问题

19世纪的英国火枪手白刃战PK同年代的清朝盾牌兵,谁赢?

回答
19世纪的英国火枪手对阵同年代的清朝盾牌兵,这场跨越时空的较量,如果发生在战场上,那画面可真是想象空间无限。要论谁输谁赢,咱们得掰开了揉碎了聊聊。

先来看看咱大英帝国的火枪手。19世纪,英国军队在武器装备上是相当先进的。他们的主战步枪,像恩菲尔德步枪(Pattern 1853 Enfield rifle)之类的,虽然不像后来的现代步枪那样射速惊人,但相比更早期的滑膛枪,已经有了长足的进步。

射程和精度: 这些步枪是前装线膛枪,这意味着子弹在枪膛内旋转,稳定性大大提高,射程和精度都比滑膛枪要好不少。理论上,在一定的距离内,英国火枪手可以有效杀伤清朝士兵。
射速: 虽然是前装,但训练有素的火枪手,在良好的战场条件下,每分钟也能打出两到三发子弹。这在冷兵器时代的交锋中,已经是非常可观的火力输出。
战术: 英国军队在19世纪已经形成了成熟的步兵战术,比如线式战术。他们通常会排成几列横队,形成一道密集的火网。这种战术在面对冲锋的敌人时,能够最大化火力输出,同时保持一定的纪律性。
近战能力: 别忘了,19世纪的欧洲步兵,尤其是英军,是普遍装备刺刀的。火枪手在射击结束后,就可以拔出刺刀,进行近距离的格斗。他们的刺刀训练也相当扎实。

再看看咱东方的清朝盾牌兵。清朝在19世纪虽然国力开始下滑,但军队的装备和战术依然保留了不少传统特色。

盾牌的优势: 盾牌兵顾名思义,核心就是盾牌。这些盾牌可能大小不一,材质也各不相同,但它们的主要作用是提供物理防御。在冷兵器对抗中,一面厚实的盾牌可以有效地格挡刀剑、长矛甚至早期火枪的铅弹(在近距离)。
近战组合: 盾牌兵通常会配合其他近战武器,比如长矛、刀、剑等。他们的战术往往是依靠盾牌的保护,稳步向前推进,或者在阵地战中形成一道坚实的防线。
数量和纪律: 清朝军队在人数上往往有优势,而且在一些精锐部队中,士兵的纪律性也是不错的。如果他们能够形成密集的盾牌阵,也能够对冲击力产生一定的缓冲作用。
火器应对: 然而,清朝军队在19世纪也开始装备一些火器,但整体的火器性能、装备数量以及战术应用,与同时期的西方军队相比,差距是比较明显的。尤其是面对英军那种密集的、有组织的步枪火力,他们的火器很难形成有效的压制。

现在,把这两个摆到一起PK,结果会怎样?

这得看具体的战场环境和交战距离。

1. 远距离交火(比如50米以上):

优势方:英国火枪手。
在50米甚至更远的距离上,英军的线膛步枪就能发挥其射程和精度的优势。他们会以密集的横队,对清朝盾牌兵进行射击。清朝盾牌兵的盾牌,虽然能抵挡一些箭矢或石块,但要完全抵挡住步枪子弹,除非是在非常近的距离,或者子弹角度非常刁钻,否则很难做到。
清朝盾牌兵的劣势: 在这个距离上,他们很难反击。他们的冷兵器够不到英军,而他们自己的火器(如果装备有的话)在这个距离上,很难对英军造成有效杀伤。他们只能硬扛着英军的火力前进。

2. 中距离交火(比如2050米):

优势方:仍然是英国火枪手,但清朝盾牌兵的压力增大。
英军会继续保持火力输出,但清朝士兵可能会在这种距离上开始加速冲击。盾牌兵的盾牌在这个距离上,依然是重要的防护。他们可能会在盾牌的掩护下,尝试拉近距离。
清朝盾牌兵的机会: 如果他们能顶住第一波、第二波的子弹,成功地冲到2030米内,那么局势会变得更复杂。

3. 近距离交火(比如20米以内,甚至冲锋到刺刀格斗阶段):

局面会变得非常胶着,但总体优势可能仍在英国火枪手。
火力的压制: 即使冲到近距离,英军火枪手也能进行快速的二次射击,或者直接拔出刺刀。他们受过刺刀训练,配合非常默契。
盾牌的局限性: 清朝盾牌兵虽然有盾牌,但他们也必须承受英军近距离的射击。而且,盾牌虽然能挡子弹,但它也限制了士兵的视野和活动范围。在狭小的近距离格斗中,灵活的闪避和攻击会非常重要。
刺刀 vs 刀剑/长矛: 英军的刺刀是专门为配合步枪设计的,长度和锐利度都很可观。清朝士兵的刀剑也同样致命,但他们必须突破英军的刺刀阵线。
战术的较量: 英军的线式战术在这个阶段会转化为小规模的近战配合,他们会互相掩护。清朝盾牌兵可能依靠人多和盾牌的冲击力,尝试突破。

最终的胜负预测:

如果是一场大规模的遭遇战,并且双方都按照各自的时代特点进行战斗,那么 19世纪的英国火枪手胜算会非常大。

原因如下:

火器代差: 19世纪的步枪火力,即使是前装线膛枪,其杀伤力、射程和精度,都对以冷兵器为主的清朝盾牌兵构成了巨大的压制。清朝军队在火器上的劣势,在这个阶段尤为明显。
战术的系统性: 英国军队在19世纪已经形成了更系统、更现代化的步兵战术,包括纪律性、火力配合、阵型保持等方面,这些都是在无数次殖民战争中锤炼出来的。
近战准备: 英国火枪手也并非只靠枪,他们配备的刺刀以及相应的训练,让他们在进入白刃战时,依然拥有强大的战斗力。

清朝盾牌兵的优势在于他们的盾牌能提供更好的防护,以及在特定环境下(比如狭窄地形、伏击)可能发挥奇效。但是,面对英军那种“火力先行,刺刀压阵”的战术,他们很难找到有效的突破口。一旦英军阵线稳固,清军的盾牌兵很可能还没能完全发挥其防御优势,就被对方的子弹消耗得差不多了。

当然,如果战场环境特殊,比如英国火枪手弹药耗尽,或者清军盾牌兵采取了极为出色的伏击战术,那另当别论。但在一个相对公平的正面战场上,19世纪的英国火枪手凭借其在火器和战术上的优势,更有可能取得胜利。

网友意见

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谢邀,这个问题首先应该从以下几个角度来回答,等到回答完之后再辟下一些回答中引用英国人贬低中国军队所绘制的一些记功画的讹传,下面进入正题:

1.从冷兵器单兵格斗的角度来讲,藤牌加上腰刀比起无法收发自如的步枪加刺刀,那可谓是存在巨大的优势了,即使是比较长的刀剑,不配盾牌,一对一vs步枪加刺刀都已经不落于下风。更不用说还有个可以攻防两用的藤牌了。
刀盾比起步枪加刺刀的优势可谓与长枪比起刀剑类武器的优势一样,哪怕是藤牌兵的训练藤牌的程度明显低于刺刀兵训练刺刀的程度,只要是掌握了优势兵器对付劣势兵器的技术,并且在训练上已经达到操控刀盾这种兵器武技的基础水平,一样不会吃亏。
千万不要把步枪加刺刀看做收发自如的格斗用长枪,也不要将步枪加刺刀看做长戟,因为比起长枪,步枪远远不能收发自如,而比起长戟,火枪加刺刀的刺刀部分也只有500g,砍杀力量或者说破防能力也远不及长戟。火枪加刺刀充其量只相当于一把很不灵活还只具有刺杀功能的双手巨剑。

关于刺刀与一定尺寸的刀剑在1v1纯冷兵器格斗优劣的问题上,以下引用一段英国军官的看法:
【“据说阔剑并不是刺刀的对手,但是实例并不能支持后者的优势。从卡洛登战役中一群松散的高地战士用阔剑砍翻英军训练有素的步兵团,到高地团的大剑被抛弃(根据皇家敕令)的时代,所在皆有刺刀为刀剑击败的例子。

“约翰·麦克莱中士(第78高地团)是一个22岁左右的年轻人,但是身材高大双臂有力,他(在1807年远征埃及中)展示了大剑在近战中由好手使用时可以发挥出不亚于刺刀的威力。如果刺刀的首次攻击偏离了目标或者被格挡住了,那么在敌人稳步坚守的情况下收回武器发起再度攻击并不容易,但是剑的情况就不同了,可以很容易在攻击后收回,可以迅捷地挥舞,攻击身体任何部位,尤其是头部和手臂,还能在挥舞中防卫自身。麦克莱共杀死六人,用他的阔剑(高地军团的军士通常使用的类型)将他们砍倒,最后他脱离阵型,攻向一个土耳其人,将对手砍翻。但是在他返回方阵的途中,他被身后的一击所杀,他的脑袋几乎被一柄马刀劈成两半。”(大卫·斯图亚特少将,《苏格兰高地团简述》,1825)

“火枪手的威力主要集中于其枪弹,而非刺刀。大剑的长度令其使用者可以有效对抗刺刀,因其总能在对敌时劈开刺刀,甚至当使用刺刀者刺穿己方时,大剑的长度也足以还以一击。”(《高地的战斗和高地武器》,《凯尔特杂志》,1877)

“在埃及,波拿巴多次发现弯刀和圆盾压倒了火枪和刺刀。”(《英国传统箭术》,《联合军种杂志》,1832)】


↑以上资料选段已经被翻译过,原档来自此书↑

2.从达到一定部队规模的群体作战角度来讲,19世纪线列步兵的火枪加刺刀的长度可以达到1.9米~2.2米之间,比上刺刀的三八式步枪的攻击距离长出了20cm~60cm,相当于长出1~2.5个人的侧身距离。可以列成2~3排的线列方阵。而刀剑类武器的绝对长度往往都在1.3米以下,并且刃部部分过长,容易误伤友军,显然无法列成方阵。
火枪加刺刀,可以类比为具有射击功能的战阵用短矛,因此就集团作战的纯肉搏职能而言,近代的火枪加刺刀因为有明显的绝对长度优势,较刀剑类兵器仍明显适合方阵集团作战。

3.从使用者的训练素质来讲,或者说鸦片战争时期刀盾手与西方列强的肉搏水平究竟孰高孰低,晚清时期的中国军队的单兵素质又到底是什么样,是否各个军队都是武备废弛,是否各个军队都是肉搏训练水平不如洋人,具体请看本人的这个回答:


顺便再补充一张洋人描绘镇江之战的战场记功画吧,洋人视角中,描绘了镇江之战守城的中国军人中有很多装备藤牌的刀手与自己搏斗的场面,就算是洋人的记功画中,为了体现战斗的惨烈,自己进攻过程中的不易,也不得不客观地描绘了自己的士兵与中国军人搏斗中牺牲的小场景,仅仅有底气歌颂最靠边的两位校官的武勇。有军事历史常识的都知道,一鸦镇江之战,洋人论火器和兵力可都是占据几倍的优势的哦。

有一些朋友把冷兵器格斗中身体素质优势带来的地位看的过高,同时认为洋人的身体素质比起清朝的中国军人可谓明显强壮,这里从两个角度分别进行反驳:

1.关于冷兵器格斗的常识,请看本人的这个回答,尤其是身体素质必须在冷兵器格斗训练达到什么样的程度才能有效的转化为优势这一点,这个回答也早已做出解答:

2.很多网友认为同时期的洋人比起清朝末期的中国军人如何强壮,因此铁定了洋人具有压倒性的优势,然而事实果真如此么?

不错,有几个身高还算说的过去,但是体格嘛,那就一笑而过了。
还有这个:

这个:

这个:

这个:

还有。。。
好了,不多说了,百度一下搜索清末英法联军,清末八国联军和侵华字眼,看看威武强壮的洋人到底还有多少。。。洋人果然“威武”,“强壮”的让我好怕怕。

归根结底,只要洋人的对手是受过一定训练的冷兵器战士,那武器优势加上冷兵器格斗训练体系的优势并不是体格优势可以反制的,更何况洋人的体格比起一些中国军队也并不存在所谓的优势了。

4.结合第3条,这里尤其反驳有朋友贴出某张洋人单方面记功画来证明晚清时期的中国军队肉搏不过洋人的现象:
首先,洋人画了一幅虎衣军集体投降和求饶的记功画,明显是高化自己矮化对手,吹嘘自己丑化国人的,但是却被国内一些某立场的网友切了图,YY成了中国军队与洋人肉搏,肉搏不过洋人,让我笑我都笑不出来。


上图是某网友切图后,再结合自己的主观臆断,配上了诸多自己主观臆断的文字,于是乎就得出了自己的观点。而事实,别说是洋人单方面的资料有很多王婆卖瓜的现象了,况且即使是洋人自己,又是否口出狂言地吹嘘过自己的步兵用刺刀可以战翻中国军队?
而就原图来看,显然与洋人对中国军队真正的评价背道而驰了,原图的目的是什么,四个字,伐功矜能,就连洋人自己都看得出来,但偏偏有些标新立异的网友却喜欢拿这种所谓的资料当论据。

在上面的链接中,本人对另一个问题的回答回答中已有此内容,此回答再次将其贴出,以方便阅读。

最后,顺带讲一讲研究军事历史事件资料的应当具有的正确逻辑态度:

在军事历史资料方面,绝大多数单方面的报告资料都是在不同程度上的王婆卖瓜,在既没有结合技术现实也没有充足对比敌我双方资料的前提下,是绝对不能将单方面的资料当做论据的。单方面的资料能客观看待敌人,敢于承认对自己的不利就已属不易了。只要不是先入为主,而是遵从正确的学术研究逻辑,那都不应该只因一方说自己有利就不假思索的引用,不能既无对比也不去结合技术现实而偏信一方。

除了之前提到的英军与中国藤牌兵肉搏的记功画之外,英军还有一个关于克洛登之战的画面是这样的:

看起来好像是苏格兰叛军剑盾兵进攻英国皇军线列受阻,拼不过英国皇军一样,而事实上,了解西方18世纪之后军事历史的朋友都清楚克洛登之战英军步兵肉搏时的表现如何。
同时,这也再一次讽刺了随便贴个某国单方面的战场画就代表“真实历史”的论证方式。

立场什么的虽说不重要,但片面的引用单方面伐功矜的资料来论证问题,甚至引用洋人的记功画来论证问题,而不去更多的查阅和对比相关资料,哪怕对洋人褒扬对手的资料段落都选择失明,自说自话,这才是最为欠妥的。
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啊呦,某位欧佬的忠实粉丝@千疮之子开始裱人了啊。

你口口声声的说你冷兵器吧的人如何看待我,可惜你冷吧的人不论是在兵器格斗领域也好还是军事历史领域也好有什么权威?相反,冷吧因为立场取向,还有断章取义玩段子的做派,已经臭名远播了。以冷吧等等神棍聚集的贴吧的人对别人的评价作准,嗯,你这是要多笑死人?兵器格斗一边发表神论一边误人子弟,一边自己嚷嚷着要跟谁打一边卖队友的黑历史还要我再说一次吗?军事历史知识断章取义,对洋大爷说自己不利的段子到处失明,四处装神弄鬼忽悠人,这些做派还要我再说一次嘛?
但是问题是从他的话里,大家能看出什么有技术含量的回复嘛?很明显,没有什么新内容新干货。
首先还是网上流行的那些段子,把近代军队步兵的个人武技水平吹成神,好像近代军队放着线列,射击不练,一天把主要精力完全放在拼刺刀之上一样;还把清朝后期所有中国军队黑了个遍。但问题是前面提到的镇江之战,中国军队也有比例不算小的刀牌手,兵力还明显居于劣势,火器和射击水平还不如人家,就算洋人的资料也表示中国军队自身死伤多数还都是来自于自己的大炮,也肯定中国军队抵抗英勇,也没有吹嘘自己的刺刀,而且双方的伤亡比换算下来来看,洋人还一点也对不起自己的兵力优势。这能说明啥,逻辑正常的一想就能明白了。
其次就是以为自己比自己膜拜的洋人多么了解兵器格斗,问题来了,先不谈单方面的资料就本来就带有伐功矜能的色彩了,咱就说单方面,说苏格兰剑盾格斗术比藤牌刀法更突出,是人家欧佬自己得出的武艺结论么?大哥,这个你自己想当然得出的结论啊,没有经过任何证实啊,哪怕连欧佬自己的武艺文献都没有,一个没有经过证实的东西,要求你代表欧佬,参加有一定威信的兵器格斗对抗活动并奉上视频来证实,这是基本的举证要求啊。你主张,自己不上论据,反倒让别人举证来证伪,此忠实粉丝论证问题的逻辑方式,不得不服啊。

“冰箱制冷理论”和“开车识路理论”等gz立场倾向的外行与了解相应技术的人士进行狡辩的理论更是不值一驳。

可翻阅这一回答:

ps,像斗战胜会等等这样规模较大,水平较高的冷兵器格斗组织vs有权威的国外的西方剑术练习者的战绩,不需要我给你科普吧。如果要比武的的话那么好,斗战胜会视频站的主页里就收录有本人参加对抗活动的视频,想要比武的话那太好了,那我近一阵子随时在北京恭候你的光临,如果你不在北京,没机会见面,那么好,小同学有没有自证资历的实战视频呢?

二者都做不到的话,那请允许我笑一会。

然后你又试图以战绩来说明问题,觉得苏格兰叛党的战绩比清朝末期八旗精干要强。
首先镇江之战八旗vs英军和克洛登之战苏格兰vs皇军的兵力比我就不用废话了吧,至于水平,18世纪中期到19世纪英国军队的作战水平不如18世纪初期英国军队?请允许我笑死你。很明显,比表现的话,镇江之战八旗比起苏格兰叛党在克罗登之战的表现只高不低。
不具备这些基本的知识,恐怕连自己的立场都对不起吧。

然后 @千疮之子 这位同学又开始补充了一点,这位同学以全概偏,否认同时期所有中国军队及兵种的训练水平,上文早已指出,此处显然无需复制,英军刺刀再强也是相当于近代军队单兵刺刀训练而言的强,远远抵不了刺刀对于传统冷兵器的极大劣势,最重要的是,我们看到,这位同学就连刺刀可以利用战术,所以结阵肉搏的能力强于长枪加剑盾的观点都得的出来。那么好,按照这位同学的观点。冷兵器时期任何国家的军队都可以把3.5m以上的长枪锯短,改用2m多点的短枪集群肉搏,这样就可以利用灵活的战术吊打对方的长枪方阵了。嗯,没错,18世纪之前,所有国家都是傻子。他们应该像他们忠实的仆人说的那样,让这样的枪成为肉搏兵种的主力才对。

如图所示:

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英国赢

第一次鸦片战争时候英军还是前装枪,横队纵队和方阵

那个时候,别说是清军了,英军面对欧陆最强战力法国陆军,和蒸汽压路机俄罗斯军队的致胜法宝就是:

能做到,极近距离一轮齐射后以猛烈的刺刀冲锋击垮敌军

英国龙虾兵数百年来满世界横着走的看家本领就是这,人家专门吃肉搏这碗饭的。妄想跟英军在面对面的白刃战中取胜,简直就是关公面前耍大刀。

(顺便提一句,相反,那个时代法军讲究灵活机动和变换队形,充分发扬火炮和火枪的威力,所以天一下大雨就被义和团打垮的,通常是法军.......)

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清朝时虎衣藤牌兵是肉搏兵种中精锐部队。在战争中一直有出色表现,比普通盾牌兵强多了。因为虎克羊,英国人是洋人,清政府觉得能讨个好彩头,所以专门拿来跟英军肉搏。

然鹅,1841年8月26日,英军进攻厦门,守卫炮台的清军虎衣藤牌兵与英国火枪手短兵相接,惨败。

第二次厦门之战,战斗从1841年8月26日下午1点45分开始,到下午四点全部炮台被英军占领。清军总兵力5680人,清军阵亡40余人(厦门岛南岸)和33人(鼓浪屿)受伤37人(士兵因石壁坚固伤亡较小),总兵江继芸,副将凌志(满族)战死。英军总兵力2500人,战死1人,受伤16人。

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三元里之战,英军一个连200人被乡勇近万人包围,天降大雨火枪失灵,英军凭借白刃战突围,总共死了6人。

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鸦片战争后十四年的克里米亚战争,曾有英军一个排四十人白刃战击退俄军两千人的记录。

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第二次鸦片战争,僧格林沁的蒙古铁骑反复冲击英法联军的刺刀方阵失败,遂被火器远程吊打,清军阵亡一万杀敌12人。

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也许辽东时代的清军还有可能与同时期的英军肉搏。但鸦片战争时期其实清军已不擅长肉搏,火器对射阶段还能维持阵型,等英军发起白刃冲锋,清军士兵就崩溃了。

归根结底,清军入关后已经严重依赖火器,不但“弓马废驰”,白刃战能力也严重退化。很多国人有个错觉,认为清朝对火器的重视程度不如明朝,其实真冤枉清朝了,清朝一样重视火器,平定准格尔、大小和卓、白莲教,都是靠火器的优势,清军靠着已有的火器技术足够欺负眼前的敌人,而火器训练真的比刀剑弓马轻松多了,谁不喜欢轻松点呢,而谁又会想到以后会出现火器全面碾压自己、肉搏能力也很强的敌人呢。

确实历届清朝皇帝都反复告诫八旗子弟不要“忘本”,其实还是有道理的,然而,没什么卵用。

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再补充一下,纯粹从兵器格斗的角度讲,一对一的时候刺刀确实打不过盾刀兵,但是相比刺刀的突刺攻击,盾刀兵需要更大挥砍空间。因此,当双方大规模肉搏时,刺刀兵可以实现比盾刀兵更大的密度,进而会出现一个盾刀兵要同时面对多把刺刀,那优势又反转了。

如果是大盾配长枪,由于重量远大于刺刀,机动力不如刺刀方阵,刺刀一方还是有很多灵活的战术可以应对,至少打不过可以跑而带盾的一方追不上。

总的说来,在双方密集肉搏的时候,纯从格斗角度,盾兵相比刺刀并没有太大优势。因此当英军重视刺刀格斗,而清军已经荒废肉搏的情况下,自然是英军远强于清军了。

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