如何看待微博历史博主生民无疆对知乎用户Pythⅰa系列反伪史文章的反驳？

怎么看呢，笑着看生民无疆无能狂怒啊。

伪史论国内有哪些来源——福缅科、何新、董并生、生民无疆、神都俗人、悬浮质子、杜刚建……

他们的说法都一样吗？他们的说法有矛盾吗？

如果伪史论真像他们标榜的是学术，追求的是真理，那民史界怎么自己不先把其他伪史论证伪？

伪史论之间能相安无事本身就很有“阴谋”啊。

谢邀，本人来了

被伪史界的大佬挂了出来，我有种受宠若惊的感觉，于是毕恭毕敬的欣赏了生民无疆的这篇大作

我看完之后是这样的

他主要四个方面质疑我：

首先是古希腊的人口数量问题。

首先呢我要承认自己的错误，我曾经写到“古希腊核心区的人口大概就在150万人左右。”。这段话确实语焉不详，到底什么是“古希腊核心区”，我说的是古希腊哪个时期的人口？让人觉得一头雾水。

所以在此我补充一下

犯错就要立正挨打，这个一点也不冤。但是你在这随口胡诌，就是你的问题了。

首先，生民无疆声称

稍稍懂一点“古希腊史”的人都知道，国内、国际的著名专家都一再宣称：“雅典帝国”拥有1000万以上人口（我不愿得罪人，这里就不再点名道姓地举例证明了）。Pythia 不知道这一常识，就应该虚心泡一泡知网，接受一下科普。须知，持此观点的专家的名气之大、权威度之高，Pythia 显然不够格也不敢反驳。
既然一个雅典帝国就拥有千万人口，那么，整个古希腊必然是至少2800万人口，这还用怀疑么？

抱歉，恕我才疏学浅，关于雅典帝国（提洛同盟）拥有1000万以上的人口这个说法，我只找到了前苏联历史学家塞尔格叶夫的《古希腊史》在P238页说的，提洛同盟（雅典帝国）两百多个城邦的总人口约为1500万，而阿提卡地区居民是四十万人。

我们在看看对于塞尔格叶夫的《古希腊史》的评价

他（指塞尔格叶夫）于1939年出版的《古希腊史》是第一部运用马克思主义观点写成的古希腊通史著作。作者逝世后，由马什金和密舒林两位教授增订，于1948年再版。此书曾在20世纪50年代经苏联高等教育部审定为综合大学和师范学院历史系用教科书。1955年由缪灵珠翻译成中文在高等教育出版社出版，长期以来是国内仅有的几本综合性希腊史教材。此书目前虽已过时，但是在对基本事件的叙述方面还是比较可靠的，可说是一部经典著作。

生民无疆拿一个早已过时的研究成果说事，这不是自己树靶子自己打还是什么行为？你口中“国内、国际的著名专家”难道是上个世纪五十年代翻译过来的苏联课本？我记得无论国内还是国际并没有一位名字叫“沃兹基硕德”研究古希腊史的著名专家啊……

至于“整个古希腊至少2800万人口”，我们再来看看出处是哪里

哦，原来那个“权威专家”就是你自己啊……

然后是关于古希腊粮食产量问题

生民无疆说：

Pythia 承认，古希腊人以大麦小麦为主食。这很好。某些人为了反对我，坚称古希腊人有无数的海鱼可吃，显然，Pythia 比那些人靠谱。
既然如此，什么橄榄、葡萄之类便是零食了，什么鸡鸭鱼肉便是菜肴了。谁不嗑瓜子、吃瓜果呀，谁家不做炒几个菜呀，但是，零食、菜肴再多再丰富，也不能取代人类对主食的刚性需求。例如，中国地域辽阔，古代中国有大片的山地草场可以放牧打猎；中国不仅濒海，而且有无数的江河湖泊，可以尽情地打鱼摸虾；中国气候优越，物产丰富，有比希腊多数倍的瓜果可以品尝；但是，这丝毫没有降低中国人对主粮的需求。

首先大麦小麦跟海鱼之间有半毛钱关系吗？我难道不能一起吃吗？你是不是对“主食”有什么误解？主食是指饮食中主要负责提供碳水化合物的部分，不是“饮食中吃的最多的东西”。

还有饮食中碳水比例过高，主食占压倒性比例是典型的东亚人的饮食习惯，而古希腊人的饮食偏向地中海式结构，特点就是饮食结构相对均衡，果蔬豆类和水产品在饮食中具有重要地位。传统上中国人饮食结构中主食（谷物和块茎类）能占到70%到80%左右，而希腊人可能只有40%到50%

。

有关古希腊人的饮食可以看我的这篇回答

至于说“中国气候优越，物产丰富”，大哥，你知道“内卷”这个词是最早是用来形容东亚的季风农业吗？中国人不是对主粮需求高，而是传统的季风农业下“以粮为纲”的特点导致了中国人饮食结构中碳水的超高比例，正可谓是“靠山吃山，靠海吃海”。而地中海农业中果蔬和豆类占有重要地位，同时希腊海岸线漫长，盛产各种水产品，这就导致了古希腊人的饮食中对于主粮的需求并不像东亚那么高。

人类对主食有刚性需求，这没错。但是到底有多少需求这是个问题。现代营养学家制定的健康饮食标准中，碳水化合物占到一个健康成年人的能量摄入的50%-65%，如果刨除从其他食物中摄入的碳水化合物，你再看看人类对于主粮（谷物和块茎类）的刚性需求其实并不怎么高。

最后他还给我来了个灵魂三问：

1. 古希腊到底有多少亩农田？
2. 古希腊主粮的亩产量到底是多少？
3. 古希腊每年的主粮总产量到底是多少？

话不多说，直接上论文

选自《雅典城邦兴衰与雅典财政问题研究》

选自《古典时代粮食问题初探》

这是一个答主的给出的数据，参考自《论古典时代雅典橄榄经济与社会功能》

接着就是关于古希腊粮食进口问题

看看生民无疆的质疑

第一，同样是山连山的意大利，有剩余粮食卖给希腊吗？显然是不靠谱的。
第二，埃及的尼罗河三角洲，尚在形成中，能耕种的面积至多只有目前的一半，有剩余粮食卖给希腊吗？这同样是一个不靠谱的说法。
第三，西亚地区、埃及是古希腊的死敌波斯帝国的地盘，他们会允许卖粮食给敌人吗？这是无须讨论的问题。
第四，惟一靠谱一点的粮食进口地，只能是黑海沿岸的地区了。但是，所有的运粮船都必须经过致命的达达尼尔海峡。古希腊各城邦、波斯帝国是否会袭击对方的运粮船队？古希腊各城邦如何保证自己的粮道的安全？

第一点，南意大利和西西里自古以来就是欧洲的重要粮食产区，这点无需解释

第二点，尼罗河三角洲在古典时代面积只有今天一半是你脑补的？

第三点，我请你自己去了解一些希波战争的前因后果和经过，百度会用吧？

第四点，黑海和土耳其海峡的制海权牢牢握在提洛同盟手上，不用你操心。雅典在伯罗奔尼撒战争中战败就是因为丢掉了制海权，粮道被断了。

剩下的我也不想多说了，还是直接上论文

最后，他竟然骂我不识数！

这就是说，雅典按小麦产量的1/1200、大麦产量的1/600 征税。
我们不妨按照这个数字，运用小学数学，加减乘除一番看看。
……（此处省略若干字）
按照每户5口人计算，雅典政府每年征收到的粮食只能养活不到10户人家，即养活不了10名“公务员”！

呃，雅典是没有“农业税”这个东西的，雅典的财政也不靠这个。征收的一点粮食是作为献给神庙的“香火钱”，形式大于内容，本来就是“意思意思就得了”。

有关于雅典财政的内容，一两句话说不清，有空我再单独写一篇吧。

最后还是话不多说上干货

【公元前454前431年雅典帝国财政考述】https://mbd.baidu.com/ma/s/HPMsjLmr

【雅典城邦兴衰与雅典财政问题研究】https://mbd.baidu.com/ma/s/nTmWYsmJ

【《钱币法令》与雅典的经济霸权】https://mbd.baidu.com/ma/s/JYvxyjLQ

最后，让我如何评价他的这篇反驳文章？

Not even wrong而已，如果不是直接挂我的话我都懒得去批驳，这是我看了若干篇生民无疆写出来的东西并曾经尝试去批驳后得出的结论。一个人说正经话，说的不对可以劝他，一个人在胡言乱语，何劝之有？

我们再来观赏一下评论区

马斯克说:“我现在不和人争了，因为我开始意识到，每个人只能在他的认知水准基础上去思考，以后有人告诉我2加2等于10，我会说你真厉害，你完全正确!”​

扶着头看（以防把头笑断）。

通常我们管这种行为叫做”摆烂“。摆烂的人自以为优势在我，实际上就是个小丑，而且是极其可怜的小丑。

pythia用户此前提到了一个数据，”150万“，而生民无疆则认为150万人里参战的人数应该只有几十上百号人。所以，怎么说呢，他开心就好，没事多吃点，想怎么玩就怎么玩吧，一定要开心。

虽然这么说不礼貌，但是我非说不可：如果你有癔病，放心大胆地去医院吧，不会把你绑在木桩上烧的。（大哭

很明显，生民无疆并不知道雅典的一个别名。但是没有关系，文盲嘛，我们认为这是正常的。

你说的这个中国，它和我们是一个次元的吗？

常识是什么？常识就是pythia用户说的是对的。但凡去过土耳其，你都会发现，那里的土地简直就是天赐的，去趟希腊，你就会发现，那里的土地比pythia用户描述的都还要好。

生民无疆摆烂的样子真的好靓仔啊。可惜这年头出国的人可不少，能扇肿他脸的证据就像大海里的水那么多。

这四点，典中典了。我对此只有一句话：

由于我不懂伪史论者说的中文是什么意思，我就不吐槽了，各位自便就行了。

我只想说一句话：如果你觉得你的计算能力很棒棒，但是别人在笑话它，你最好不要把它当作是别人嫉妒你——数学这东西，没有人会在计算上嫉妒某个人，因为这个世界上有种东西叫做计算机。

感谢生民无疆先生一个人提供的笑话——我头一次只嘲笑了一个人，Unbelievable!

你的笑话真不错。特此感谢。

怎么说呢？一个小学辍学的农民工连九年义务教育都没有完成，还好意思去研究古希腊和古埃及，简直就是天大的笑话。

毕竟，看他的无脑追随者这么多，

对于信奉伪史论的妄想症患者，没有任何反驳的意义，唯一有正面意义的事情应该是赶紧治病救人。

不过既然伪史论js病患跑到微博撒野了嘛，那可以让 @红烧猪头 对其进行一些谈话治疗。

咋看？就……缺乏常识的无力反驳文呗。Pythia的回应还是太温和，充满了人文主义的关怀。换我这等学渣，那是………嘿嘿嘿。

不过好歹这次知道上修昔底德的《伯罗奔尼撒战争史》了，不容易啊～～～有进步。这个需要表扬一下。

但是，作为中国汉族人，我觉着至少都应该知道一个典故吧，就是：农妇觉得皇后娘娘一顿吃3个白面窝窝！

所以作为吃货的本人，就十分看不上这些伪史流的论调。让我们来看看，他们对“吃货”的误区究竟有多大～

现在没几个人不知道光吃大米饭会gg吧。所以，按他们伪史流说，古埃及古希腊古罗马就只懂吃主食咯？所有糖类和蛋白质只配当零食？真的是，山羊喵喵喵？奶酪喵喵喵？！他们大概不知道酸奶油历史有多长吧……哦，大概率他们都没吃过这个东西，以为是蒙牛酸酸乳？？

还有他们整天用来做反面教材的《圣经》，里面也有古埃及古希腊古罗马时期典型饮食的记载。包括销量很不错的鱼、葡萄、无花果、橄榄，主食搭配干饼子。虽说可能是菜，但非要说是零嘴儿，鱼都忍不了！而且大把的香肠、熏肉、熏鱼、腌肉腌鱼表示对地中海和阿尔卑斯山充满了歉意。大卫王小时候还是放羊仔呢！在此，我对古希腊古罗马神话里，随时伴随英雄出现的牧羊人的动机表示怀疑，没其他工作做了么～（欧洲有很多优质高山牧场）

而且，整个古埃及古希腊古罗马古两河流域的人，都知道，黑面包放坏了，会致幻，有时候吃了会gg，所以人家用这个酿啤酒做酵母………葡萄吃不完，用来酿酒，酒喝不完用来做醋……橄榄吃不完榨油，油用不完做脂，脂用不完做膏……油+醋腌各种莴苣和蔬菜……不行了，我要缓缓，吃了好多年，不想回忆……（油浸洋蓟蛮好吃的，这个可以算零嘴儿之最！国内很少见）。

话说，整个环地中海，大约最不缺的就是油了吧……阿里巴巴杀四十大盗，就用灯油。后来我才知道，那都是可以吃的橄榄油………

接下来，就是要生产这些东西，需要一定的技术，一定的器具，一定的人力物力。而技术、生产力水平和其他实质性的东西，并不是每个人都能做好的，所以就要交换。交换后来变成了贸易，贸易促成了城市和团体的诞生。城市和团体的诞生最终会促成形成区域性的传统和文化，生成族群………

不说了，这些都不符合我吃货的气质。说直白点就是，你擅长干嘛就干嘛，各司其职，互相交换，效率和利益最大化。等等等等～

伪史流所有的这些关于“吃饭”的错误认识，可能就是源于大多数伪史流，对正经西方饮食的热量毫无概念造成的。总之就是，热量越高吃的越少。热量越低，吃的越多。奶煮大麦粒真的不好吃，但耐饿。油和奶，也是热量、油脂和蛋白质的主要来源。

而伪史流文中提出的所谓“粮食生产出来就该都用来增加人口”论，让我简直要笑。ww吃凤梨和莲雾吗？！这都是什么精神境界？！这种想法，类似于原始社会原始人类最朴素的想法：吃饱就生娃，保暖思xx………正经想创造点什么的人都会觉得很好笑，想过上好日子的人更加不能理解……一个家庭、一个社会、一个国家，想要存在，光靠大米饭是远远不够的。

个人感觉，按照这种思想境界，要不是当代社会养不起那么多娃，伪史流们估计要生20崽～工资全部换成大米饭，什么衣食住行，统统边儿去！什么保家卫国、轻重工业、高新技术，统统拉黑！又不能增长人口，有啥用？！

……………等等，似乎有什么不对劲，你说我们屯那么多粮食干嘛呢，赶紧让伪史流们去增长人口啊！他们太懂粮食和人口之间的关系了，让他们赶紧上！

既然被邀了我就答一下吧，正好借这个机会介绍一下Ancient demography（古代人口学）这个小众领域

Athens demography（雅典人口学）的学术传统其实挺清晰的，英语学圈里影响力比较大的专著一共就三本：

Arnold Wycombe Gomme在1933出版的The population of Athens in the fifth and fourth centuries BC中给出的估计是雅典人口在伯罗奔尼撒战争之前（431BC）最高，达到315000（包括172000名男女公民，28500名外邦侨民和115000名奴隶），伯罗奔尼撒战后因为伤亡和瘟疫降到218000（425BC），之后人口逐渐恢复，回升到258000（323BC）。（p.26）

另外两部相对晚近的作品给出的估计更加保守

Morgens Herman Hansen的Demography and democracy: The number of Athenian citizens in the fourth century BC和Ben Akrigg的Population and economy in classical athens这两部虽然在文本分析的细节上有诸多分歧，但都认为雅典的人口峰值（即伯罗奔尼撒战前人口）为250000，此时公民大约有60000人。（p.35; p.84）

雅典人留下的史料记载相对比较丰富，所以做雅典人口方面的研究都是从史料本身出发。比如说前文提到的峰值人口，便是依据修昔底德2.13：

“至于军队，他们拥有1.3万名重装步兵，另有驻防海外各地和国内负责守卫雅典城的1.6万名。这个数字是在敌人入侵起初便担任防御工作的，它包括兵册上最年轻和最年长的士兵，以及能够自备重装步兵装备的侨民（metics）……伯里克利还指出，他们的骑兵连同骑兵射手在内，共有1200名，还有1800名徒步射手，300艘三列桨战舰随时可以投入战争。“

只要在解决文本本身的争议之后在下面三个问题上作出估计，

（1）三列桨战舰上常驻船员的人数

（2）军队（1.3万+1.6万+常驻船员）占服役年龄人口的比例（总会有些人因为伤/病/残无法入伍）

（3）服役年龄的人口占总人口的比例

便能得到一个大致的估算数字，这三部专著的分歧也主要是在这三个问题的看法上。

（如果想了解详细过程推荐看一下Ben Akrigg那本书的第三章，个人感觉Ben Akrigg对于文本本身的解读最有说服力。一整章的内容实在是太长，这里限于篇幅就不转述了= =）

Greek demography比较难搞。因为当时的城邦实在是太多，有些城邦从未在现存的史料中出现过，更多的城邦从未登记过公民户籍。（有些小城邦只有几百公民，每次开会的时候数一下就行了，没必要落到纸面上。）这里列一组数据吧，让大家有一个直观的概念：在现存的史料中被提到过、或是有建筑遗存的城镇（包括城邦和尚未发展成城邦的聚居点）一共有1035个（CPCInv., 53-4），但史料明确提到有公民登记制度的只有雅典、斯巴达、柯林斯等寥寥几个。更让人绝望的是，这些记录一份都没能留存下来。

这一领域的作品非常多，我只提几个影（wo）响（peng）力（qiao）比（du）较（dao）大（guo）的。

最早的著述应该是Karl Julius Beloch在1886年出版的Die Bevölkerung der griechisch- Römischen Welt

，他根据军队人数（方法类似于前文估算雅典人口的方法）估计432BC的希腊大约有三百万人（p.506）。

近几十年的研究思路更加宽广一点，不过可靠性也不见得更高。

Ruschenbusch在1983年发的论文中声称自己在提洛同盟的贡金表（The Athenian Tribute Lists）中发现了一种公民人数和贡金（phoros）数量的对应关系（没有任何文献佐证，就是单纯的找规律），从而估算出提洛同盟中的城邦总人数。之后在次年发的文中更进一步，假定提洛同盟是一个可以代表全希腊城邦的样本，从而算出全希腊的人口为大约300万。

（不知是因为当了第一个吃螃蟹的人还是研究本身槽点太大，Ruschenbusch在Classical Review上收获的评价可以说相当难看= =）

Wilson的The Dictionary of Demography根据环境承载力估算，假定（1）古希腊农业基本自给自足（2）前4世纪的农业生产力与19世纪相近，最终给出的结果也是大约300万。

Jean Nicolas Corvisier的La population de l’antiquité classique把希腊分成山地和平地两种地形，之后根据不同地形的人口密度估算，给出的结果也是大约300万。

然后就是Hansen的The shotgun method the demography of the ancient greek city-state culture根据既有城墙遗址又有史料记载的城邦归纳出一个城邦大小和人口数量之间的规律，之后推广到希腊全境，最终给出的结果是接近400万。

整体来说，这就是一个不太可能产出可靠结论的领域。不要说现代的历史学者，就算我们把亚里士多德复活过来，恐怕他也说不上来全希腊有多少人口（就算真的给出一个数，恐怕也不会比现代的估计更接近真实数字）。不过这不代表研究没必要进行，人口数字对于理解希腊世界、特别是雅典这样的民主政体是非常重要的。尽管史料极为有限，我们依然可以结合其他学科的经验尽力给出我们这个时代最好的估计。这个状况有点类似于某些天文学的研究，尽管大多数恒星在我们的望远镜里只有几个光子大小，天文学家还是会去尝试估算一下全宇宙适宜人类居住的行星数量。

说实话，我个人是不太能理解伪史论者为啥拿人口数字当突破口。雅典和希腊人口的估计都是根据史料或者文物外加一系列的假设（常驻船员数量、人口模型、贡金和公民人数的比例等等）做出的，可靠性显然低于史料或是文物本身。伪史论者用人口数字证伪史料，相当于用可靠性低的结论去证伪可靠性高的结论，这是明显有悖于合理性原则的。

用我前面打的比方来说，这些伪史论者的逻辑就类似于：我们估算发现宇宙中有大量适宜人类居住的行星，但我们一个外星人也没见到，所以望远镜里的恒星统统不存在。

参考文献：

Akrigg, B. (2019). Population and economy in classical athens. Cambridge: Cambridge University Press.

Corvisier, J. N., and W. Suder. (2000). La population de l’antiquité classique

. Paris: Presses universitaires de France.

Gomme, A. W. (1933). The population of Athens in the fifth and fourth centuries BC. Oxford: Oxford University Press.

Hansen, M. H. (1986). Demography and democracy: The number of Athenian citizens in the fourth century B.C. Herning: Forlaget Systime.

——— . (2006). The shotgun method the demography of the ancient greek city-state culture. Columbia: University of Missouri Press.

Ruschenbusch, E. (1983). “Tribut und Bürgerzahl im ersten athenischen Seebund.”

ZPE 53: 125–43.

——— . (1984). “Die Bevölkerungszahl Griechenlands im 5. und 4. Jhd. v. Chr.”

ZPE 56: 55–57.

Wilson, C. (ed.). (1985). The Dictionary of Demography. Greenwood Press.