问题

为什么有很多明粉认为汉唐没有明朝强大?

回答


关于“明粉认为汉唐没有明朝强大”的观点,需要从历史背景、比较维度、文化心理等多个层面进行深入分析。这一现象背后既有历史事实的差异,也涉及文化认知的主观性,以下从多个角度展开详细阐述:



一、历史背景的差异性
1. 朝代的性质与时间跨度
汉唐:汉朝(前202年220年)和唐朝(618907年)是两个独立的朝代,分别经历了约220年和289年,且汉朝和唐朝之间存在近1300年的历史间隔。
明朝:明朝(13681644年)是最后一个汉族王朝,仅存在约276年,且与汉唐相比,明朝的国际影响力和经济规模在16世纪后逐渐衰落。
比较的局限性:直接将明朝与汉唐比较,容易忽视两者的时空差异。例如,汉唐时期中国是世界文明中心,而明朝则是封建社会的晚期,全球化尚未开启,因此两者的“强大”标准难以直接套用。

2. 技术与制度的演进
汉唐的成就:汉朝的“丝绸之路”、唐朝的“长安城”、造纸术、火药、雕版印刷等技术在汉唐时期达到高峰,且汉唐的中央集权制度(如汉朝的“推恩令”、唐朝的“三省六部制”)奠定了中国政治制度的基础。
明朝的突破:明朝的“内阁制”(内阁大学士制度)、“科举制”(八股文)、“郑和下西洋”(规模最大的航海活动)等制度创新,体现了制度化的完善,但这些创新更多是继承与优化,而非颠覆性突破。



二、比较维度的主观性
1. “强大”的标准差异
军事扩张:汉朝的“北击匈奴”、唐朝的“安史之乱”后疆域扩张,与明朝的“海禁”政策形成对比。但汉唐的军事成就更多是边疆防御,而明朝的“海禁”政策导致海外影响力衰退。
经济规模:汉唐时期中国的GDP占世界比重超过25%(根据历史估算),而明朝的经济总量在16世纪后逐渐下降,但明朝的白银货币化(如“银钱并行”)和商业网络(如“市舶司”)仍具影响力。
文化输出:汉唐的“丝绸之路”和“遣唐使”推动了东亚文化圈的形成,而明朝的“朝贡体系”在16世纪后逐渐被西方殖民势力取代。

2. 历史评价的主观性
明粉的视角:部分明粉可能基于“科技与制度创新”(如火药、印刷术、内阁制)或“文化自信”(如“天朝上国”)来强调明朝的“强大”,而忽视汉唐的“世界中心”地位。
历史学界的共识:多数学者认为,汉唐是中国古代最辉煌的两个朝代,明朝的“强大”更多体现在制度完善和文化延续,而非军事扩张或全球影响力。



三、文化心理与历史叙事
1. “明朝的特殊性”
“万历中兴”与“海禁”:明朝中后期的“万历中兴”(15831620年)曾短暂恢复国力,但“海禁”政策导致海外贸易受阻,与汉唐的开放政策形成对比。
“郑和下西洋”与“戚继光抗倭”:明粉可能强调明朝的军事成就(如郑和、戚继光)和文化自信(如“海禁”下的“天朝上国”),而忽视汉唐的“边疆危机”与“内乱频发”。

2. “汉唐的局限性”
汉唐的“盛世”与“衰落”:汉朝的“文景之治”和唐朝的“贞观之治”是短暂的盛世,但汉朝后期的“王莽篡汉”和唐朝的“安史之乱”导致国家动荡,与明朝的“永乐盛世”(14021424年)形成对比。
“汉唐的国际地位”:汉唐时期中国是世界文明中心,而明朝的“朝贡体系”更多是东亚秩序的组成部分,而非全球霸权。



四、历史比较的复杂性
1. 时空不可比性
汉唐的“强大”是基于农业文明的成就,而明朝的“强大”更多是基于制度化和文化延续。例如,汉唐的“丝绸之路”是经济与文化交流的纽带,而明朝的“朝贡体系”则是政治外交的产物。
汉唐的“强大”是“世界中心”地位,而明朝的“强大”是“东亚秩序”中的核心,两者无法简单对比。

2. “明粉”的文化认同
明朝是中国历史上最后一个汉族王朝,其“强盛”与“文化自信”在现代民族国家意识中具有特殊意义。明粉可能更关注明朝的“制度创新”和“文化延续”,而忽视汉唐的“世界中心”地位。



五、结论:历史比较的多维视角
1. 汉唐的“强大”:汉朝和唐朝是中国古代最辉煌的朝代,其军事扩张、经济规模、文化影响力均达到顶峰,是“世界文明中心”的代表。
2. 明朝的“强大”:明朝的“强大”体现在制度完善(如内阁制)、文化延续(如科举制)、科技发展(如火药、印刷术)等,但其“全球影响力”在16世纪后逐渐衰落。
3. 比较的复杂性:汉唐与明朝的“强大”标准不同,不能简单用“军事强弱”或“经济规模”衡量,需结合历史背景、文化心理和制度演进综合判断。

因此,明粉认为“汉唐没有明朝强大”的观点,更多是基于特定的历史标准(如科技、制度)和文化心理(如对明朝的制度创新的强调),而非全面的历史比较。历史的复杂性决定了任何朝代的“强大”都需在特定维度下进行分析。

网友意见

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纵向当然是明朝强啊,土地亩产,钢铁冶炼规模,明代冶炼规模最牛逼的时候,广东 一省超北宋。

而北宋冶炼规模超唐代翻倍以上,你要说不强,那不扯淡吗?

当然纵向对比是晚清最强。这一点毋庸置疑。

比较有争议的是横向对比。

首先你要确定自己真的比较了解汉唐明,才有资格回答这个问题。

毕竟很多人在知乎张嘴就是“汉唐”与“宋明”,明朝直接被归类为和宋朝类似了,我觉得这不能叫懂明史。

完全印象流“宋明”的人可能根本无法想象到明朝前七十年时间里,发动了三十多次大规模战争战役。平均两年一次,疯狂程度不输给中国历史上任何一段军国主义狂热期。

包含明太祖8次北伐+明成祖六次北伐+明宣宗四次塞北巡边两次交战+明英宗四次北伐(不含土木堡,包括额济纳-天山之战,搜套白塔记碑之战,以克列苏之战,朱勇北伐之战)

征服麓川王朝,大战六次,其中四次在明英宗时期,可以叫四征麓川也可以叫三征麓川。

讨伐湘西古蛮这个千年小强(注意,这货汉代唐代就存在了,北宋时期曾和章惇大战被重创割让给北宋几十万亩水田和十几万户人口)两次

征交趾,5次。

征老挝,1次。

征清迈1次。

下西洋,7次。(含斯里兰卡之战,捕获国王全家,苏门答腊之战,斩杀其篡位国王)

讨伐东南大起义,1次

松潘高原,川西山区大战(平松潘番,剿灭月鲁帖木儿),2次

奔袭吐鲁番柳城,1次。

其余那些动用作战士兵少于3万规模的小型战役就不记了。

在明朝的前七十年,平均不满两年便要发动一次数万战兵出动的大规模军事行动。其疯狂程度不仅在历史上排的上号,在当时更是横向对比傲视地球上其他地区势力国家。

其作战范围北临西伯利亚,海上南极斯里兰卡,苏门答腊,陆上西南越过伊洛瓦底江,远至帕特凯山脉。海上西极红海(马木留克记载明军红海炮击木骨都束索要贡品事件),陆上西至吐鲁番盆地。

近百年时间里,地球上同期其他地区没有可以相媲美的,甚至接近都谈不上。

德里苏丹处于改朝换代,又乱又菜,帖木儿汗国开国君主嗝屁之后立刻分裂,沙哈鲁文治兴盛但没有野心。

黑羊白羊王朝体量离明朝差距过大,而且并不算兴盛。

奥斯曼,经历生死大劫,恢复后正在复兴。

金帐汗国,残血状态。

神罗,还没等来真命天子哈布斯堡家族。

法国,起码要等到瓦鲁瓦王朝起来,才有打败瑞士佬,远征北意大利大战神罗的壮举。

其他,不解释。

所以,横向对比,明初是中国历史上真正的,相对力量巅峰时刻。(你要比绝对力量,那民国军阀回古代都横着走了)

当然,如果你认为没有罗马,黑白大食,萨珊,孔雀,这样的强敌和明朝前期处于同一时代是明朝狗屎运,我也不是很否认这个说法。

这个巅峰的确有部分因素是同期其他地方的混乱与破碎衬托出来的。


@考特德里 玩田忌赛马黑明朝不好,既然你拿大非川比土木堡,我也来一个

为防止你说我用田忌赛马策略,我拿公认的明朝翻车的正统朝和唐朝强盛的开元天宝也比一个?

天宝之战,唐军南征南诏,被南诏人打出个“流血成川,积尸壅水”。

开元天宝是盛唐吧,安史之乱还没发生吧?

再看你最喜欢黑的土木堡之变的明堡宗时期。

明堡宗王骥,蒋贵大军先是史无前例的西越伊洛瓦底江天堑,远征帕特凯山脉。又以缅甸人等各部位先导和运粮扈从,越过曼尼普尔追击至印度阿萨姆边缘。

最后各部在伊洛瓦底江西岸盛大会盟,留下“海枯石烂,尔乃渡江”。谁在家门口?谁在国外?

你这人,我也不知道你是真心热爱大唐帝国爱得发疯发狂还是咋回事儿。每次提到这点事儿,你都要跳起来,仿佛和大唐对比一下都要犯大逆不道之罪了似的。

哪次都是拿出土木堡之变比烂,属实无趣。

明堡宗不算强盛期了吧,强如开元天宝也有大理城下唐军万人坑。明堡宗军队还能耀兵帕特凯山脉而还。

我没拿南诏围攻成都说事儿已经是厚道人了。做个体面人吧。



为了让大家有个更直观的感受。这是我的东亚立体地形图。手机拍摄缅甸的地形情况。

注意看我标注的三个红圈。

最上方那个,欣贝延山谷,此山谷为帕特凯山脉和青藏高原余脉之间唯一进入印度阿萨姆的咽喉要道。

当年阿洪姆王国的傣族先辈就是翻越此路征服马普特拉河和玛纳斯河流域。

之后,亲戚家麓川王朝大军也是从此征服阿洪姆王国。

第二个圈圈是古代孟养,思任发之子思机法在此据守对抗明朝大军。

第三个圈圈是麓川小弟阿瓦,王骥蒋贵就是杀奔此处,逼迫阿瓦用金缕大船交出了思任发一家二十几口。

前期是沿着伊洛瓦底江东岸一路向南,把麓川在大江东岸的小弟,附庸,以及在瑞丽的首都,一锅端掉,使得麓川东部和南部的附庸和贵族脱离其控制。

追得思任发之后,思机法又依托西部国土纵深继续抗明。

远征军强征缅人,傣族人,乃至柬埔寨,老挝人等中南半岛各族为运粮队,掉头往西北攻占第二个圈圈的孟养。

最后再越过孟养抵达一个叫孟那的地方,记载说的是:其地远离麓川千里,官军至此,史无前例。

孟那不在欣贝延也必定在帕特凯山脉脚下的塔奈河谷地某个城市。

思机法以此为依托靠左翼印度阿萨姆的亲戚,富庶的阿洪姆王国提供人力物力继续抗明。

麓川王朝的纵深委实可怕。作为西南地区的强权来说,要越过这么多横断山脉,雨林去跟它打重兵集团会战。

所以不怪得打的明朝西南地区凋敝不堪。动用了几乎帝国西半部全部力量才把它摁下去。

让人吃惊的是很多远征军士兵来自甘肃,陕西,青海河湟,真可谓征程万里。



王骥蒋贵最后一征,在鬼哭山,也就是今密支那西南170多公里的杰沙市附近,莫冈山口。在这里,明朝远征军大战麓川思机发,思卜发百里联营。

攻破其连营之后,到了一个孟不知道什么鬼字的地方,“西去麓川千里,自古兵力所不至”。这句意思是,离麓川王都允姐兰城(瑞丽)还要继续往西千里之遥,自古以来,没有中华帝国的军队来过。

就是我之前说的,纵使汉唐极盛,蒙元混一戎华,也没有派大军西渡伊洛瓦底江进攻过帕特凯山脉。

密支那西南杰沙后方莫冈山口一越过,即进入帕特凯山脉东麓盆地。

西去麓川千里,自古兵力所不至,诸蛮见大军皆震怖

至此,自朱元璋时代与麓川摩擦,到定边之战打破麓川对云南中南部统治,再到永乐拆分麓川诸土司并攻打最南部的勐润(清迈王国),宣德与正统朝初期它东山再起,最后这一仗打穿它本体。

七十多年,多次重兵集团会战。明军南下至缅甸曼德勒一带,西去到密支那以西,帕特凯山东麓,摧毁了它的王都。

这样荡气回肠的显赫武功,却一点知名度都没有。这不比清准战争激情?

巅峰期的麓川王朝。

恐怖的纵深,庞大的人口,秦汉军功爵分土地政策。花了明帝国七十多年功夫才把它彻底拆散。

比起国内史学界和网络键史圈对此战争的长期忽视,老外的视角倒是比较重视一些。

“这场规模浩大的战争给中南半岛的各民族带来了深刻久远又沉重的记忆”——《剑桥明史》

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事实而已。

一个国家强大与否,还是得看同时期跟其他国家的对比。不否认西汉的武功确实很强,但比起罗马帝国还是稍逊一筹。唐朝就更不用说了,有阿拉伯帝国强吗?只有我大明,立国就是靠打爆了蒙古帝国起家的,明初八十年是妥妥的世界第一强国,世界第二的帖木儿向大明称臣。土木堡之后虽然武力衰退了,但综合国力还是世界第一。

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为了充分展示什么是教科书一般的“自立靶子”


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当然是大体上年代越近的越强大,就算是1662年的明军,让郑成功拿鸟枪、大炮打纯冷兵器的军队还不是轻松愉快,1912年清朝的北洋军更是能轻易打翻中国历史上任何朝代,比这个压根就没意义。

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汉唐明并列,清粉就不要挑拨离间了

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横向对比,那汉唐更强甚之,明朝也不差,前期也很强,在衰落期后的稳固也是属于一流的,纵向对比,那当然是明朝,毕竟时代一直在发展,各个领域都有提升和进步。

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汉朝和唐朝一般被认为是古代最强大的两个朝代,无论是军事力量还是经济文化,都达到了当时世界的顶尖水平。明朝的实力不亚于汉唐,《明史成祖本纪》记载,"明朝远超汉唐",这是有据可依的历史真相。明朝在疆域上和汉唐一样强大,明朝在国力最强的时候会比汉唐更强大,特别是明朝海军的建设不亚于世界上任何其他国家。






很多人把明朝的领土与历史地图上的汉朝、唐朝进行比较,认为明朝是一个领土狭小的王朝,其实是不对的。
唐朝全盛时期,势力范围有多大,无人说得清楚。在许多地方,唐朝从未实际统治过,明朝在鼎盛时期的势力范围并不比唐朝小。这是因为明朝不仅在东亚获得了大陆霸权,还在东方获得了海上霸权,并在今天的印度尼西亚苏门答腊建立了旧港安抚公署。



明朝的直接管辖范围大于汉唐王朝。汉唐时期的江南地区人烟稀少,特别是岭南地区,被朝廷视为荒野流放之地,只是建立一些定居点,辽东、云南、贵州、青海以及台湾岛是明朝大规模移民开垦的结果。

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坦白地说我并不喜欢明朝的气质,比起明朝我更喜欢唐朝那种精神气质,但是明朝的存在却非常令人欣慰,试想一下没有汉人建立的明朝,元朝直接过渡清朝,今天的唐诗宋词,我们祖先创造的文化还会有人在乎嘛?所以朱元璋或者说明朝基本完成历史给它的民族复兴使命,元清的存在实际上是打破了汉族对中国的解释权和垄断权,这也是皇汉的最在乎的,是坚持中国华夏史观?还是中国满清史观呢?而元清的建立本身就是汉文化停滞的后果,我们对明朝的态度一定要看它存在的意义!明朝或者朱元璋的功劳我认为有至少三个。

第一个就是极大的消除传统中国的南北矛盾,你要知道历经南宋和金朝的一百多年对峙,南北方汉人犹如两个民族一般相互仇视!而元朝的统一并没有结束南北方的相互仇视,甚至元庭还故意分化治理南北汉人,而朱元璋用正确的政策使南北方重新成为一个整体!这个功劳可谓是千古功劳!

第二个功劳就是明朝极大开拓了汉人的基本盘拿回了辽东、幽云、并且开拓了云贵地区,用正确政策使西南地区极大程度的汉化!并且延续了元朝对藏地和东北地区的主权,这些功劳对于当代中国有奠定意义!

第三个功劳就是捍卫了传统汉文化的地位,随着南宋的消亡古典中国时期的结束,汉文化在元朝时期实际上是面临极大的挑战的,元朝和之前的少数民族建立的政权是有区别的,就是它是见识过汉文化之外的文明的,在蒙古人东征西讨几十年里见过太多的文明!喜欢弯弓射大雕的蒙古人并没有觉得汉文化有什么了不起,元朝时期汉文化实际上受到外部文化严重挑战!类似于隋朝之前的那段时光,而明朝的建立结束它们挑战汉文化的能力!朱元璋的这次拨乱反正,也使的古典中国时期结束之后汉文化避免走向消亡!

我对明朝的态度就是欣慰而感动的,对于元清特别是清朝我是厌恶而悲愤!元清作为中国历史的一部分,也仅仅是中国历史而已!特别是清朝绝不能成为中华民族形象和气质的代表,元清只能作为中国历史的一部分,最多是为了领土完整而形成政治正确!但是不能接受以满清代汉,不然下次外敌入侵我们也不必抵抗了,而这最大的风险就是我们很容易亡国!

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我就是明粉,横向对比汉唐更强大,这是毋庸置疑的。

明朝灭亡后,以越南为例,越南称自己为“汉人”,称明人为“唐人”,称清人为“胡虏”。

明命五年(清道光四年,1824年)六月……初征河仙地丁税。河仙前因兵燹民物凋耗税额并免,至是居聚渐繁、地利日辟,凡得民六百六十八人,立为三十七社,村冊田园三百四十八顷。嘉定城臣籍其数以上,帝命酌定税例。汉民十二社村人数一百六十八,视诸镇客户例;明香社人数八十三、唐人人数一百三十八,视在城明香例。园五十四顷,分为三等,视在城园榔例,以来年乙酉为始。余田数二百九十四顷,地多硗瘠,仍前宽免。腊民二十五冊,人数二百七十九,产业非汉民比,岁但征率钱而已【率钱,人各一陌】。 ——《大南实录正编第二纪·圣祖仁皇帝实录》卷二十七,十八;[350]1768
《大南实录》卷6《莫玖》、《天锡传》载:莫玖“因不堪胡虏侵扰之乱,越海南投真腊为客,乡居而有宠,国王信用焉。凡商贾诸事咸委公理。”后“玖归镇(河仙),建城廓,起营伍,具僚佐,多置幕署以延接贤才,民日聚居,遂成一小都会焉。”

明朝灭亡后,汉唐明建立的东亚朝贡体系事实上已经解体,所谓的“大东亚共荣圈”不过是鬼子东施效颦的笑话而已。

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因为那是鞑子反串的明粉,鞑子喜欢反串明粉骂汉唐在反串宋粉骂明朝,呵呵哒 寄生虫就是寄生虫,不止如此鞑子还喜欢反串北方汉人侮辱南方汉人又反串南方汉人侮辱北方汉人,然后又喜欢捆绑东北汉人一起对付关内汉人,总之真正的明粉对汉唐没什么恶意,其实很多所谓的明粉与其说是明粉还不如说是汉民族主义者,除了有一些真的就是饭圈朝代粉,但是实际上很多就是民族主义者,你以为明清之争是中国朝代之争吗?错了,因为汉民族主义者压根不承认满清是中国,所谓的明清之争就是民族战争。因为汉唐明本质都是汉族政权,所以说所谓的明粉并不会认为汉唐不如明朝或者去骂汉唐 一旦遇到那些自称明粉却喜欢黑汉唐的,不用怀疑就是鞑子反串的。

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