问题

二战结束后如果苏联不拿东普鲁士,而且支持德国继续持有西里西亚、东普鲁士和但泽乃至波森等地区怎么样?

回答
这是一个很有意思的假设,它触及了二战后欧洲地缘政治最核心的几个问题。如果苏联不占领东普鲁士,并且支持德国保留西里西亚、但泽、波森以及东普鲁士,那么整个战后世界的格局,尤其是欧洲的走向,将会发生翻天覆地的变化。我们可以从几个主要方面来探讨这个可能性:

一、德国自身的命运:

首先,最直接的影响是德国的边界。如果德国能够保留这些东部领土,那么德国的版图将远比我们现在所知的要大。这会带来几个层面的影响:

民族认同与自尊: 失去了东普鲁士等地区,尤其是东普鲁士,对德国人来说是一个巨大的心理创伤。如果这些地区得以保留,那么德国的民族自尊心和国家凝聚力或许会得到一个不同的塑造。但泽的地位尤其敏感,它是一个独立的自由市,其归属问题是战争爆发的重要导火索之一。如果它留在德国,意味着德国在波罗的海的出海口和战略地位会更加稳固。
经济与资源: 西里西亚是德国重要的工业区,拥有丰富的煤炭和钢铁资源。东普鲁士虽然农业为主,但也拥有一定的林业和渔业资源。保留这些地区,意味着德国可以继续利用这些资源,这无疑会对其战后经济复苏产生显著影响。德国的工业基础将更加强大,复苏速度可能更快,也可能在欧洲经济格局中扮演更重要的角色。
人口问题: 战后德国面临着巨量的人口问题,包括战争伤亡、被驱逐的德意志人等。如果保留了东部领土,这些地区原有的德意志人口将不会被大规模驱逐,反而可能成为新的德国人口来源。但同时,这些地区也曾有大量的波兰人口。如何处理这些民族关系,将是德国政府面临的巨大挑战,甚至可能引发新的民族冲突或边界争端。
政治稳定性: 失去东部领土对战后德国政治的稳定也可能产生影响。一部分政治力量可能会围绕“收复失地”展开辩论,形成一种持续的民族主义情绪。但反过来说,如果保留了这些地区,德国作为一个更“完整”的实体,其内部的政治整合可能也会有所不同。

二、苏联在欧洲的角色与战略:

苏联之所以如此积极地推动对东普鲁士的占领和对波兰的领土补偿,背后有深刻的战略考量:

战略纵深与安全屏障: 东普鲁士的地缘位置对于苏联来说至关重要。它提供了抵御西方(尤其是未来可能崛起的北约)的战略纵深,以及进入波罗的海的便利通道。如果苏联放弃东普鲁士,等于在西部边境留下了一个潜在的威胁点,也可能削弱其对波罗的海地区的影响力。
对波兰的补偿与控制: 苏联支持波兰获得西里西亚和但泽,很大程度上是为了安抚波兰,并将其纳入苏联的势力范围。如果苏联不拿东普鲁士,并且支持德国保留这些地区,那么它对波兰的补偿逻辑就需要重新审视。这是否意味着苏联会以其他方式补偿波兰,或者在波兰的内部政治中扮演更直接的控制角色?或者,这也可能意味着苏联对波兰的影响力相对减弱,波兰可能会有更大的自主性。
冷战格局的改变: 东普鲁士作为冷战时期东德和西德边界的延伸,其归属对东西方对峙的格局有着微妙的影响。如果德国没有被分裂,或者其边界与我们熟知的不同,那么冷战的起始点和对抗烈度都可能发生变化。苏联不占领东普鲁士,可能意味着它愿意在某种程度上“让渡”一部分战略利益给德国,以换取其他方面的优势,比如更稳定的西线边境,或者与一个更强大的德国建立某种形式的合作。

三、波兰的命运:

波兰在二战中的损失是巨大的,其战后边界的调整也是其历史上的一个重要节点。如果苏联不占领东普鲁士,并且支持德国保留西里西亚、但泽、波森和东普鲁士,那么对波兰来说,情况会非常复杂:

“西方补偿”的缺失: 波兰获得西里西亚和但泽,在很大程度上是为了补偿其在东方失去的领土(如卢布林地区被苏联吞并)。如果德国保留这些地区,波兰将失去这些被视为“补偿”的领土,这对其国家主权和民族情感将是巨大的打击。
与德国的边界纠葛: 如果西里西亚和但泽等地区仍然属于德国,那么波兰与德国的边界线将与现在完全不同。这可能导致波兰在陆地上更加孤立,也更容易受到德国的影响。
生存的威胁: 在这种假设下,波兰可能面临一个比历史上更强大的德国。如果德国的民族主义情绪因为保留了东部领土而得以延续,波兰的独立和安全可能会受到更大的威胁。苏联为了安抚波兰,可能会采取更强硬的手段来保证其安全,但这是否会使其更深地卷入与德国的直接冲突,或者更依赖苏联,都是未知数。

四、整体欧洲的政治与经济格局:

德国的统一与实力: 如果德国没有被分裂成东西德,并且保留了东部领土,那么一个统一且领土完整的德国,其经济和政治实力将会比我们所知的战后德国要强大得多。这可能会挑战苏联在东欧的主导地位,也可能在西欧国家引起警惕。
美苏冷战的走向: 冷战的出现与德国的分裂和柏林危机紧密相关。如果德国没有分裂,或者其边界与我们熟知的不同,那么冷战的爆发点和表现形式都可能不同。美国可能会面临一个更难以驾驭的德国,而苏联也可能需要调整其在欧洲的战略部署。
欧洲一体化的进程: 战后欧洲一体化的重要驱动力之一就是为了防止像一战和二战那样的欧洲战争再次发生,而德国的边界问题是其中一个核心要素。一个未被分割且拥有更大领土的德国,是否会加速或阻碍欧洲一体化的进程,取决于其内部政治走向和与周边国家的关系。

总结一下这个极具颠覆性的假设:

如果苏联不拿东普鲁士,并支持德国保留西里西亚、东普鲁士和但泽、波森等地,那么二战后的欧洲将是一个面貌迥异的世界。德国可能成为一个比历史上的联邦德国更强大、版图更广阔的国家,其民族认同和经济基础都将得到重塑。苏联在东欧的战略布局将被迫调整,对波兰的补偿逻辑也需要改变,这可能会影响其对东欧的控制力。波兰的命运尤其堪忧,它可能面临一个更强大的邻国,其领土和安全都将处于更大的不确定性之中。而美苏之间的冷战格局,以及整个欧洲的政治经济一体化进程,都将沿着一条完全不同的轨道发展,其具体走向难以预测,但可以肯定的是,它将与我们今天所知的历史大相径庭。

这个假设就像是在一个多米诺骨牌效应的开端抽掉关键一块,引发的连锁反应是巨大的,每一个环节的改变都会对后续产生深远影响。它也让我们有机会从另一个角度审视历史的偶然性与必然性。

网友意见

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从你准备把「东普鲁士」这个军国主义老巢、「但泽」这个多民族混居的自由市、甚至「波兹南」这个波兰民族聚居区划给德国来看,我认为你还是更适合生活在一个第三帝国战胜的欧洲。

请不要误会,我不是说你在波德之间更偏向德国,这点一眼便知;

我是说你在苏德之间更偏向德国;

红皮黑心罢了。

「手动流汗黄豆」

另:我倒是不反对把后波美拉尼亚和上下西里西亚划入德意志,但问题还是一样的:

你准备那拿什么补偿战胜国波兰呢?

难道说你打算按照恶臭P社历史学拿斯洛伐克补偿?

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题主充分展现了新一代自说自话在网上活得像一个烂梗拼成的假人的低龄地图填色游戏爱好者是啥样,说不通的。直接拉黑就得了。他舔的甚至不是历史上那个我很反感但我也喜欢很多文艺作品甚至是很多“生活元素”的苏联,就是自己臆想中的爽文主角而已。

我玩他乎以来都没想过我还能说出一句这么“露西亚趣味”的为苏联说的好话,但我还真要说:清算东普鲁士代表的德国“军国传统”,是苏联复仇的重要一部分和盟军的共识,是战友快死光的红军战士流着他们的血站在他们夺回的土地上的决定,不是题主这种装满游戏烂梗的脑袋,和根本不看其他人回复,瞎卖萌“那就交给xx吧”,“呜呜呜这样我偶像的仇人大波波就要舒服了不行”的自说自话可以玷污的。题主几岁了?能不能写完作业再来?

z世代真是太了不起啦,懒得说服,不值得同情。

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你说让德国保留1933年希特勒上台前的国境也算了(西部就是这样),还添上波森是怎么回事。

我认为比较可行的操作是,德国保留1933年国境,把但泽—东普鲁士按萨尔模式由波兰兼管。

至于波兰东部领土,实际给波兰补偿才有损西乌克兰和西白俄罗斯并入苏联的合法性——从波兰夺走才需要补偿,如果认定寇松线以东本来就不该属于波兰,那为啥要补偿?

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您要找的是不是....丘胖子的划分方法简化版本,丘吉尔估计会是很喜欢你这个说法

或者说更符合你的是摩根索的原始版本

你可以看到在这两个方向当中都有补偿苏联和波兰的部分。

虽然清算德佬基本上不是盟军各部分的共识

例如丘胖子的农业德意志(脑子抽了)

美佬的JSC1067(执行了一段时间)后换为JSC1077。其实如果罗斯福和摩根索本人在并且战争的时间延长,那么60%的德国人土地,彻底摧毁德意志工业的委员会计划也是可行的(虽然我觉得赫尔在就没啥戏)

苏佬嘛:其实本身波兰在这一环节确实不能算是无足轻重,但是也没比匈牙利等能高多少。但是苏联其实在德黑兰-雅尔塔已经获取了波兰的实际控制权,伦敦的波兰政府已经被盟国在某种程度上放弃,那么该是给新人点甜头。


好了,这里正式说下,你的想法在某种意义上是可行的。就像罗斯福在43年提出的,德国有3到15中分裂方法一样。(例如丘吉尔的巴伐利亚+奥地利+匈牙利,新奥匈)德黑兰丘胖子的战争内阁共识是:东普鲁士-东奥德河一线要被远离德国,普鲁士要被分裂和减少土地,鲁尔区和其他地区也要如此。(这部分最好有人补充)当然这些随着两大巨头中最坚定的肢解主义者之一:罗斯福去世,斯大林要同时面对两个反对者而不得已下方了也有关系。

其实这张地图某种意义上最接近你的划分....前提是苏佬不给波兰佬地方。不过反正波兰佬的卢布林政府要比法国还低一个档次,就那样吧。

Marshal Stalin replied that France could not expect to get reparations from the Allies. He said that he respected France but that he could not ignore the truth and that at the present moment France only had eight divisions in the war, Yugoslavia twelve and the Lublin Government of the Poles thirtee

可谓是非常直白了。

嘛,最后安慰下楼主,有这个想法是好的。不用太把波兰作为战胜国提到划分议程上来,实际上在肢解环节起码从2月5号的议程上我们可以看出,这个肢解就是三大国的事情,也就是英美苏。在2月6号,莫洛托夫依然坚持在新闻稿发这个二稿,但是最后还是给到了他们先前交给的EAC委员会。那个问题更复杂一些。至于具体这些无聊的过程,你可以考虑看美佬自己的全程记载。Foreign Relations of the United States: Diplomatic Papers, Conferences at Malta and Yalta, 1945


发现很多人点赞,这里放一下美佬的英国人备忘录以及在最后的波茨坦对于波兰领土变化的看法(为什么主要放英国人,可以看下后两张。主要矛盾就出现在英国佬和俄佬之间)

最后说下,我是赞成于对过去这种历史边界划分的畅想的。虽然这要克服很多东西,现实当中也是很难完全做到的。例如题主的波兹南地区。但是如果走向了英佬在波茨坦依然喋喋不休的与控制国协商,那么最后的结局也是会有很大的不同也说不定(虽然朱可夫老师就在柏林说着赶紧的把土地划分完2333)

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如果早就想好了分两德的话,这个思路其实是合理的。

毕竟如何让波兰人更加开心和幸福,那只有投靠大美才做得到,苏联还是原地解散吧。

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