问题

清朝对西域和中亚的实际控制力在最鼎盛时强过唐朝吗?

回答
这是一个非常有趣且复杂的问题,需要从多个角度进行分析。简单来说,清朝在对西域和中亚的实际控制力最鼎盛时期,与唐朝相比,各有千秋,难以简单地说哪一个“更强”。更准确地说,清朝的控制方式和地理范围有所不同,其“强”体现在某些方面,而唐朝的“强”又体现在另一些方面。

为了详细说明,我们先分别审视唐朝和清朝对这两个地区的控制情况,再进行对比分析。



唐朝对西域和中亚的实际控制力

唐朝时期,中国的疆域达到了前所未有的辽阔程度,特别是其对西域和中亚的影响力是历史上一个重要的里程碑。

1. 地理范围与管辖体系:

核心区域: 唐朝最直接、最有效的控制主要集中在安西四镇(龟兹、焉耆、疏勒、于阗)以及周边的绿洲城邦。这些地区构成了唐朝“西域”的核心。
影响范围: 除了核心区域,唐朝还通过设置安西大都护府,对更广阔的中亚地区施加了强大的政治、军事和文化影响力。这包括今天的哈萨克斯坦南部、吉尔吉斯斯坦、塔吉克斯坦以及伊朗东北部的一些地区。许多突厥语族群、粟特人聚居的城邦,以及一些中亚王国(如勃律、疏勒、康国等)都曾向唐朝朝贡、接受册封,甚至在其政治军事体系内扮演重要角色。
管理方式: 唐朝在西域实行的是一种相对直接的统治与羁縻统治相结合的模式。
直接统治: 在战略要地设立军事重镇,驻扎军队(安西都护府及其下属的安西四镇),直接征收赋税(有限的),管理部分行政事务。
羁縻统治: 对很多地方政权,唐朝采取册封当地首领为都督、刺史等官职的方式,保持其原有统治结构,但要求其效忠、朝贡、提供军事援助,并在关键时刻进行干预。这种模式在唐朝初期和中期尤为有效。

2. 军事实力与介入:

强大的军事力量: 唐朝拥有强大的骑兵和步兵力量,能够长途奔袭,并多次与西突厥、吐蕃等区域强权进行大规模军事对抗。
著名的战役: 唐朝曾取得过一系列辉煌的军事胜利,例如唐太宗时期击败西突厥、唐高宗时期平定西突厥,唐朝还在怛罗斯之战(虽然最终失利,但显示了唐朝军事力量的远达)中与阿拉伯帝国交锋。
军事存在: 安西都护府及其附属的军队是唐朝在西域军事存在的基石,他们承担着保护丝绸之路畅通、抵御外敌的任务。

3. 经济与文化:

丝绸之路: 唐朝对西域的控制,极大地促进了丝绸之路的繁荣,中西方经济文化交流达到高峰。
文化影响: 佛教、景教、摩尼教等宗教在西域传播,中原文化也深刻影响了当地。唐朝在西域的设置,也意味着中原王朝的文化辐射力达到了前所未有的深度。

4. 唐朝控制力的局限性:

地域辽阔,成本高昂: 西域和中亚地区地理广阔,交通不便,驻军和补给的成本非常高。
依赖当地力量: 羁縻统治模式很大程度上依赖当地部族和政权的合作,一旦其失去控制或发生内乱,唐朝的实际统治便会动摇。
外部强大势力: 唐朝在中亚面临吐蕃和后起的阿拉伯帝国等强大对手的竞争,长期处于拉锯战之中。
吐蕃的挑战: 吐蕃的崛起对唐朝在西域的控制构成了严重威胁,甚至一度占据了安西四镇。
后期衰落: 安史之乱后,唐朝国力衰退,对西域的控制力急剧下降,最终失去了对该地区的直接控制。

总结唐朝的特点: 唐朝的强在于其政治影响力、文化辐射力和军事存在感在地理范围上的极致延伸。它试图建立一个覆盖广大区域的政治经济文化秩序,并为此投入了巨大的军事和行政资源。其控制带有明显的“帝国”特征,但维持这种控制的成本和难度也是巨大的。



清朝对西域和中亚的实际控制力

清朝,特别是乾隆时期,通过一系列战争和政策,对西域(新疆)建立了牢固的统治,并对中亚地区具有显著的影响力。

1. 地理范围与管辖体系:

核心区域: 清朝的实际控制核心是整个新疆地区,包括南疆的绿洲城邦(喀什噶尔、叶尔羌、和田等)和北疆(准噶尔盆地、天山南北麓)。这比唐朝安西四镇的直接控制范围要大得多,几乎涵盖了今天中国新疆的全部区域。
中亚的影响范围: 清朝通过与中亚的四大汗国(布哈拉汗国、希瓦汗国、浩罕汗国、布鲁特)建立外交关系、册封可汗、提供有限援助以及施加军事和经济压力,对它们施加了显著的影响。但这种影响通常不是直接的政治统治,而是通过宗主国/朝贡国关系,或者在对方内部事务中进行有限干预。
管理方式: 清朝在新疆的统治方式与唐朝有很大不同,更具近代行政管理和军事驻防的特点。
直接行政管理: 清朝在新疆设立了伊犁将军,作为最高军事和行政长官,直接管理北疆和南疆(通过地方官)。在各地设置府、州、县等官职,派遣中央委派的官员进行管理。
驻军与军府制: 清朝在伊犁、乌里雅苏台等地设立将军府,驻扎绿营和八旗军队,形成强大的军事存在。这种军事驻防是维持统治的基石。
对南疆的回部统治: 对南疆的维吾尔族地区,清朝在初期保留了部分回部王公的自治权,但随着时间推移,逐渐加强了中央的行政控制,将宗教和地方首领置于清朝官员的监督之下。
盟旗制度: 对蒙古族地区,清朝继续实行并加强了盟旗制度,将蒙古各部纳入清朝的统治体系。

2. 军事实力与介入:

征服准噶尔: 清朝最辉煌的军事成就就是平定准噶尔部(达瓦齐汗、阿睦尔撒纳等),这是在军事上彻底覆灭一个强劲的区域性政权,从而获得了对整个新疆的控制权。
驻军规模与装备: 清朝在新疆驻扎有相当数量的军队,且装备有火器,军事实力相对先进(尽管与同时期西方相比仍有差距)。
抵御外侮: 清朝的军事力量有效抵御了来自沙俄和中亚其他势力的扩张和渗透。
对中亚的有限军事行动: 清朝曾为了打击企图染指新疆的浩罕势力,多次出兵中亚,例如清军两次收复喀什噶尔,将浩罕势力驱逐出去。这些军事行动显示了清朝在边境地区维持秩序和威慑的能力。

3. 经济与文化:

经济开发与税收: 清朝在新疆进行了一定的经济开发,鼓励农耕,设置驿站,并从中征收赋税(包括人口税、地租等)。
边疆秩序与稳定: 清朝的统治带来了相对长期的边疆稳定,为当地经济发展提供了条件。
行政与法律体系: 清朝将一套完整的行政和法律体系引入新疆,虽然在一定程度上保留了地方习俗,但核心是中央的统治秩序。
文化融合与同化: 清朝推行“改土归流”和汉族移民政策,试图将新疆更紧密地纳入中华帝国体系,尽管这种同化在很多层面是有限的,但加强了行政和文化的整合。

4. 清朝控制力的局限性:

地缘政治挑战: 清朝在中亚面临新兴的俄罗斯帝国的强大扩张压力。俄国通过勘界、筑路、外交渗透以及军事行动,逐渐蚕食了清朝在中亚的传统势力范围。
中亚政权的复杂性: 中亚的众多汗国和部落,虽然名义上臣服清朝,但内部权力斗争激烈,且对清朝的宗主权并不总是完全服从,尤其是在清朝国力下降后。
统治成本: 维持新疆如此广阔区域的统治,仍然需要庞大的军事和行政开支。
后期衰落: 19世纪中叶之后,随着清朝国力衰退,太平天国运动等内部动乱,以及沙俄的步步紧逼,清朝对新疆的实际控制力受到了严重削弱,甚至一度失陷于阿古柏之手。尽管后来左宗棠收复新疆,但其对中亚的影响力已基本丧失。

总结清朝的特点: 清朝的强在于其对新疆地区的直接、系统性的行政和军事管辖。它建立了一个更接近近代国家模式的边疆管理体系,将新疆纳入了国家的行政区划和法律体系。其控制更侧重于领土的实际占有和行政管辖,在新疆内部的控制力比唐朝更为深入和系统。然而,在与中亚其他政权的互动上,清朝更多是施加影响力而非直接统治,且在面对新兴的西方帝国主义(如俄国)时,其能力显得更为局限。



清朝与唐朝的详细对比分析:

1. 控制范围:

唐朝: 核心是安西四镇及周边绿洲,影响范围远达中亚腹地,但直接统治区域相对有限。其“西域”概念更侧重于丝绸之路沿线的战略据点和影响力范围。
清朝: 直接、牢固地控制了整个新疆地区,包括天山南北的广大区域。对中亚的直接控制非常有限,主要是通过外交和有限的军事干预施加影响,这部分区域的控制力不如唐朝对中亚腹地的政治影响力。
结论: 在新疆本土范围内,清朝的实际控制力范围远大于唐朝。但在整个中亚广阔区域的影响力广度上,唐朝可能更胜一筹(虽然影响力性质不同)。

2. 控制的性质和深度:

唐朝: 更多的是政治羁縻与军事存在。通过册封、朝贡、军事征伐来维系对地方政权的控制和地区的影响。是一种帝国式的宗主国关系和军事保护。
清朝: 更加强调直接的行政管理、军事驻防和法律制度的统一。在新疆地区,清朝建立了中央直辖的行政体系,这是唐朝所没有的。清朝的统治更像是对一个“内地省份”的管辖,尽管是边疆。
结论: 在对核心控制区域(新疆)的行政管理和制度渗透深度上,清朝无疑强于唐朝。唐朝更像是在整合和影响一个多民族的、松散的政治联盟体,而清朝则是在建立一个统一的行政国家实体。

3. 军事实力与维持:

唐朝: 军事力量强大,能进行远距离征伐,但后勤补给困难,且长期面临多线作战的压力(如吐蕃、突厥、阿拉伯帝国)。维持控制的军事成本极高。
清朝: 拥有强大的军队(尤其是在征服准噶尔时期),并能长期驻防。其军事体系更适应边疆守备和区域控制。但面对沙俄的扩张,清朝的军事优势逐渐丧失。
结论: 就区域内部的军事控制和稳定而言,清朝依靠驻军制度,在疆域巩固方面表现出更高的效率和持续性(至少在其鼎盛时期)。唐朝的军事力量更具进攻性和渗透性,但维持长期占领的难度更大。

4. 对外关系与挑战:

唐朝: 主要对手是西突厥、吐蕃、阿拉伯帝国等同样是传统帝国体系的强权。它们之间的竞争是帝国之间的争霸。
清朝: 主要挑战来自新兴的、具有全球扩张野心的俄罗斯帝国。这是一种传统帝国面对近代民族国家崛起的压力,其性质和规模都不同。俄国的渗透和扩张更为系统化和持续性。
结论: 清朝面临的外部压力性质更复杂且更具挑战性。尽管唐朝也面临强大的对手,但清朝在近代化冲击下,其边疆的维持变得更加艰难。

5. 经济与文化:

唐朝: 促进了丝绸之路的繁荣,经济文化交流广泛深入,但对当地的经济直接干预和税收能力有限。
清朝: 通过行政管理,加强了对当地经济的控制和开发,并征收赋税,将新疆纳入国家经济体系。同时,也试图通过移民和政策推动汉文化在新疆的传播。
结论: 在经济整合和税收能力上,清朝的控制力更强。在文化交流的广度和深度上,唐朝的多元文化交流可能更具特色,而清朝的文化策略更偏向于同化和整合。

总而言之,不能简单地说谁更强。

从对新疆这一核心地区的行政管辖深度和广度来看,清朝的实际控制力显然强于唐朝。 清朝将新疆作为一个相对统一的行政区域进行管理,这是唐朝未曾达到的。
从对整个中亚更广阔区域的政治和文化影响力而言,唐朝可能展现出更强的渗透力和辐射力。 唐朝能够与中亚的众多王国建立广泛的政治联系,并对这些地区产生文化影响。
从统治模式来看,唐朝更侧重于帝国式的羁縻和军事存在,而清朝则更趋向于近代国家对领土的直接管辖和行政整合。

如果以“实际控制力”定义为对领土的直接行政管辖、军事驻防和税收能力,那么在新疆地区,清朝的鼎盛时期强于唐朝。但如果将“中亚”作为一个整体来衡量,并且包含政治影响、文化辐射等更广泛的维度,那么唐朝的成就同样辉煌,甚至在某些方面更为突出。

最关键的区别在于,清朝是在一个逐步形成的近代国家框架内运作,其目标是将边疆纳入国家主权和行政管辖之下,而唐朝则是在一个以天朝为中心的朝贡体系下,通过军事和政治手段来维持其在广阔区域的影响力。

网友意见

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我觉得要分时间来看,唐朝控制西域主要是前期,尤其是直接设立州郡,建立本土化统治,虽然时间不长(几十年而已),但是控制力度的确很强,只是因为安史之乱而最终半途而废。

清朝则反过来,控制西域主要在后期。清朝在前期基本上没有控制过西域,中期乾隆朝彻底击败准格尔以后才能有效控制西域(乾隆为了表个人功绩,将西域改名新疆),但是清朝中期控制新疆主要采取间接控制手段,既北疆蒙古,哈萨克各部比照外扎萨克蒙古实施会盟制,南疆回部则采用伯克制,然后一些重要的中心城市有八旗和绿营驻防(满城)弹压。其中归附的厄鲁特蒙古各部(西蒙古)是清朝统治新疆的主要依靠力量,几次平叛厄鲁特兵都充当了主力(外蒙独立时西蒙古各部没有响应,并击败前来进犯的蒙军保卫了北疆地区的安全)。哈萨克各部也相对较为忠诚,回部除了哈密回王享受扎萨克蒙古亲王待遇(唯一的维吾尔扎萨克旗),较为忠心(全疆各地伯克多出自哈密),其他各地羁縻统治下的回部都缺乏较为深入的控制,其统治其实是非常脆弱的。因此一旦局势有变,回部各地就纷纷揭竿而起,南疆各满城不是陷落就是陷入被长期围困的局面,不得不需要从北疆和陕甘地区调兵增援,历时经年累月,耗费钱粮无数,方能平息(大小和卓,张格尔,阿古柏等历次叛乱皆是如此)。当时新疆汉人较少,政府也未开放汉人移民,只有一些行商和从军的绿营驻扎。

清朝真正有效控制新疆(尤其是南疆)还是清末洋务运动以后,左宗棠平定陕甘回乱以后又进军新疆,击败阿古柏以后一方面重建各地驻军体系,一方面推动移民实边政策,鼓励陕甘农民移民新疆,掀起了规模不亚于美国同期西进运动的移民潮流,其对中国西部发展的影响力亦不亚于美国西进运动。随着汉民大批入疆(我们家就是这一时间迁入),北疆地区出现了昌吉,沙湾,呼图壁、奇台、木垒等汉民为主体的城市,政府对新疆的控制才逐渐深入,并最终建省,并推行改土归流,废除伯克制,实现了对新疆的本土化。

虽然对新疆有效控制是迟至清末才完成的,但是意义重大,清朝崩溃的时候,新疆建省不到30年,但其积累的社会稳定力量就已经足以保证新疆在局势最混乱的时候没有脱离中国。 但是我们也要认识到清末能够再次收复新疆并建省成功,大力移民固然不可缺少,更重要的是清廷当时已经掌握了火器、电报等近代化工具,其统治力和行政力已经远非古代社会可以比拟。

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其实清末并非如大家印象般的一味落后挨打,相反在吸收了西方先进技术以后,再加上废除禁止汉民移民边疆地的旧制,并转为鼓励政策,清廷在边疆地区的开拓一改中前期的颓势,反倒颇有建树,大大拓展了实际控制的版图(就实际控制范围而言,清末是领土最大的),当然这并非中国特有现象,世界其他地区一样出现了类似现象,比如说南非的祖鲁人,太平洋上的毛利人,都因为吸收了来自西方的技术以后开始了大规模军事扩张的行动,虽然最后都被大英收了,但是这些地区的民族构成也就此发生了根本改变。。

清末对边疆地区的经营可谓是四面出击,东北和西北通过大量移民巩固了统治,避免了俄国的进一步蚕食(俄国后来放弃吞并东北就是怕引入太多汉民改变其自身民族构成)。西南地区的改土归流运动也大大加速,困扰西南边疆百年的西南夷问题也逐渐被解决,尤其是对川西藏区的改土归流和移民活动大大改善了对康区的统治(赵尔丰未尽的事业),对康区控制加强等于让中央政府控制了西藏东部的门户,随时可以进入卫藏地区(保路运动爆发前赵尔丰已经开始向拉萨进军,以图恢复清朝对拉萨的驻军),进而抑制西藏的独立活动,这在1905年英国入寇西藏迫使清廷放弃西藏驻军权力以后尤为重要,也为后来民国时期西康建省提供了基础。而西康建省是民国时期能够抑制西藏独立的重要原因之一(还有一个重要原因就是美国为了避免苏联和英国瓜分西藏,将其排除在外,采取坚持反对西藏独立的态度)。

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我的观点和依据与最高赞大体是一样的,所以说谈一些别的。

唐玄宗和清高宗时期在天山南北的驻军数量是大致相当的,唐军约4.4万,清军约4.5万,但是军事布防的方向格局则大大不同。唐军驻防于天山南路和东路,且兵力大致相当,南路的安西都护府在安西四镇辖兵2.4万,东路的北庭都护府下辖瀚海军12000,庭州城内;天山军5000,西州城内;伊吾军3000,伊州西北三百里甘露川;合计20000人。

清军在东疆同样屯戍重兵,自哈密至精河兵力约2万,内有八旗5800;南疆六城地区兵力则要比唐少得多,全部兵力不足5200,八旗兵不足800,剩余均为从陕甘而来的换防制绿营。这种布置使得清军在未来几乎吃尽苦头。但是清虽然在帕米尔以西的影响力不及唐朝,却将军事控制力前出到了汉唐所不及的准噶尔以西,即在伊犁河谷和塔城盆地重兵布防。天山西北路的塔尔巴哈台和伊犁合计驻军超过1.8万人,且主力为满蒙八旗兵,以及察哈尔、锡伯、索伦、厄鲁特四大营,四大营中厄鲁特兵最多。绿营总兵力则不足4000,且基本为屯田兵。

而唐在伊犁与塔城则仅有分别针对突骑施和葛逻禄的羁縻府州了。唐曾在楚河河谷设碎叶镇,但早已废置,至我们讨论的唐在西域达到极盛时的玄宗朝也未恢复,在灭突骑施后也是采用继续册封十姓可汗的手段。

这里还需要指出的一点是,尽管谭其骧地图中的伊犁将军辖区非常广大,西包巴尔喀什湖,囊括了从斋桑泊至卡拉套山的广大地区,但是图中的西部边界线基本只是反映了皇帝意图中的理想情况,并没有太大的实际意义。我们也很容易想到将控制力延伸的如此之远是不现实的。之所以图中的新疆会如此广大,是因为乾隆认定“准噶尔荡平,凡旧有游牧,皆我版图”,但是在实际操作中并不能阻止没有固定界限可言的中亚各民族纷纷涌入七河乃至其他各处。帝国的实际力量所能及处,主要体现在卡伦(类似哨所)线的设置上。例如说,塔尔巴哈台的筑城原本是打算安排在萨瑟科尔湖以北的雅尔(肇丰城)以威慑哈萨克牧民,实际一搞却发现在此筑城驻军后哈萨克仍然频繁越界,且“其地夏生白蝇,遗蛆人目,冬则大雪,不堪其寒”,只好后撤二百余里退到了塔尔巴哈台山南麓的楚呼楚(绥靖城,即今塔城),而原本计划的常设卡伦巡防线,也被迫后撤并由于要让步允许哈萨克有条件越卡而改为季节性移设卡伦。自塔尔巴哈台至辉迈拉虎,设夏季卡伦十三处,冬季卡伦八处;其中冬季卡伦线比夏卡线更为内缩数十里至数百里。每年秋天以后,天气转寒卡伦线不能维持,便允许哈萨克进入夏季卡伦线以内,冬季卡伦线之外,至来年春天再离开。

总的来说,清军在新疆的外围卡伦线与谭图的边界差别较大,而与未来的中俄中苏国界线较为类似。实际上俄国人在划定中亚与清朝国界线也正是打着卡伦线就是边界线,中俄国界线符合实际历史走向,尊重了中方主权的旗号的。不过不管怎么说,在准噶尔盆地之外建城驻军的努力,至少为未来划界时提供了一定法理依据,使得在赔光了捷列茨科耶湖到伊塞克湖之后,还保留了一定的伊犁河与额敏河上游流域。


清与唐相比在军事布防上北重南轻,将经营重点转移至准噶尔盆地以西,而在中亚事务上又更为保守内敛,国防政策的区别来自于面对内外形势的不同。

原准噶尔汗国各部的鄂托克、昂吉、集赛基本都分布于自额尔齐斯河上游,至塔山与准噶尔西北诸山脉的山地草原,一路蜿蜒而下至伊犁河谷再折而向东至裕勒都斯的夹角形草原带。在灭准前夕,乾隆本想仿效漠北故事,给卫拉特四部各封一个汗羁縻了事,怎知随即便发生大小和卓与阿睦尔萨纳的反清事件,标志着老一套思路的破产;随后又想仿照着甘肃安西、哈密、巴里坤的套路,走府厅郡县的办法让西域新疆由甘肃总督管辖,又怀疑内地的管理方式恐怕行不通;最终决定仍派遣满洲驻防将军与办事大臣实行军府制管理。

尽管未来的南路绿洲地区将出现许多事端,但在完成了父祖未竟目标的乾隆眼里,真正让人担忧的仍是那些马背上的游牧民。早在出兵灭准前阿睦尔萨纳便煽动他说准噶尔已经土崩瓦解,再不下场收拾残局必将为哈萨克所有;实际出兵后哈萨克阿布赉汗又包庇阿睦尔萨纳,军队屡次与清军爆发冲突,频繁交战。而后哈萨克人虽然表示了臣服,但却不顾乾隆的禁令不断向准噶尔故地越境渗透(虽然这些所谓的“准部故地”基本都是过去准噶尔人从哈萨克人处抢来的),从科布多至塔城伊犁乃至回疆,几千公里间到处是入境游牧的哈萨克人与布鲁特人,甚至向清索要土地以放牧。兆惠等人也向他报告称哈萨克人贪婪狡诈,不讲信义尤胜准噶尔,这一立场难测又无力掌控的游牧力量不能不让乾隆深感不安,也使他决意在伊犁、塔尔巴哈台等处派遣八旗军修城驻军屯田,驱逐哈萨克与布鲁特,即所谓“伊犁向为准夷腹地,加意经画,故穑事颇修。今归我版图,若不驻兵屯田,则相近之哈萨克、布鲁特等,乘机游牧,又烦驱逐,大臣等自当办理妥协,不可苟且塞责,以图早归。驻兵屯田,惟当渐次扩充”。

除了准部故地外,回疆以西同样并不能让人放心。巴达克山无视清廷调解劫掠博洛尔;费尔干纳的浩罕汗国本来就在大小和卓问题上和清朝矛盾重重,此后额尔德尼伯克又直接称汗,宣称喀什噶尔岭以外均归浩罕,气的弘历大骂“如此张狂,肆意胡言”;对于阿富汗杜兰尼王朝吞并巴达克山也只好默认;杜兰尼王朝来“朝贡”的使者却拒不叩头,还送来了恫吓清朝的国书,朝廷也只好把人送走后将阿富汗列为藩属国以娱己。从帕米尔高原到河中三汗国,清廷意识到己方的实际力量已无法干涉帕米尔以西,且当地地方政权也对自己缺乏信任,也因此清廷对中亚冲突与部落越境等问题都采取了谨慎保守的策略。

唐与清都在天山东路地区有较多兵力,其共同原因是这是其西进时夺取的重要基地。唐在灭西突厥前招抚伊吾,灭高昌,又改可汗浮图城为庭州,前后建伊西庭三州成为经营西域的稳固基地,西州还长期是安西都护府所在;清则在哈密、吐鲁番、巴里坤一线与准噶尔对峙,郡县制逐渐在嘉峪关外扩展,天山东路也脱离出安西地区,最终形成了镇迪道。而在加强军事力量的外部因素上,武周建立北庭都护府源自当时西边突骑施的强盛与东部后突厥的不断西侵,需要加强东路的防御力量;清在灭准后继续加强以乌鲁木齐为中心的地方军力则来自于著名的土尔扈特东迁。

1771年,土尔扈特和硕特乌梁海准噶尔等混成的七万余卡尔梅克人在渥巴锡率领下出现在伊犁附近,这被朝廷视为又一次潜在的危机。和准噶尔同属卫拉特(额鲁特)的土尔扈特人,并不能得到乾隆的信任。“ 额鲁特等本性狡猾,不能深信,此等故作力疲者前来,乘我不备之际,肆意妄为之,故亦应暗中防范。将此传谕舒赫德等知之,虽于安置伊等之时,不可使之略有觉察、怀疑,但亦须加意防查。”在后来对众台吉的察言观色中,乾隆更是断言“渥巴锡已怀霸占伊犁之心”,其东迁也成为了调整西域新疆军事防务和郡县布置的一大事件。清廷后一面对各部分割肢解,使其分隔而居无法互相联系,一面认为绿营“怯懦取巧,好为张大”不堪使用而征调满蒙八旗进驻东路地区,以与伊犁、塔尔巴哈台地区满营形成东西犄角之势,形成对土尔扈特的威压态势。以乌鲁木齐与巴里坤为两大核心、古城吐鲁番等满营先后建成、包含超过五千八旗军的东路布防体系建设完成,与之配合的是设置乌鲁木齐参赞大臣统辖八兵驻防乌鲁木齐和巴里坤,为办理八旗驻防兵的粮饷事务,安西道移驻巴里坤而改为了巴里坤粮务兵备道。巴里坤道最终移驻乌鲁木齐形成镇迪道。而被分割安置后的土尔扈特各部,也同时被纳入了新的安防体系控制之下。

而唐朝对西域掌控力不及清朝,但对帕米尔以西更为强势,尤其是在玄宗朝以后锐意开拓,西北军威达到全盛。攻破碎叶入怛罗斯灭突骑施;高仙芝征吉尔吉特封常清征巴尔蒂斯坦将帝国在帕米尔的经营达到顶点;远征塔什干虽然随即败于怛罗斯,但却未对西域经营造成多大影响。相对于清朝时面对的哈萨克与河中、帕米尔诸国,大食东进等原因使得昭武九姓等地方政权多对唐持亲善态度,而唐也更能调动包括游牧汗国的各地方势力为己所用——虽然这种“人和”跟唐的控制力度较为松散也有很大关系。高宗时羁縻府州便已遍布于帕米尔以西的河中与吐火罗斯坦;当然一方面来说所谓的波斯都护府实际早已脱出吐火罗范畴进入锡斯坦地区,另一方面未见唐对火寻国有任何羁縻建置,将花剌子模绘入唐朝,不知有何根据。

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更新整理评论,关于边疆八旗驻防、明代边疆战略、张格尔之乱,以及网文是否准确——20170731

更新整理评论,关于唐、清两代的军/官屯田情况——20170204

更新整理了个评论,关于为啥东疆要划为“1、2之间”——20170113

更新整理了个评论,关于本答案的意义——20160817

对唐军和清军在西域的兵力配置做了些讨论。又多整理了一些评论中的问题在最后——20160116

评论里提到唐军和清军在新疆驻防的情况,这里列在最后——20151114

再次感谢大家的赞,整理了一些评论,附在最后。——20151112

谢谢大家的赞,补张地形图。——20151111



还是先上结论:总体来说,不管是从政治还是从军事方面(甚至是从经济和文化方面),清廷对于西域“控制力”都要强过唐廷。而二者对于中亚的“控制力”都不是很强。

在具体讨论这个问题之前,咱先明确问题中两方面的概念:

首先,是在地理上的问题。

1、这里“中亚”是指今哈萨克草原和河中地区(阿姆河、锡尔河和泽拉夫善河流域的绿洲),其中前者是草原游牧地区,后者是绿洲农业地带;有时,这一概念还会包括大呼罗珊地区和阿富汗,这个看具体语境了。

2、这里唐代和清代意义上的“西域”,则是指巴尔喀什湖至金山/阿尔泰山一线以南至昆仑山的地区。对于这一地区,根据自然气候、经济形态和与中原王朝的关系,我们可以将其大致分为三个地区:

(1)东疆:东天山南北的哈密、吐鲁番和巴里坤等地。这一地区在东天山以北是游牧地区,东天山以南的哈密、吐鲁番是农耕地区。

(2)北疆:天山以北地区,基本上以游牧为主。

(3)南疆:天山以南地区,基本上以绿洲农业为主。

我们这里主要谈唐、清对于西域的统治,最后简单谈一下儿中亚。


其次,关于“控制力”,为了讨论方便,我们将其简单划分为四个层次:
1、以流官治理的地区;
2、有驻军,民政基本以土官治理,但是朝廷对其民政和法律事务有相当程度的参与的地区;
3、民政和法律事务基本上由土官管理,但是土官的继承需要朝廷的认证,土官与土官之间的事务由朝廷调解,其争端、兼并受到较大的限制的地区;
4、只对朝廷名义上称臣的地区。
这里,2、3、4像都可以称之为“羁縻”地区,但是朝廷对其的统治,也即“控制力”是有很大区别的。

下面,我们就不同的地区分别看看唐廷和清廷对其的控制程度:

首先,是东疆:
这里与中原王朝最近,因而一般是比较亲中原王朝的地区,同时通常也是中原王朝经略西域的桥头堡。汉代以降无不是从这里开始进入西域的脚步的。唐代指向西突厥是从伊吾归附和灭高昌开始的。而清代开始指向漠西的准部之前,先在康熙年间接受了哈密回王的归附。当统治稳固下来之后,唐代在这里设置了伊州、西州,而清朝在新疆改土归流之前在这里设置了与哈密和吐鲁番回王并行的参赞大臣辖区,既而有隶属于甘肃的镇西府和同时隶属于甘肃布政使与乌鲁木齐都统的镇迪道,及其治下县厅。所以在东疆,唐廷和清廷的统治都是处在上面分级的1、2之间。新疆设省之后,除了个别地区(比如世代亲附清廷且非常敏感的哈密地区)之外,就是都进入1级,也就是流官治理的程度了。

其次,是北疆:
这里主要是草原游牧地区,唐军进入之前是西突厥的核心地区,清军进入之前是准部的腹心之地。
(1)唐廷在征服了北疆草原之后,设置了北庭都护府(有时它是安西都护府的一部分)。唐廷对于北庭地区的控制的反复是比较多的。对于西突厥旧部(左右厢咄陆、毕失努各五部),唐廷一开始大体上能够约束,到了高宗末年到开元中期的一段,突骑施部在可汗苏禄的带领下兴起,受唐廷册封去领导左右厢的兴昔亡和继往绝可汗这些阿史那家的后人竟然都不敢去继位。最后在玄宗中前期,还要联合阿拉伯帝国一起去压服突骑施人。所以总的来说,唐廷对于北疆的统治总体在2、3之间,中间一度还失控而跌出3过。
(2)清廷在灭了准噶尔部汗国并且平了阿睦尔撒纳之后,很快屠灭了与其缠斗百年的准部。然后清廷在在伊犁、塔城、乌鲁木齐等级建立满城、汉城以驻屯军的同时,还在北疆蒙古诸部中建立了与漠南、漠北可以类比的盟旗制度。在盟旗制度下,漠西蒙古由理藩院柔远清吏司管辖,各盟的蒙古诸部需要在清廷派员的主持下定期会盟议事,盟中王公需要朝廷认可,有兵役的时候,各盟旗需要供给兵员,而且漠西诸部作为外札萨克蒙古,旗中的王公不能带兵。乾隆年间,土尔扈特部东归之后,也是被离散安置于南北疆数处,纳入盟旗制度。所以总体来说,在新疆设省之前,漠西蒙古诸部基本处于上面2的位置。设省之后,基本可以视作1、2之间了。

然后,是南疆:
这里作为绿洲农业地区,唐军进入之前主要是臣服于西突厥的各种印欧人建立的绿洲小国,清军进入之前主要是臣服于准噶尔的各种当时缠回(唐之后这里来来去去很多民族最终整合为今天的维族,这大体对应清代的“缠回”,这个词本身与“汉回”对应,后者大体指今天的回族)的势力。
(1)唐军征服了西突厥之后,主要是在这里建立了安西四镇(其中一镇一度移到北疆),它们是唐廷在西域的战略支撑,也是安西都护府主要直接管辖的地区,其他的地区仍然由各印欧人的城邦自治为主。在吐蕃与唐军反复争夺西域之后,唐廷在西域的统治稳定下来,以四镇为核心,辅以印欧人城邦的政治体系由此确立下来,大体和平运转了五六十年。所以唐廷在南疆的统治大体在2这个级别。
(2)清廷在塔里木盆地边缘建立统治之后,先是平了白山派的反清势力,确立了黑山派在东、南疆的地位。然后在南疆和东疆建立了伯克制度,以缠回土官治理。然后以由参赞、办事、领队等驻扎大臣带领的军镇(即南疆各地的满城、汉城)为清廷对南疆统治的支撑。这样的统治结构被称之为军府制。这看起来与安西都护府类似,但是清廷对于南疆各城的民政则有更多的参与,比如各城虽由缠回的伯克治理,但是伯克们是由该地的驻扎大臣认命的,并且规定伯克们一律不许在本乡本土任职,几个大城的伯克也通常出自亲清廷的几个家族(比如著名的额敏家族),而且伯克们需要剃发易服。进一步的,清廷还在南疆乡村建立了类似保甲的制度,甚至还旌表过节妇。这些细节将清廷在南疆的统治从级别2向上推到了1、2之间。当然,和上面一样,新疆设省之后,控制力进一步到了级别1。在历史上,清廷对于南疆的统治其实并不算很成功。从嘉庆之后一直到光绪年间,南疆曾经一再有叛乱。这本身是由于清廷对于这里缠回生产生活以及宗教信仰的不了解(这与清廷了解的蒙古诸部分布地区形成鲜明的对比),但是即便如此,清廷对于南疆的统治也比唐廷有更多的参与。

所以如上所见,总的来说,即便我们只看设省之前清廷对于西域的统治,它较之唐廷在这里的统治也是更为深入的。本质上说,唐廷和清廷的统治哲学本就不同,这里咱就不具体展开说了。

最后,是中亚:
唐军在灭了西突厥之后,曾经短暂的将势力延展到过中亚,但是很快发现力有不逮,于是最终经过十年左右的调整收缩到上面所说的西域范围内。而对于哈萨克草原的游牧民族和河中的印欧人城邦则是称臣就好。后来,在八世纪早期,河中地区最终被古太白主持征服、整合。而在经过了上述唐阿共同在河中等地绞杀苏禄汗所部之后,河中最终确定为阿拉伯帝国的地盘儿。清代也有这种趋势。清军在灭了准噶尔诸部之后,就不在进一步深入哈萨克人聚居区,对于少量哈萨克人的归附也非常谨慎。而在与漠南相对的河中,乾隆时和卓后裔萨姆萨克逃往浩罕,乾隆帝就告诫边将不必追歼,只是注意其行踪就好。而到了嘉庆帝的时候,则是直接告诫边将不要生事了。虽然后来看,这给道咸同光时的清廷带来了无穷无尽的麻烦,但是这起码可以看出清廷对于河中和中亚地区并没有太多兴趣。这与唐廷后来是类似的。所以,唐、清时,对于这里的影响总体上都是4这个级别。




===================20151112==========================

中原王朝如果不把农业引入西域,就无法获得有效的治权,也就更难以建立长久有效的控制。清廷这一步站稳了北疆,借地势以北控南,新疆就很难脱离中央的掌控。

乾隆中期之后,清廷可以有效统治北疆主要还是靠盟旗制度。蒙古人对于清廷长期还是颇为忠诚的。同光年间,北疆也还掌握在清廷手里。农业的话主要在南疆,汉唐在在南疆也有军屯、民屯,而清代早在准噶尔汗国统治时期就有在北疆种地的缠回,即“塔兰奇”。清廷搞定西域之后,迁入西域各地进行屯垦的各族(满、汉、回、锡等)军民据估计在几十万之数。新疆设省之后,正如上面另一位答主灌水楼主所说,又有大量汉人进入北疆,使得这里的农业大为发展。



这样看共和国实际控制的国土还真是中国历史上最大的时候了。

哦,这个的确是啊。共产党重建了整个基层社会,不要说边疆地区了,就算内地的农村都是再造了一遍的,呵呵。当然,这个问题再上纲上线一些的话,其本质是,中国自近代以来最主要的主线就是工业化和现代化,而洋务运动以降,谁能完成这个进程,谁就能得到政权,而且要不断的推进,才有资格继续执掌政权。整个中国社会就是在这个过程中再造的。边疆地区正是在由于被深深的卷入了这个过程之中而彻底融入共和国的。而这个“被卷入”的过程,正是始自清末对于边疆地区的一系列改土归流的行动。这不仅仅包括新疆,还有台湾,还有东北,还有川边。而进行中的还有西藏,计划中的还有蒙古诸地,等等。只不过后者还没有进行,清朝就灭亡了。




俄国后来夺取的外西北,情况与北疆又有不同,答主可否也说一下?

堪分西北界约记所涉及的那块,包括塔城和伊犁的很大一片地方。这里有一部分是蒙古人的牧场,清廷对其的统治参见上面盟旗制度。还有一部分是哈萨克人和吉尔吉斯人(布鲁特)的牧场。其中,哈萨克人在准噶尔汗国时期受其挤压南走,最后臣服。清廷灭了准部之后,因为要消化西域,所以哈萨克人基本是只要称臣就好,而且准许在伊犁、塔城等地频繁的边贸,这基本是清廷藩属的待遇了。后来,清屠灭了准部之后,北疆草原空了出来,哈萨克人开始不断进入北疆游牧。一开始清廷是允许的,还将一部哈萨克人编成了佐领。但是,后来土部东归,填补了北疆牧场。并且还与哈萨克人发生了一些冲突。于是清廷在乾隆四十四年左右便不许哈萨克人再进入北疆草原,并在北疆设卡伦,只允许哈萨克牧民冬季前来游牧,上税即可,但是内服则不准。到了俄国人染指巴尔克什湖以南地区之后,重新划定了新疆西北的疆界。原本被编为佐领的那一部哈萨克人内迁,其余则结束了与清廷的臣属关系。布鲁特人基本也是这个来去自由的情况,不过略微不一样的是,他们驻牧之地靠南,所以南疆几次叛乱他们均有不同程度的卷入,因而与清廷的嫌隙更大。所以俄国人重新划界之后,多数布鲁特人归属了俄国。少数东迁,成为今天的柯尔克孜族。
唐努乌梁海地区在清军灭噶尔丹之后陆续臣服,一开始他们属于喀尔喀蒙古札萨克图汗治下。后来清衮扎布叛乱之后,清廷将这一部蒙古人纳入流官治理的内属蒙古地区。同治年之后,俄国人就慢慢在此蚕食。后来民国初年外蒙独立,邻近南部的同属内属蒙古的科布多被占,这里就逐渐被俄国占了去了。


没有进一步向中亚进军是怎样一种考虑?

乾隆年间,从主观上来讲,哈萨克草原和河中都是清廷极其不熟悉的地区,且离清廷的统治核心深远,因而清廷不甚感兴趣;从客观上讲,西域新定,需要“消化”,而清廷暂时也没有余力继续西进了,这个时候放慢步子客观上是比较明智的。到了嘉庆以后,内地开始不稳了,清廷就更没有精力西顾了。唐朝的话,本身哈萨克草原和河中是西突厥故地(当年西突厥和萨珊波斯一起以阿姆河为界分了白匈奴),所以唐军借着灭西突厥的惯性一路冲到了中亚,然后还兴致勃勃地设置了一圈儿羁縻性质的都督府。但是很快就发现根本管不过来,于是在很短的一段时间内就纷纷弃置,收缩回了西域。



========================20160116===========================

毕竟汉唐时西域保留了原来的小国,朝廷要对西域实行统治就必须平衡各个小国,汉朝时西域各小国还在汉匈之间做骑墙派。而清朝时平定西域前西域唯一的强权就是准噶尔,平准部后西域除清廷外再无强权,更有利于中国朝廷在此建立统治

唐代的西域政治局势相对倒更像清代而不是汉代,取西域的过程也是如此。唐代的时候,西域同样有强权西突厥,而且西突厥跟准部统治西域的时间都是差不多长的,统治核心也都在七河流域。而最后灭西突厥/准噶尔的过程也颇类似:都是一开始颤抖颇久,而后西突厥/准噶尔内部出现了带路党,然后唐军/清军跟着带路党灭了西突厥/准噶尔,然后带路党反叛,然后朝廷在平了带路党。而要说南疆的“小国”们,唐和清的区别是,唐廷面对的是十几几十个各自为政的小国,而清廷面对的虽然还是十几个各自为政的“小国”,但它们被蒙古人重新整合过,再加上有白山黑山两派宗教、政治斗争的背景,所以更加错综复杂一些。至于说到对于朝廷的统治的话,那则是各有优劣势了。


不过虽然清廷对西域的统治相对唐朝深入些,不过我依然认为唐廷对西域的统治更为成功,吐蕃入侵时西域人的表现足以说明其对唐的向心力还是挺强的。如果不是安史之乱迫使唐朝势力撤出,唐朝对西域是能够继续掌握的。而清朝时南疆多有叛乱,一直未能根除。 也许原因就像你说的,唐清对西域统治哲学不同,且清对西域民俗宗教缺乏了解

呵呵,这东西得看哪片儿。唐廷对南疆局势的控制比清廷稳固;而对于北疆的控制则没有清廷稳固。


所以我并不太认同清廷对西域的统治比唐朝强。在下认为如果没有安史之乱导致唐朝撤离,唐对西域是能够持久掌握的。确实清时西域情况比唐朝复杂的多,清廷也一直没能根除,排除这些清朝在西域的统治体制其实还是挺有效的

关于二者在南疆的统治没有去计入安史之乱和阿古柏之乱这种大环境败坏导致的大变乱,唐代的统治也说的是四失四得之后的状况。这里主要讨论的是日常状态下军事(包括平定小规模动乱)和民政的参与程度的问题。之所以这样,一则是因为本主题本身限定的是“最鼎盛时”;再则,有许多动乱正是因为清廷深度参与(不管是良是恶)到了对于南疆绿洲个大小城市的治理之中,即“控制力”增加了,才发生的,比如类似乌什事件、牙孜墩事件等等。而基于白山派相关宗教问题而引发的历次动乱,本质上是以此为基础的。略扩展来说,阿古柏也同样是利用了这一点,只不过因为清军这回无力救援,于是使其做大,这跟安史之乱之后的情形是一样的,而从之后可以看出,阿古柏无非一纸老虎而已。可这还不论清廷最后还有机会捅破这纸老虎。当然,正像一开始所说,最后这一点不计入比较,因为在进入近现代环境下,世界格局和外部条件的变化太大了。



嗯。不过我很好奇一点,八旗在康熙时已经腐朽,平三藩和噶尔丹只能靠绿营和科尔沁等蒙古兵马。而到了乾隆朝绿营也腐朽了,然而清军在乾隆年间却有平准部、平张格尔、平大小和卓的武功,完全没有腐朽兵马的气象。清军定西域的主力应该是蒙古兵马吧

八旗腐朽只是个某种形容。而实际上,直省八旗天南海北,驻京和东北八旗也各有各的情况,这是没有办法一概而论的。比如,乾隆平达瓦齐一战,兵力分布见这里:满洲与准格尔蒙古的战争参加军队主要是八旗还是绿营? - 军事。可以看到,仍然是以八旗兵为主,这恐怕不能说都是仅仅起监督作用去的。而占下西域之后,满蒙八旗和绿营的驻防情况见上面回答的最末尾。同样可以看到,驻防北疆以防备漠西蒙古再起的,仍然是满蒙八旗为主;而素为清廷所轻视的缠回之侧,驻防的主要是绿营兵。



西域对唐的战略意义除了边塞安危,恐怕还在于丝路,东西贸易利润巨大,为唐财政大有贡献,以至于唐朝有汉人不得从事对外贸易之法令 以防人民舍农逐商。丝路干道在天山南路也即南疆,故而唐军重南疆轻北疆理所当然。
而清朝情况似有不同,请问西域对清朝的战略意义在哪?

一开始来说,不管是唐朝还是清朝,经略西域的原因都是那里有足以威胁自身边疆安全的强敌。前者面对的是西突厥,后者面对的则是准噶尔汗国。所以当漠西存在的强权威胁到中原王朝对于漠北的影响力的时候,中原王朝在有能力的情况下,就会去攻略、经营西域。形成对比的是明朝,明军始终不能完全搞定漠南漠北的蒙古人,而且对于蒙古人是一退再退,所以对于西域就没有什么特别的兴趣。

然后,在占领了西域之后,正如您所说,唐代有丝绸之路需要维护,所以唐廷不惜与吐蕃反复缠斗,四失之后一定要再来个四得。其战略重心在南疆,安西四镇中只有一镇一度在北疆,其余尽在南疆。而清代的话,主要是要防范西蒙古各部再起。其一开始的战略重心在北疆,这从俺附在答案最后的兵力配置可见一斑。

而到了清代中后期,内外部情况所有改变,反复变乱的是南疆,到了最后甚至一度完全失去南疆。在这种情况下,左宗棠给清廷的说法是“保京师必保蒙古 保蒙古必保新疆”。具体一点儿见这里失去这么多领土,为什么大清国一定要收复新疆? - 放际的回答。这也就是著名的海塞之争,它标志着清代边疆政策的一个全面的转变,是西域行省化、现代化的开始。这一系列转变就是清廷因应国际局势而做的具体响应了。



========================20151114,20160116修改===================

@景行止

唐军在西域的驻防兵力:

安西都护府的兵额总体保持在四五万之数。

北庭节度使,防制突骑施、坚昆、斩啜,管瀚海、天山、伊吾三军。北庭节度使所治,在北庭都护府,管兵二万人,马五千疋,衣赐四十八万疋段。
安西节度使抚宁西域, 统龟兹、 焉耆、 于阗、 疏勒四国, 安西都护府治所在龟兹国城内, 管戍兵二万四千人, 马二千七百匹, 衣赐六十二万匹段

——《旧唐书》 卷38 《地理志一》

清中期清军在西域的驻防兵力:

伊犁将军治下常备的兵额在三四万之数,主要是由八旗满蒙官兵和汉回绿营组成。

以乾隆中后期为例,其中八旗满洲和八旗蒙古的驻防以北疆和东疆为主,这体现了清廷在西域“抑蒙”的主体治理思维。具体分布见下图:



具体人数为:
1、伊犁,从乾隆二十四年之后的七八年间,清廷从凉州、庄浪、西安等地分三批迁来了6000+八旗兵,并筑了惠远、惠宁等满城。这里本是准部统治的核心所在,也是清廷新疆治理的支撑点。
2、乌鲁木齐,前往乌鲁木齐的清兵也来自凉州和庄浪,约3000+人。
3、塔城,塔城的八旗驻军是从伊犁调去的1000+人。
4、巴里坤,从宁夏、西安迁来的2000+人。
5、古城,从巴里坤调来1000人。
6、吐鲁番,吐鲁番满城500+人调自乌鲁木齐。
7、喀什噶尔、叶尔羌等南疆诸城,有一两百不等的换防士兵。
所以清军八旗官兵驻守西域的,在乾隆中后期,大体在万人的规模。


然后驻防和军屯的汉回绿营兵见下表:


总体来说,唐军在东疆的驻守部队较多,北庭辖下瀚海、伊吾、天山三军计两万人。而清军由于可以控制北疆草原,所以驻军进一步前出至北疆的乌鲁木齐、塔城、伊犁一线,八旗及绿营共计两三万人。在南疆,因为不是清中期防守的重点,因而驻军较少,只有几千人,且以绿营为主。而这里是唐军防守的重点,这即是因为南疆经历了与吐蕃的反复争夺,也是为了保障丝绸之路的安全。所以唐军在南疆的驻有重兵,安西辖下四镇计有两万余人。






=======================20160817=================================

比这个有意思吗

题主提这个问题有啥意思你可以问题他。俺答这个问题的意思,一个是从事实层面回答一下儿题主的疑问;再一个是从地缘政治格局和中原王朝内部政治框架的层面比较下中原王朝经略西域的异同,看看这种内外因对于这一过程的影响是什么,中原王朝的边疆政策因应于不同的格局产生了什么变化。

实际上,正像俺前面回答某条评论时所说的,唐代和清代第一次经略西域之前的格局以及经略西域的过程都是比较相似的。而比如汉代,不管初始的条件和过程就都不甚相似,这正是当时内亚地缘政治格局(强权在漠北和中亚)与唐、清不同的缘故。当然,唐代和清代的情况也并不完全一样,清代还有俄国的因素,这也导致了唐、清在经略西域的过程中,策略走向的略有不同。这是外因的方面。

而进一步说,为啥清代(第一次)对西域的控制力可以在很多方面更强于唐代呢,这就要涉及内因的方面。这事儿一方面取决于它们战略的侧重点不同;另一方面也是这俩政权的组织结构不同。唐代的政治构架和传统使其可以较大程度上运用广义的“番人”力量,这是其在武功方面可以有所得的有利条件之一;而清代政治的构架决定了其有更大的政治空间可以集结草原各部的力量为己所用,同时还可以实施更加复杂多变的民族政策(具体一些可以见这里:元朝和清朝的民族政策是怎样的?是否清朝的政策温和很多? - 放际的回答。当然,代价是其政权不稳固的时候,可能出更大的问题)。

然后,俺这个答案谈得较少的是清廷第二次经略西域的情况。那时不管是内因还是外因,即不管是地缘政治格局还是清廷内部的政权构架都发生了翻天覆地的变化。这正是清廷在“三千年未有之变局”下,应对这种刺激所做出的反应。同时,更重要的在于,它是清代边疆政策现代化的关键一环,也是后世中国现代边疆治理的开始。所以这方面可以探讨的问题更为复杂也更有意思。如果日后有合适的机会再谈了。



==========================20170113、20170114===================

东疆的比较还是不妥,唐朝时与内地无异,居然排在一二层次之间

之所以判断为“1、2之间”,是因为唐代稳定统治西域时期和清代新疆建省之前,在东疆都仍然生活有相当数量的不是由朝廷委任的流官治理的“化外之民”的。
“与内地无异”主要说的是唐廷在西州及属县的治理,但是在广大的城郊以远地区,仍然生活有不少部落民。如从金满州前来的朱邪部,以及一定数量的游奕西突厥部落。还有较早安置于丝路沿线的昭武九姓部落,在西州主要是崇义乡。
而清代的话,比如哈密回王治下的哈密回城不归清廷直接管辖,清廷直接管辖的是哈密满城等,他们是并行的两套行政体系。哈密回王在自己治下也有横征暴敛的,还引起过民变,但是清廷也不能直接处理。
总的来说,前面也提到,东疆跟中原离得近,关系也紧密得多,本地也受中央政权的影响较多,所以中央政权行政畅通的时候,居于此地的化外之民们也在逐渐被同化,比如崇义乡的粟特人到开元年间就已经大体成为编户齐民了。但是这总要有个过程,像前面提到的朱邪、西突厥等部就仍然是部落民。朱邪部被认为可能在西州城外成为了类似幽州、营州城傍那样的城傍集团,这本身就是边地常见的状态,与内地的情况还是有区别。
当然他们已经有开始被体制化的倾向了,比如吐鲁番有出土文书记载朱邪部在向西州的长官请领纸碟,而游奕西突厥部落颇多亲附西州官府的行为。这个体制化的过程后来为唐廷丢失西域所打断。清廷在西域也是这样一个类似的体制化的过程,不过因为哈密地理位置特殊,归附又早,对清廷也很恭敬,所以新疆建省之后仍然保留了哈密回王。但即便如此,在宣统年间哈密的地方官仍然有在推进哈密完全行省化,这个过程也为清朝的结束而打断。
所以总而言之,唐、清在东疆的统治的确很接近流官治理的内地州县了,但毕竟边疆地区跟内地还是有差别的,这里居住有不少从更加羁縻的地区迁来的部落。


以这样的标准,恐怕古代内地许多地方也要划在1.2之间了,像甘肃、河北这种也有内迁、归附的少数民族。而且唐时东疆的部落民有多少,也是值得商榷的,如果有人口研究的出处最好。

唐代的陇右东部、幽州等地,以及明清的河西等地划作“1、2之间”也并无不妥。前面也提到,边疆地区和内地本就不同,只不过本题并不涉及这些地域。
实际上,在东亚朝贡体系所建构的地缘政治格局下,朝廷对于各地的统治力度本就是有差别的、渐变的。即便是内地由流官治理的州县,中央政权对其的控制力也因交通和各种政治、经济和军事原因而有差别的。更不要说,即便在内地,也还有一定数量的羁縻州县,它们往往被视为“隐形的边界”。随着东亚封建政权中央集权的加强,这些地区在不断的变为“内地”,但边疆的内地化以及主体民族的形成、融合与播迁本就是一个渐进的过程。
在这样的前提下,不管是唐代还是清代,对其边疆、准边疆地区的描述就应该是多层次的。在本答案中,为了描述唐/清廷对于新疆的描述,定义了四个层级。而如果是描述类似河西、河北这样已经有一定统治基础的地区时,若也这么做的话,则需要将前俩层级再细化。这就类似我们画中国地形图和画比如江西地形图所用的高度表不同一样。这方面更详细一些的讨论可以见这里:唐羁縻、明土司、清蒙疆藏朝鲜和现在的民族自治区各有什么、有多大区别? - 放际的回答 - 知乎
至于人口的问题,因为不是编户齐民,所以没有准确的人口统计。一般估计而言,以西州来说,朱邪部、西突厥部、昭武九姓等可能大体都在几千人样子。考虑到唐代西州治下人口到天宝年间也就四五万的模样,则部落民人数还是比较可观的了。当然,前一个回复也提到,这些人口数目也在变化,比如昭武九姓后来就编入“体制内”了。关于东疆归化胡人、客胡及部落民的研究可以看看姜伯勤、池田温、李方、室永芳三等人的文章。


==========================20170204===========================

唐军光军屯就50万亩地,不如你清????

只论及峰值的话,乾嘉年间有案可查的官屯田亩在八十几万亩的数目。即便排除其中重复计算和虚报的,也要超过“50万亩”这样的数字。而唐代的军屯,稳定时期定制为“安西二十屯,疏勒七屯,焉耆七屯,北庭二十屯,伊吾一屯,天山一屯”,其中“ 司农寺每屯三十顷, 州 、镇诸军每屯五十顷”,所以以“百亩为顷”计算,上述体系内军屯田亩面积约在三十万亩的数目。即便算上各种体制外的加成,恐怕也就是与清代(建省前)相当的数目。
实际上,前面答案中提到过,唐代和清代(建省前)在西域的驻军数目是相仿佛的(见正文之后所附评论),而军/官屯主要供给的就是军需,新疆地区农业产量在这一千年的变化又不甚大,因此唐代和清代在西域的军/官屯田亩数也基本在一个数量级上,不会相差很大的。清代一开始在西域的官屯数目也是大约三十万亩左右。
而另一方面,前面答案所附评论也已提到,唐代驻军侧重东、南疆;而清代驻军则侧重东、北疆。南疆是传统的绿洲农业地区,唐军筹措军粮的途径就更丰富。因而清代在西域的官屯还要略多于唐代就可以理解了。


=============================20170731============================

想问一下,新疆的张格尔叛乱,清朝调集了几万人马,其中八旗和绿营各占多少?死伤是否严重?

张格尔这个事儿不是特熟。总的来说,清廷调集了三万来兵力,是从北方各省调集而来。其中旗绿蒙的成分不是很清楚。战斗本身的话,不是非常激烈。纵观晚晴历次南疆用兵,清廷平叛战争的烈度本身都不是特别大,清廷的主要困难在于调兵和后勤。所以左宗棠当年的总体策略是“缓进急战”。“缓进”就是为了应对后勤问题,而当大军已经开到西域之时,当面之敌往往不堪一击,“急战”即可。


如今知乎不懂题却要乱答题的太多了(尤其是历史政治类的答案,是不是天涯贴吧过来的热血,很可疑),阅读者要是像我一样没见过世面,搞不好就信,阅读了大半才发现这些答主也不过是光凭印象慨然答题的“好心人”,其实和自己一样是“半桶水”。半桶水没什么,不懂的人很多,但是误导人就不对了,还浪费别人时间。

现在的网络环境,让写作和发布的门槛可以降得很低,所以各种文章的质量一定是良莠不齐的。

在这种情况下,建议您:

首先,把这些网文当做“线索”而不是“结论”;

其次,保持自身的思考,时刻向论据要史料,时刻向论点要逻辑,不能做到以上两点的就先存疑(倒也不必急着否定,有时也是有“稻草盖珍珠”的现象的。而即便是一种有问题的说法,也往往有其渊源,或是误会,或是误导,顺藤摸瓜经常也能有所收获)。

循着这样的路径,不难找到恰当的专著和专业论文,然后您就进入这个方向的专业领域了。而现在同样是因为网络环境的发达,获得很多史料和论文已经比较容易了。到此,同样本着上面两点,您就可以走到这个方向的最前沿,对于目前人类在此领域的研究有一个大图景了。

这时,任谁也忽悠不到您了。


能不能查下汉地之外的各个将军(黑龙江吉林奉天绥远城乌里雅苏台)这些的常规驻兵、换防人数?万分感谢。

大体来说,东三省(盛吉黑)的驻防八旗(包括源自索伦部的)大体在万把人。驻漠南漠北的大体再多一些。驻西域的俺答案最后附了。更具体的请看定宜庄的《清代八旗驻防研究》。


答主问一下为什么大清对外扩张这么厉害也没有疲软康雍乾清准战争能打百年有胜有负而大明朱棣北伐土木堡之后再也无法远征内亚甚至河套哈密都无力管理

笼统的讲,当漠西地区存在有一定实力的政权的时候,中原王朝要想经略漠西,就必须先搞定漠北。两个正例:唐、清;一个负例:明。明代在哈密建立的也是管理较为松散的羁縻统治。

明代的情况,其始终无法搞定漠北。洪永年间,虽然可以把北元/鞑靼打得到处跑,但是没有在漠北建立有持久影响力的“统治”(不管是正文那个量级的)。而到了仁宣年间,就算是对着兀良哈三部,也就是勉励支撑了。进而到了土木堡之后,兀良哈三部的南下也扛不住了,明廷索性与其形成了共生关系。而再往后,到了庚戌之变之后,朵颜部被明而去,明廷在口外草原的权威形象基本也就崩的不剩什么了。。。总之,这里的关键在于明廷(因为各种原因)不能在漠南漠北草原建立持久的统治(或哪怕是深远的影响力),因而无法继续攻略漠西。至于高原,那是另一个故事了,不细讲了。

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