするにしても,大人に話すときと子どもに話すときとでは,使う単語,声の調子,話す速さ,文の長さなどが変わってきて当然です。また,同じ大人でも,相手がその話題に通じているかどうかによって,言葉選びや言葉遣いにおのずと違いが出てきます。相手や場面に応じて,適切な言葉遣いが変わることにいつも留意することが大切です。このことは,私たちの言葉について国語審議会がかねて提言してきた「平明で,的確で,美しく,豊かであること」を実現する具体的な努力の一つと考えます。

这里面主要说的意思是大量外来词比较难理解,特别是对于老年人来说比较困难。更重要的是影响了全社会的交流。他们因此提出了语言的“简明、准确、优美、丰富”的目标。该委员会还提出了外来语替换的提案(具体可参看pj.ninjal.ac.jp/gairaig)。

这里面有个问题,为什么用汉字词就更加“简明、准确、优美、丰富”呢?这实际上就是前文几次提到的“内化”。日本作为东亚汉字文化圈的重要成员,在几千年的历史中,汉字已经成为其民族文化不可分割的部分,不论汉字词的音系与固有词有没有区隔,汉字词已然成为其语言的基石之一。汉字和固化的汉字读音已经是日语内在的一部分,即“内化”。从这个角度讲,外来词改汉字词也是用自有文化消化外来文化的方式。

但是针对这点,日本国内也有不同意见。1943年出生的著名日本国宝级日本语专家山口仲美就认为:和制汉语(汉语词)是与中国文化浸淫的时代相称的方法,但现在日本则浸淫在美国文化中,因此也许可以看到用片假名照搬的外来语其含意固着下来。

和製漢語は中国文化が浸透していた時代に合っていた方法なのであって、現在の日本はアメリカ文化が浸透しているのだから、片仮名の外来語のままにしておいて意味の定着を待つべきではないか。

山口仲美的这条看法实际上一定程度上包含前文所说的上位语变换的问题。

以上这些争论说明,即使在日本国内,对外来语的排斥,主要不是语言本身的问题,而更多是民族文化和民族感情的问题。

VI. 汉语古典音译词的内化

另外一个比较次要的方面就是汉语自身的音译词问题。实际上汉语的外来音译词很多,但是由于借入时代久远,当时的音译已经参与到后来的汉语音变历程中,变得很“汉化”了,因而让人不觉得是借词了。特别是有关佛教的词汇。

比如,说到中国传统建筑,很多人都说到“塔”。但是“塔”是明确的梵巴借词(梵stūpa,巴thūpa)。再有,刹那(梵kṣaṇa),这样的词是随佛教传入的概念。甚至很多我们熟悉的地名都是外来语译作汉语的。但是我们为什么不觉得它们“异质”呢?

现代汉语以普通话为音译标准。普通话音系的特点是声母缺少浊音,辅音韵尾仅有-n和-ŋ,因此音译一些外来词的时候,会拆出多个音节来。但古代汉语的音系更丰富一些,声母有清浊,辅音韵尾有-p, -t, -k, -n, -m, -ŋ,一些音译相应使用较少的音节。这点在佛经翻译上就很明显。一些现代翻译的上座部佛经是用普通话作的音译,与古典汉译对比,往往音节偏多,或者用字明显就是现代欧美音译词的感觉,例如:

Mahāmaudgalyāyana (Moggallāna) 古译:摩诃目犍连;白话译:马哈摩嘎喇那

Mahākāśyapa (Mahākassapa) 古译:摩诃迦叶;白话译:马哈咖沙巴

更加重要的是,佛教已经完全中国化了,有关佛教的词汇,不论是义译的世界、轮回,还是音译的刹那、劫(万劫不复)、涅槃,亦或变形了的音译词罗汉、菩萨、修罗,都成为汉语日常使用的一部分,异质感在历史中已经消失。因此,可以说这些佛教相关的词汇在汉语使用中,没有“外来词的感觉”。

如果剔除了佛教相关的音译词,汉语的外来语直接借词就很少了。即便是现代融入的外来词,所占比较也很低。这也是汉语母语者对直接标音的外来词下意识感到排斥的原因之一。



补充两点:


前面有同学提到外来语的涌入在日本日常生活中带来的种种不便。这个问题从语言发展的长期轨迹上来说,并不是什么了不得的大事。汉语词汇大量涌入日语时,文化人和普通民众的仅因汉语词造成的语言断层不可谓不大,在历史发展中也渐渐弥合了。这也是山口仲美上面评论的来源,要知道山口老师可是研究平安时代日语文学的泰斗,同时还研究现代日本青年人的日语。


各个国家和民族的所谓“语言净化”运动,不论打着什么旗号,都带有明显的民族主义色彩。而东亚世界一些语言放弃汉字词而使用欧美语言音译词的行为又可能带有去中国化的色彩。考察类似外来语这样的问题时,这两个方面的色彩都应当予以重视。




  

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